Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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Giuseppe36
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Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

Salve a tutti.
Avrei un quesito da porre. Ho progettato un impianto antincendio esterno ad un edificio di classe di rischio 2 considerando il funzionamento simultaneo di 4 idranti soprassuolo uni 70 e una stazione di pompaggio da 72 mc/h. Ho considerato una pressione residua all'ultimo idrante idraulicamente più sfavorito di 3 bar, con 300 l/min. Adesso il collaudatore mi contesta il progetto dicendomi che all'ultimo idrante servono 4 bar. Ma la norma uni 10779 prescrive un minimo di 0.3 Mpa, perchè lui mi chiede una maggiore pressione? A che norma farà riferimento? Cosa posso fare per evitare di buttar via la stazione di pompaggio che ovviamente non può dare una pressione di 1 bar in più rispetto a quanto avevo previsto in progetto?

Terminus
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

Fatti spiegare meglio la richiesta.
Per la UNI 10779 il livello 2, come tu hai stabilito, richiede almeno 3 bar residui; i 4 bar sono richiesti per un livello 3.

Giuseppe36
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

In pratica mi viene richiesta una pressione di 4 bar all'ultimo idrante in quanto le lance in commercio hanno un K massimo di 150 e quindi la pressione di 3 bar non darebbe la portata di 300 litri al minuto. Ma possibile che in commercio non esistano lance a norma e non fuori norma che diano 300 litri al minuto a 3 bar?? Vorrebbe dire che la norma uni 10779 richiede pressioni non ottenibili perché in commercio non esistono lance con K maggiore. Sarebbe una norma sbagliata da correggere perché i progettisti impongono i 3 bar nei conti ma in realtà ne servono 4. Chi mi può aiutare a chiarire questa anomalia?

Terminus
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

Certo che ci sono.
Una ricerca in rete......

Esa
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Esa »

Il collaudatore ha effettuato delle misure di portata/pressione con la lancia tarata? Oppure dei calcoli (metodo idraulico integrale)?

Giuseppe36
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

Il collaudatore ha effettuato la prova aprendo contemporaneamente 4 idranti esterni e misurando la pressione (solo la pressione) con una sula lancia con un manometro tarato. La portata se l'è ricavata da una tabellina. Con 3 bar arriviamo a 260 litri/min circa e non 300 litri/min come richiesto dalla norma. La lancia di prova che ha installato sulla manichetta aveva un ugello con diametro 16 mm. Ho chiesto se si poteva mettere un diametro maggiore (all'aumentare del diametro aumenta la portata no?) ma lui mi ha detto che questo è il diametro maggiore compreso nel kit del manometro e comunque è lo stesso diametro delle lance in dotazione per gli idranti.
Cosa bisogna fare in questi casi? La norma UNI 10779 è sbagliata? Dovrebbe dire 4 bar anzichè 3? Devo fare una segnalazione all'ente UNI? Così secondo me tutti i progettisti alle prime armi che seguono la norma scrupolosamente alla lettera sbagliano alla grande! Possibile una cosa del genere?

Ma esistono delle lance con K maggiore di 150? Sono a norma? Non ne trovo sul web, dove posso trovare una scheda tecnica?Mi dicono che le lance solitamente usate per idranti esterni hanno k=150 e ugello diametro 16 mm. E' vero?

nicorovoletto
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da nicorovoletto »

Giuseppe36 ha scritto:Il collaudatore ha effettuato la prova aprendo contemporaneamente 4 idranti esterni e misurando la pressione (solo la pressione) con una sula lancia con un manometro tarato. La portata se l'è ricavata da una tabellina. Con 3 bar arriviamo a 260 litri/min circa e non 300 litri/min come richiesto dalla norma. La lancia di prova che ha installato sulla manichetta aveva un ugello con diametro 16 mm. Ho chiesto se si poteva mettere un diametro maggiore (all'aumentare del diametro aumenta la portata no?) ma lui mi ha detto che questo è il diametro maggiore compreso nel kit del manometro e comunque è lo stesso diametro delle lance in dotazione per gli idranti.
Cosa bisogna fare in questi casi? La norma UNI 10779 è sbagliata? Dovrebbe dire 4 bar anzichè 3? Devo fare una segnalazione all'ente UNI? Così secondo me tutti i progettisti alle prime armi che seguono la norma scrupolosamente alla lettera sbagliano alla grande! Possibile una cosa del genere?

