2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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christian619
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2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da christian619 »

1) Centrale termica 400 kW a gas gpl, nel caso in cui si passi a gas metano, direi che
occorre ripresentare al comando un nuova pratica di prevenzione incendi....anche se in teoria la modifica della sostanza pericolosa non aggravia il rischio incendio.....

2) Al comando di Torino da molti anni si è sempre fatto così: esempio: caldaia da 300 kW con CPI; si fa per rinnovare ma intanto hanno sostituito la caldaia con una da 280 kW mantenendo il combustibile; a questo punto si allegava una lettera al rinnovo che chiariva che la caldaia era stata sostituita per vetustà e si indicavano il modello della vecchia, di quella nuova, le potenze, si allegava dichiarazione di conformità della sostituzione e verbale di prova di tenuta; è sempre andato bene così..... Alla luce dei nuovi disposti legislativi ed in particolare del Decreto 7 agosto 2012 in teoria bisognerebbe forse presentare una SCIA + Asseverazione + Dichiarazione di non aggravio? (nota: devo ancora sentire anche il comando in merito); così facendo però si "perde" il cpi e si rinnoverà poi la scia.... o addirittura se è un'attività di tipo C si perde il CPI, si presenta la SCIA e si aspetta che vengano a fare il sopralluogo per emettere un nuovo CPI (mi sembra un po' farraginoso...)

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

Per il passaggio GPL-metano direi che la strada può essere quella dell'art.4 comma 7 del DM: presentazione di SCIA e dichiarazione di non aggravio con relazione tecnica.
Questo perchè tra GPL e metano cambiano lievemente le condizioni di sicurezza riguardo la posizione della CT e le aperture di aerazione.

Nel caso di riduzione della potenzialità, direi che si ricade nell'ambito del comma 8, dato che la modifica è considerabile non sostanziale ai fini antincendio (vedi All.IV).

christian619
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da christian619 »

Per il passaggio GPL-metano direi che la strada può essere quella dell'art.4 comma 7 del DM: presentazione di SCIA e dichiarazione di non aggravio con relazione tecnica.
Questo perchè tra GPL e metano cambiano lievemente le condizioni di sicurezza riguardo la posizione della CT e le aperture di aerazione
si... penso però che si possa anche ripresentare una nuova pratica... almeno non è "vietato" visto che l'attività è di tipo B, e il professionista è anche un po' più tutelato in questo modo....
Nel caso di riduzione della potenzialità, direi che si ricade nell'ambito del comma 8, dato che la modifica è considerabile non sostanziale ai fini antincendio (vedi All.IV).
si hai ragione... concordo pienamente

tizianaceladin
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da tizianaceladin »

domanda.
e se ho una C.T. a gas metano da 400kw con CPI in vigore e la sostituisco con 2 caldaie a metano da 150 kW ciascuna...Quindi divento una categoria A
che strada seguo?
1)Do comunicazione in fase di rinnovo allegando tutte le certificazioni (modifica non sostanziale art. 4 comma 8 del D.M. 7 agosto 2012)
2) presento una nuova scia allegando le certificazioni (ossia ricado in una modifica che non comporta aggravio allegato IV del D.M. 7 agosto 2012) e un non aggravio di rischio (art. 4 comma 7 del D.M. 7 agosto 2012)
3) presento una nuova scia allegando le certificazioni e un nuovo progetto (come se fosse un ex novo)

Il mio unico dubbio che mi rende indecisa tra la soluzione 1 e 2 è che le caldaie sono diventate due..

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

E dove le metti queste due caldaie da 150 ?
Nella stessa CT immagino..........

tizianaceladin
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da tizianaceladin »

certo. il locale non cambia

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

Direi la 1, ma siccome parliamo anche di soldini (ed i VVF ne hanno bisogno come tutti), qualcuno potrebbe richiederti la SCIA.
Tenta la prima e preparati alla seconda. :D

tizianaceladin
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da tizianaceladin »

Concordo.Ancora una domanda. Ma se vengono a fare un controllo a sorpresa.. il titolare attività mostra il vecchio CPI, la relazione di professionista che dice che la modifica è non sostanziale e pertanto verrà comunicata in fase di rinnovo, e tutte le certificazioni degli impianti. Se i VVF fanno obbiezioni ossia richiedono SCIA, c'è una sanzione? chiedono di chiudere l'attività? Quali sono le responsabilità del progettista?