Ma esistono delle lance con K maggiore di 150? Sono a norma? Non ne trovo sul web, dove posso trovare una scheda tecnica?Mi dicono che le lance solitamente usate per idranti esterni hanno k=150 e ugello diametro 16 mm. E' vero?
la norma non è sbagliata, ed è abbastanza chiara.
domandina: cosa hai utilizzato per calcolare la rete idranti?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

Giuseppe36
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

Ho fatto i conti a mano e ho calcolato le perdite di carico localizzate e distribuite, secondo la formula riportata nella norma uni 10779. Ho aggiunto a queste perdite di carico (calcolate in metri di colonna d'acqua) i 30 metri richiesti all'ultimo idrante e ho ottenuto la pressione richiesta alla pompa, per un totale di circa 37 metri di colonna d'acqua, pari a circa 3.7 bar. Ma se il collaudatore mi chiede 4 bar sono già rovinato in partenza!! Come devo fare?

Terminus
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

Avrai naturalmente calcolato l'impianto con tutti gli idranti attivi, considerando il bilanciamento delle pressioni.
Che prestazioni nominali ti da la pompa ?
Cambia le lance con quelle K>175, come queste (modello vario/variomatic e simili):
http://www.ciaimpianti.it/documenti_pdf ... _41_52.pdf
http://www.savec.it/pdf/Pompieristica.pdf
http://www.manziestintori.it/archivio_a ... li/601.pdf

Giuseppe36
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

La pompa da 72 mc/h a 4 atm.
Il punto è che io posso cambiare le lance ma se il collaudatore viene col suo attrezzo, che monta sulla manichetta, buttando via la lancia che c'è montata, misura la pressione alla manichetta e poi da li determina per via tabellare la portata. Ma sono regolari queste misure fatte così? Lui misura con ugello 16 mm anche se io montassi una lancia con ugello 18 e un K maggiore. Il suo strumento monta ugelli da diam. 12 fino a diam. 16 mm. In buona sostanza vogliono farmi pagare 12mila euro di sostituzione pompe! Possibile? Dove li vado a prendere questi soldi? Ho fatto verificare il mio progetto ad altri colleghi e tutti arrivano ai miei stessi risultati di perdite di carico, metro più metro meno... Cosa posso fare? La pompa oltre i 4 bar non va, mi servirebbero quasi 5 bar per avere 4 all'ultimo idrante come vuole il collaudatore. Perchè continua ad insistere e a volere 4 bar? Aiutatemi

Terminus
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

Non fasciamoci la testa prima del tempo.
La pressione residua su un soprassuolo non si misura al bocchello (come si faceva prima anche con gli UNI45) ma sulla bocca libera dell'idrante ed utilizzando la lancia in dotazione prevista da progetto.
La UNI 10779 ti chiede 3 bar residui e con quelli la lancia che hai installato ti deve dare almeno 300 l/min (con i 4 attacchi attivi naturalmente).
Verificata con il manometro la pressione al corpo dell'idrante, la portata è fornita dal K della specifica lancia, quindi se ne metti una con K=200 (come quelle che ti ho indicato sopra) sei a cavallo.
Il collaudatore non può pretendere 4 bar residui se tu hai redatto un progetto conforme alla norma tecnica.