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

Dovresti proprio capitare male, oppure avere particolari antipatie al Comando.
Comunque si tratterebbe di interpretazione, quindi producendo DICO e relazione di non aggravio, dovrebbero stare a posto; eventualmente potrebbero chiederti di produrre SCIA, senza per questo passare alle comunicazioni ufficiali.

Gaetano Trovato
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Gaetano Trovato »

Buongiorno,
A mio parere, secondo me non è tanto una questione di aggravio del rischio ma bensì di corrispondenza tra asseverazione da effettuare e documentazione depositata in comando ai tempi del primo CPI ottenuto.
Ritengo che si debba fare un passo indietro e produrre una nuova SCIA accompagnata dal nuovo progetto gas allegato e delle relative dichiarazioni di conformità.
Saluti
Gaetano Trovato
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Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

Mi sembra tu sia d'accordo sul fatto che la riduzione di potenza non costituisce aggravio delle preesistenti condizioni di sicurezza.
Quindi la norma prevede due possibilità.
- modifiche di cui all'Allegato IV: SCIA e dichiarazione di non aggravio
- modifiche non ricomprese nell'All.IV: aggiornamento documentazione con il rinnovo

Quindi ai VVF andrà comunque prodotta la documentazione di aggiornamento, completa delle DICO eventuali.
Se si leggono le modifiche di cui all'All.IV, si parla sempre di aumento della potenza degli impianti, della classe di resistenza al fuoco, degli affollamenti, ecc..., mai in riduzione.

marcello60
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da marcello60 »

Buongiorno a tutti, ho un caso similare:
condominio con centrale termica (caldaia a metano > 116kW) + autorimesse.

Con CPI in corso di validità.

Progetto un intervento di sostituzione della caldaia con riduzione della potenza al focolare (sempre a metano).
Tutto il resto invariato.

1) Quali adempimenti e documentazione sono necessari?

2) Premetto che mi è scaduto il termine come professionista antincendio: cosa non posso firmare in questa specifica circostanza?

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

All'atto del rinnovo, produci DICO della sostituzione e CE nuova caldaia.
Se sei sospeso dall'elenco non puoi firmare le certificazioni per le quali è richiesta l'iscrizione.

marcello60
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da marcello60 »

Grazie Terminus,

quindi se ho capito bene è sufficiente che, all'approssimarsi della scadenza, il titolare dell'attività presenti la richiesta di rinnovo con il MOD. PIN 3 - 2014 RINNOVO PERIODICO allegando la DICO degli impianti termici ed elettrici in CT, ed il certificato CE della caldaia.

Deve poi anche allegare l'asseverazione MOD. PIN 3.1 -2014 - ASSEVERAZIONE PER RINNOVO che deve essere firmata esclusivamente da professionista antincendio.

Presumo che tale asseverazione sia indispensabile qualora siano presenti IMPIANTI FINALIZZATI ALLA PROTEZIONE ATTIVA ANTINCENDIO o PRODOTTI E SISTEMI PER LA PROTEZIONE PASSIVA DI CUI AL DM 16.2.2007, PUNTO A.3 DELL’ALLEGATO.

Nel caso specifico (non ho ancora visto l'attività) anche se non ci fossero impianti finalizzati, probabilmente ci sono prodotti e sistemi per la protezione passiva (vedo che nel punto A.3 del D.M. si parla di rivestimenti, pannelli, intonaci, vernici e schermi).

Gaetano Trovato
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Gaetano Trovato »

Terminus ha scritto:Mi sembra tu sia d'accordo sul fatto che la riduzione di potenza non costituisce aggravio delle preesistenti condizioni di sicurezza.
Quindi la norma prevede due possibilità.
- modifiche di cui all'Allegato IV: SCIA e dichiarazione di non aggravio
- modifiche non ricomprese nell'All.IV: aggiornamento documentazione con il rinnovo

Quindi ai VVF andrà comunque prodotta la documentazione di aggiornamento, completa delle DICO eventuali.
Se si leggono le modifiche di cui all'All.IV, si parla sempre di aumento della potenza degli impianti, della classe di resistenza al fuoco, degli affollamenti, ecc..., mai in riduzione.
Assolutamente sono concorde e quindi confermo.
Gaetano Trovato
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Tom Bishop
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Tom Bishop »