Vedi il paragrafo B.2.2 della UNI 10779.
La nota a piè di pagina 23 in effetti può fuorviare, perchè dice che con 3 bar e una lancia con bocchello da 16mm si hanno circa 300 l/min, ma probabilmente fa riferimento alle vecchie lance a getto pieno UNI 8478 (che riportava tabellate le portate con ugello 16 di 295 l/min a 3 bar e 340 l/min a 4 bar, quindi un K=170, oltretutto con pressioni alla lancia), visto che anche nella versione del 2002 (con la UNI 8478 ancora in vigore) riportava la stessa dicitura.

A dirla tutta poi, a meno che tu non debba rispettare regole tecniche verticali che indichino in modo esplicito portate e pressioni, oppure debba ottemperare a precise prescrizioni dei VVF, l'appendice B della UNI 10779 è "informativa" e non "normativa", come invece la A e la C, ergo tu come progettista decidi la prestazione dell'impianto in base alla tua VDR.

nicorovoletto
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da nicorovoletto »

Terminus ha scritto:Non fasciamoci la testa prima del tempo.
La pressione residua su un soprassuolo non si misura al bocchello (come si faceva prima anche con gli UNI45) ma sulla bocca libera dell'idrante ed utilizzando la lancia in dotazione prevista da progetto.
La UNI 10779 ti chiede 3 bar residui e con quelli la lancia che hai installato ti deve dare almeno 300 l/min (con i 4 attacchi attivi naturalmente).
Verificata con il manometro la pressione al corpo dell'idrante, la portata è fornita dal K della specifica lancia, quindi se ne metti una con K=200 (come quelle che ti ho indicato sopra) sei a cavallo.
Il collaudatore non può pretendere 4 bar residui se tu hai redatto un progetto conforme alla norma tecnica.

Vedi il paragrafo B.2.2 della UNI 10779.
La nota a piè di pagina 23 in effetti può fuorviare, perchè dice che con 3 bar e una lancia con bocchello da 16mm si hanno circa 300 l/min, ma probabilmente fa riferimento alle vecchie lance a getto pieno UNI 8478 (che riportava tabellate le portate con ugello 16 di 295 l/min a 3 bar e 340 l/min a 4 bar, quindi un K=170, oltretutto con pressioni alla lancia), visto che anche nella versione del 2002 (con la UNI 8478 ancora in vigore) riportava la stessa dicitura.

A dirla tutta poi, a meno che tu non debba rispettare regole tecniche verticali che indichino in modo esplicito portate e pressioni, oppure debba ottemperare a precise prescrizioni dei VVF, l'appendice B della UNI 10779 è "informativa" e non "normativa", come invece la A e la C, ergo tu come progettista decidi la prestazione dell'impianto in base alla tua VDR.
termi, mi stupisci sempre 8)
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

Giuseppe36
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

Scusa scusa Terminus, ma spiegami bene questo ultimo passaggio perchè è importante: che differenza c'è tra appendice normativa e informativa? Posso non seguirla alla lettera? Posso fare di testa mia? Se ho meno pressione va bene lo stesso? E se ho meno portata? Scusami voglio capire bene quest'ultimo passaggio perchè mi sembra la parte risolutiva di tutto.

Giuseppe36
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Giuseppe36 »

Scusa la mia abissale ignoranza: cosa vuol dire la sigla VDR??

Terminus
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

No, la parte risolutiva è quella precedente, relativa alle lance ed alla verifica delle pressioni e portate.

Il DM 20/12/12 (che entrerà in vigore il 04/04/2013), per le attività non normate dice esplicitamente che la definizione dei livelli di pericolosità, delle tipologie di protezione, nonchè delle caratteristiche dell'alimentazione idrica sono stabilite dal progettista con la VDR (come è sempre stato fin dal DM 10/03/98).
Quindi i livelli di pericolosità li stabilisci tu e se hai giudicato congruo un livello 2 con 300 l/min a 3 bar, solo i VVF possono venirti a dire che non va bene; non puoi comunque ridurre pressioni e portate al di sotto di quanto indicato dalla UNI 10779, perchè altrimenti dovresti dimostrare di essere sempre a "regola d'arte" e lo potresti fare solo ricorrendo a altre norme tecniche internazionali.
In soldoni, in mancanza di norme verticali specifiche, quello che vale è la tua VDR con la quale hai stabilito le prestazioni dell'impianto, il tuo progetto dove hai seguito la UNI 10779 per il dimensionamento e l'eventuale approvazione dei VVF.
Se tutto concorda con le prestazioni previste: 300 l/min con 3 bar residui, il collaudatore non ha alcun diritto di contestare il progetto.
Il suo compito è quello di verificare che quanto progettato ed approvato sia conforme a quanto eseguito e che tutto risponda alla regola dell'arte, non è certo compito suo decidere le prestazioni dell'impianto.

VDR=Valutazione dei Rischi

glc_1912
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da glc_1912 »

scusate il necroposting, ma sfrutto la discussione dato che sono in una situazione molto simile.

mi hanno chiesto di verificare una rete idrica (cui rifaranno anche il collaudo) per una dichiarazione di rispondenza, dato che tutta la documentazione è andata persa causa fallimento del precedente inquilino del capannone, di un impianto indicativamente del 2003.
dunque, norma UNI 10779 del 2002 come riferimento.

idranti interni, a cassetta UNI 45, tutto ok: più di 2 bar misurati, e portata di oltre 120 l/min;
idranti esterni, a colonna UNI 70: misuro come da normativa e ho 3,1 bar residui, ma con lo strumento utilizzato K è 145 e dunque la portata rimarrebbe sotto i 300 l/min. non so il k della lancia in dotazione, sto cercando di recuperarlo dai produttori. la soluzione più facile sarebbe fargli sostituire le lance, prendendone di nuove con k a quelle condizioni superiore a 170, così da ottenere un Q adatto. però, mi viene anche un'altra considerazione: la nota sulla formula da utilizzare è sotto la descrizione di idranti a muro e naspi, mentre per quelli a colonna sopra/sottosuolo c'è una nota diversa, che mi dice che “In prima approssimazione i requisiti di pressione e portata equivalgono, nel caso di prestazione normale, ad ottenere in sede di verifica la pressione residua all’uscita del corpo dell’idrante pari ad almeno 0,30 MPa quando l’erogazione idrica avvenga utilizzando una lancia dotata di bocchello da 16 mm: tale condizione corrisponde approssimativamente ad una portata di circa 300 l/min”.
quest'ultima nota è rimasta anche nella versione seguente (10779:2007), ed è stata rimossa nella versione più recente (2014).

a questo punto, mi chiedo: ma devo per forza fargli cambiare ste lance? la norma mi prescrive determinate prestazioni di pressione e portata per gli UNI 45 e le modalità di verifica, e sono rispettate; ed altre prescrizioni di pressione per gli UNI 70, che (se rispettate) garantiscono la rispondenza anche in portata senza bisogno di verificare altro.
peraltro, se vogliamo allargare il discorso, l'appendice b è solo informativa, e (soprattutto) per sta rete idrica non dovrebbero neppure averla, la dichiarazione di conformità, perché antecedente al 37/2008.

cosa ne pensate? e, soprattutto, cosa fareste?

grazie!

fireprog
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

No Terminus non ci siamo e ti spiego perchè (poi si può disquisire di chi sono le responsabilità) e perchè calcolate male (stavolta sono incavolatissimo!!!!) e collaudano male:

per tutti: è matematicamente impossibile avere 300 l/min a 3 bar con ugello 16 e 300 l/min a 4 bar con ugello 15
Esiste una Norma per le lance UNi 70 con K verificati richiamata dalla 10779:2014 (uni 11423 ma esiste anche quella per le lance professionali della serie 15erotti)
L'appendi B adesso è normativa non informativa