Riprendo questo vecchio argomento in quanto mi viene un dubbio per un caso che sto affrontando ora. Devo fare un rinnovo di una centrale termica in cui hanno sostituito una caldaia con altra di potenza maggiore, ma comunque nel 20% previsto dal DM12/04/96. Nell'allegato IV del DM07/08/12 si parla però semplicemente di aumento potenza senza alcun valore percentuale. Mi chiedevo se fosse meglio preparare una SCIA oltre che la dichiarazione di non aggravio.
Tom Bishop

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tigers
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da tigers »

Secondo me va fatta la SCIA, senza dubbio, con dichiarazione di non aggravio se del caso.
Infatti l'allegato IV del DM 07/08/2012 riporta, sia pure in modo qualitativo, le modifiche alle attività esistenti RILEVANTI [...] soggette agli obblighi di cui all°articolo 4, comma 6, del decreto del Presidente della Repubblica 1° agosto 2011, n. 151 (= per cui devi fare una SCIA, con o senza aggravio - vedi art. 4 commi 6 e 7 dello stesso DM agosto 2012), fra cui:

"C) Modifica di impianti di processo, ausiliari e tecnologici dell'attività, significativi ai fini della sicurezza antincendio, che comportino:
i. incremento della potenza o della energia potenziale;"


Incremento della potenza, senza limiti minimi.

Tom Bishop
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Tom Bishop »

Infatti ho presentato SCIA con dichiarazione di non aggravio ed è stata accettata.
Tom Bishop

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

Il fatto che non ci sia aggravio, in questo caso ce lo dice il DM stesso, ammettendo aumenti di potenza sino al 20% senza necessità di adeguamenti.

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grifo68
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da grifo68 »

io però su sta cosa ho dei dubbi che non so se dipendano dal fatto che io sia una immane belina (termine tecnico che definisce una persona non particolarmente sveglia) o che la norma è scritta un maniera un po' confusa. Mi spiego meglio e vado per punti (anche per agevolare la mia stessa comprensione del problema :mrgreen: ):

1. l'art. 4.6 del DPR 151 mi dice "in caso di SCIA in corso di validità e modifiche, se c'è aggravio rifai la SCIA"... ok, fin qui mi è chiaro, poi ovviamente il DPR non entra nel dettaglio più di tanto su quali siano le modifiche che comportino aggravio o meno, o comunque la descrizione è generica.

2. il DM 07/08/2012 parla di modifiche agli artt. 4.6 - 4.7 e 4.8; per il 4.6 ok, aggravio (non è specificato ma direi che i parametri sono comunque quelli di cui all'allegato IV)... ma non mi entra in testa l'esatta differenza tra i casi che rientrano nel 4.7 e quelli che rientrano nel 4.8, cioè: nel primo caso si parla di modifiche di cui all'art. 4.6 del DPR ma CHE NON COMPORTANO AGGRAVIO (e già qui un po' mi viene da chiedermi: ma come, il 4.6 del DPR parla di modifiche che comportano aggravio e poi il DM fa ad esso riferimento per modifiche che NON COMPORTANO AGGRAVIO?) - e comunque continuo a pensare che i parametri per definire se una modifica sia o meno aggravio li trovo nell'Allegato IV al DM - e mi si dice di fare SCIA con Dichiarazione di Non Aggravio (PIN 2.6) e nel secondo caso (4.8 ) mi si parla di nuovo di modifiche che non essendo ricomprese all'art. 4.6 del DPR (e qui ci sto, anche se secondo me, per il motivo che ho detto, neanche quelle di cui al 4.7 del DM vi sarebbero ricomprese) NON COMPORTANO AGGRAVIO e quindi io (io chi, tra l'altro? io titolare, in autonomia, che attesto il rinnovo o io sempre titolare ma con l'ausilio di un tecnico che, pur se non sul modello PIN 2.6, alla fin fine dichiara un non aggravio facendo, per forza, riferimento all'Allegato IV?!?) le segnalo al momento del rinnovo, senza allegare il PIN 2.6 (che essendo un PIN 2.X fa parte del mondo SCIA)...

non so se sono stato sufficientemente chiaro, ma grazie per le vostre riflessioni :wink:

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tigers
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da tigers »

Faccio una sintesi: secondo me al punto 1. sbagli: il 151 dice: ogni volta che ci sono "modifiche di lavorazione o di strutture, nei casi di nuova destinazione dei locali o di variazioni qualitative e quantitative delle sostanze pericolose esistenti negli stabilimenti o depositi e ogni qualvolta sopraggiunga una modifica delle condizioni di sicurezza precedentemente accertate." (art. 4 comma 6) allora "Avvii nuovamente le procedure" (= FAI UNA NUOVA SCIA).
Questo te lo dice "Fermo restando quanto previsto dall'art. 3" quando hai "modifiche che comportano un aggravio delle preesistenti condizioni di sicurezza antincendio" (= in questi casi rifai anche l'esame progetto dove previsto").