1) le pompe montate hanno una prestazione aumentata di 0,5 bar rispetto al dato di progetto (vedere Uni EN 12845 prestazione presso il fornitore)
2) la prestazione è a vasca piena, ma cosa accade al livello X (che sia sopra o sotto battente)?
3) E' stata considerata la maggior pressione richiesta per le dotazioni?
4) ma quando mai avrai proprio 72 mc? non avrai mai perfettamente 3 bar a tutte le bocche del 70
5)hai considerato le tolleranze della Iso 9906
6)hai considerato il coefficiente di invecchiamento dell'impianto?
Questo solo per iniziare
dall'altra parte:
1) lo strumento è certificato?
2)le modalità di prova son ben esplicate e la lancia di prova la buttate nella cloaca (si procurasse manometro tarato tronchetto ed ugello calibrato)
3) ha collaudato aprendo le 4 bocche più sfavorite? (rivedere bene, non si parla di idranti ma di bocche, uscite, non di idranti per cui se sono soprasuolo provo 2 idranti contemporaneamente sulle 4 uscite!!!

fireprog
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

Scusate la furia funesta del pelide achille ....al punto 3 le perdite del corpo dell'idrante che se sconosciute sono consigliate a 0,03 Mpa.....

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tigers
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da tigers »

fireprog ha scritto:
gio apr 20, 2017 14:27
No Terminus non ci siamo e ti spiego perchè (poi si può disquisire di chi sono le responsabilità) e perchè calcolate male (stavolta sono incavolatissimo!!!!) e collaudano male:
Io concordo con Terminus sul punto, come ho già espresso in altri messaggi: se devo asseverare assevero, non ho la minima intenzione di mettermi a fare il progettista non pagato per correggere gli errori degli altri (che poi escono i volponi a far vedere che - mna cosa sarà mai - non sono mica errori, e poi l'impianto l'han visto anche i VVF ed han detto che "va bene"...).
Se il committente vorrà andrà a vedere chi aveva pagato per fare l'impianto a regola d'arte e non l'ha fatto, chi era pagato per fare il collaudo iniziale e non l'ha fatto, etc.
per tutti: è matematicamente impossibile avere 300 l/min a 3 bar con ugello 16 e 300 l/min a 4 bar con ugello 15
Esiste una Norma per le lance UNi 70 con K verificati richiamata dalla 10779:2014 (uni 11423 ma esiste anche quella per le lance professionali della serie 15erotti)
Se non sbaglio non è da molto che esiste la norma per gli UNI 70. Che ne posso sapere se quando è stato fatto l'impianto quella norma c'era?
L'appendi B adesso è normativa non informativa
E al tempo lo era? Potrei verificarlo, certo, ma nessuno mi sta pagando per farlo.

Ciò detto ti ascolto volentieri ed osservo, mi domando e chiedo:
1) le pompe montate hanno una prestazione aumentata di 0,5 bar rispetto al dato di progetto (vedere Uni EN 12845 prestazione presso il fornitore)
2) la prestazione è a vasca piena, ma cosa accade al livello X (che sia sopra o sotto battente)?
Giusto, sono cose da valutare, ma di quanto cambia la mia prestazione? Quanto potrà mai essere il dislivello nel serbatoio? Nella maggior parte dei casi non cambia praticamente nulla, negli altri casi si valuta, ovvio.
3) E' stata considerata la maggior pressione richiesta per le dotazioni?
4) ma quando mai avrai proprio 72 mc? non avrai mai perfettamente 3 bar a tutte le bocche del 70
La 4) non l'ho capita proprio.
5)hai considerato le tolleranze della Iso 9906
Questo mi interessa: ma sono considerabili quelle tolleranze in fase di collaudo? Nel senso che ormai le pompe sono lì, se anche ho tolleranze rispetto alla scheda tecnica chissene, l'importante è che mi diano le prestazioni che chiedo.
6)hai considerato il coefficiente di invecchiamento dell'impianto?
Elabora, please: intendi il coefficiente di invecchiamento delle tubazioni? Nel qual caso 1. E' imposto dalla 10779 2. Ho sempre considerato che è un impianto talmente poco utilizzato da non avere grossi problemi di invecchiamento.
Questo solo per iniziare
dall'altra parte:
1) lo strumento è certificato?
Dimmi la tua su questo punto: chi me l'ha venduto dice che non esiste obbligo se non per procedure di qualità interne e che praticamente non si stara mai; altri mi dicono che guai, ogni 2 anni va tarato (il che costa come comprarlo nuovo).
2)le modalità di prova son ben esplicate e la lancia di prova la buttate nella cloaca (si procurasse manometro tarato tronchetto ed ugello calibrato)
Non l'ho capita: elabora, please. Io attacco lo strumento all'idrante e leggo la pressione. Quando non si può lavare l'attività attacco lo strumento alla fine della manichetta e leggo lì, sapendo di essere in favore di sicurezza. Domanda: quanto potrei considerare di caduta di pressione lungo la manichetta?
3) ha collaudato aprendo le 4 bocche più sfavorite? (rivedere bene, non si parla di idranti ma di bocche, uscite, non di idranti per cui se sono soprasuolo provo 2 idranti contemporaneamente sulle 4 uscite!!!
Cioè tu nel caso di soprassuolo a 2 attacchi ne apri 2 su entrambi gli attacchi e sul più sfavorito provi? :?:

fireprog
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

tigers ha scritto:
gio apr 20, 2017 16:36
fireprog ha scritto:
gio apr 20, 2017 14:27
No Terminus non ci siamo e ti spiego perchè (poi si può disquisire di chi sono le responsabilità) e perchè calcolate male (stavolta sono incavolatissimo!!!!) e collaudano male:
Io concordo con Terminus sul punto, come ho già espresso in altri messaggi: se devo asseverare assevero, non ho la minima intenzione di mettermi a fare il progettista non pagato per correggere gli errori degli altri (che poi escono i volponi a far vedere che - mna cosa sarà mai - non sono mica errori, e poi l'impianto l'han visto anche i VVF ed han detto che "va bene"...).
Se il committente vorrà andrà a vedere chi aveva pagato per fare l'impianto a regola d'arte e non l'ha fatto, chi era pagato per fare il collaudo iniziale e non l'ha fatto, etc.

Non ci siamo: adesso asseveri e ti prendi la responsabilità, se gli errori ci sono vanno resi evidenti, i VVF possono aver detto ma conta quello che hanno scritto (e quasi sempre ....approvato purchè conforme alla Norma....) e poi ti lamenti delle asseverazioni a 200 euro :D :D :D :D
il tuo collega si sta prendendo l'onore e l'onere di riqualificare un impianto, per altra attività e si caricherà di una montagna di oneri, spero per lui che non sia per pochi onori (200 euro) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
per tutti: è matematicamente impossibile avere 300 l/min a 3 bar con ugello 16 e 300 l/min a 4 bar con ugello 15
Esiste una Norma per le lance UNi 70 con K verificati richiamata dalla 10779:2014 (uni 11423 ma esiste anche quella per le lance professionali della serie 15erotti)
Se non sbaglio non è da molto che esiste la norma per gli UNI 70. Che ne posso sapere se quando è stato fatto l'impianto quella norma c'era?

Vero ma comunque dovevi assicurare la prestazione e non l'hai fatto!!! Non si mette il cervello nel congelatore e le Norme stesse sono soggette a revisioni, errori, errata corrige. e come era stato fatto notare la metodica era "in prima approssimazione", indi...
Che le norme possano essere "imperfette"....Ti ricordo il caso dell'alimentazione elettrica secondo UNi 9490 e la sucessiva Nota del Ministero che riichiamava l'uso delle CEI 64-8 a prescindere delle fesserie scritte sulla 9490
L'appendi B adesso è normativa non informativa
E al tempo lo era? Potrei verificarlo, certo, ma nessuno mi sta pagando per farlo.