Nel caso di attività A quindi hai o una SCIA completamente nuova, dove valuti i nuovi rischi, o una SCIA "senza aggravio di rischio" dove giustifichi il non aggravio ma comunque fai vedere che "ci si è pensato", oppure segnalerai all'atto del rinnovo.

Nel caso di attività B o C hai 3 casi invece:
1. hai modificato qualcosa che incide sulla sicurezza ANTINCENDIO (sei cioè nell'elenco di cui all'allegato IV) = Fai tutto da capo, nuovo esame progetto e poi nuova SCIA;
2. hai modificato qualcosa che incide sulla sicurezza ma NON QUELLA ANTINCENDIO = fai solo una nuova SCIA con o senza aggravio di rischio a seconda della valutazione;
3. hai modificato qualcosa che non incide sulla sicurezza, antincendio o non antincendio = lo segnalerai all'atto del rinnovo (ad esempio io l'ho usata in un caso in cui un cassonetto in cartongesso rovinato era stato rifatto identico: l'ho segnalato al rinnovo allegando il nuovo CERT REI e DICH PROD, perché era sì una modifica, ma le condizioni di sicurezza erano immutate).

L'unico dubbio leggendo bene sono comunque esentate quelle modifiche che le norme verticali specificano non incidere sulla sicurezza antincendio (e potrebbe essere il nostro caso).

Ti dò atto cmq che non sono stati per niente chiari dato che anche leggendo l'allegato IV restano ben poche cose fuori, a quel punto tanto valeva fare solo 2 casi: con aggravio fai SCIA senza aggravio al rinnovo e vivevamo tutti più felici.

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grifo68
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da grifo68 »

Grazie Tigers, :wink:

oltre a concordare con la conclusione
a quel punto tanto valeva fare solo 2 casi: con aggravio fai SCIA senza aggravio al rinnovo e vivevamo tutti più felici.
che era quello cui volevo arrivare anche io, ti chiederei cosa intendi per
2. hai modificato qualcosa che incide sulla sicurezza ma NON QUELLA ANTINCENDIO
cosa intendi per modifiche che non incidono sulla sicurezza antincendio, contando che stiamo parlando di procedure di prevenzione incendi?

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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da tigers »

Per quanto ho potuto capire io anche se fai una nuova finestra, una porta interna, una modifica alle tramezze degli uffici, tu gliela devi rappresentare prima o poi.

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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto:
mar gen 16, 2018 09:47
Il fatto che non ci sia aggravio, in questo caso ce lo dice il DM stesso, ammettendo aumenti di potenza sino al 20% senza necessità di adeguamenti.
Vero. Ma si trattava di una disposizione per gli impianti esistenti e approvati alla data di uscita del DM per i quali se la potenza non era aumentata di più del 20% non era richiesto alcun adeguamento.
Nel caso in cui l'impianto sia stato approvato osservando il DM, l'aumento di potenza anche inferiore al 20% è considerato aggravio?
Nel mio caso hanno accettato la SCIA senza osservazioni, ma il DM07/08/12 parla semplicemente di aumento di potenza, senza alcuna tolleranza. Quindi il dubbio rimane. Probabilmente qualsiasi aumento di potenza, in categoria B e C, necessita di valutazione progetto e, solo dopo, SCIA.
Tom Bishop

Terminus
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Terminus »

Tom Bishop ha scritto:
mer gen 17, 2018 05:48
Vero. Ma si trattava di una disposizione per gli impianti esistenti e approvati alla data di uscita del DM per i quali se la potenza non era aumentata di più del 20% non era richiesto alcun adeguamento.
La Nota P736/4134 del 27/06/01 ribadiva che una modifica alle preesistenti condizioni di sicurezza sussiste, per esempio, per aumento di potenza termica superiore al 20% di quella autorizzata.

Tom Bishop
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Re: 2 dubbi "procedurali" sulle centrali termiche

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto:
mer gen 17, 2018 09:34

La Nota P736/4134 del 27/06/01 ribadiva che una modifica alle preesistenti condizioni di sicurezza sussiste, per esempio, per aumento di potenza termica superiore al 20% di quella autorizzata.
Ah bene, non la conoscevo!
Tom Bishop

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