Qui hai ragione da vendere: all'epoca era informativa ma se chi ha progettato e chi ha collaudato dichiarano il rispetto integrale (ossia hanno dichiarato l'osservanza senza note e/o specifiche) la cogenza è autoindotta :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Ciò detto ti ascolto volentieri ed osservo, mi domando e chiedo:
1) le pompe montate hanno una prestazione aumentata di 0,5 bar rispetto al dato di progetto (vedere Uni EN 12845 prestazione presso il fornitore)
2) la prestazione è a vasca piena, ma cosa accade al livello X (che sia sopra o sotto battente)?
Giusto, sono cose da valutare, ma di quanto cambia la mia prestazione? Quanto potrà mai essere il dislivello nel serbatoio? Nella maggior parte dei casi non cambia praticamente nulla, negli altri casi si valuta, ovvio.

Caro perdonami se rileggi il caso iniziale (72 mc/4bar a monte per avere 72 mc a 3 bar all'utilizzo [vado a a memoria]) ti rendi conto che già 5+3 (tot 0,8) sono una enormità. :o :o :o :o :o :o :o
e quello che scrivi genera un falso senso di sicurezza che , nel caso del tuo collega che deve riqualificare l'impianto non deve esserci

3) E' stata considerata la maggior pressione richiesta per le dotazioni?
4) ma quando mai avrai proprio 72 mc? non avrai mai perfettamente 3 bar a tutte le bocche del 70
La 4) non l'ho capita proprio.
ti spiego: applica il concetto dell'area favorita e sfavorita o se preferisci ancor più semplicisticamente il pareggio prestazionale da ogni bocca (perfettamente 300 a 3 bar) non l'avrai mai in pratica ; per cui non puoi fare il semplice contro della serva 300x4, avrai es. 300,302,310,320
Scusami ma odio i "progetti" le cui conclusioni ricalcano perfettamente il conto della serva.... il tristemente famoso 360 l/m con riserva 21,6 mc....ahimè :shock: :shock: :shock: :oops: :oops: :oops:
5)hai considerato le tolleranze della Iso 9906
Questo mi interessa: ma sono considerabili quelle tolleranze in fase di collaudo? Nel senso che ormai le pompe sono lì, se anche ho tolleranze rispetto alla scheda tecnica chissene, l'importante è che mi diano le prestazioni che chiedo.

No: sono tolleranze prestazionali, per il prodotto pompa, in più o meno rispetto alle curve espresse nei cataloghi o offerte commerciali. Fai caso e vedrai che tutti esprimono le curve secondo ISO 9906 grado x,y,z,... quello che segue corrisponde ad una tolleranza su portata/prevalenza/potenza/Npsh e le tollerranze su un grado 3 sono altissime. La nota l'ho inserita perchè il discorso è molto più amplio nel senso che andando a riprendere il vecchio post è sorta la tentazione di ricalcarlo per rimettere in evidenza errori che continuano a perpetrarsi ancora oggi , oggi forse più di ieri (tra parentesi all'epoca le curve erano espresse secondo ISO 2548 in genere di classe C, la peggiore). Abbi prrsente che purtroppo i costruttori, essendo la tolleranza +/- ti possono far apparire lucciole per lanterne e sei tu che devi capire quando intervenire
6)hai considerato il coefficiente di invecchiamento dell'impianto?
Elabora, please: intendi il coefficiente di invecchiamento delle tubazioni? Nel qual caso 1. E' imposto dalla 10779 2. Ho sempre considerato che è un impianto talmente poco utilizzato da non avere grossi problemi di invecchiamento.

Norma o non norma tu fai l'ingegnere e la buona tecnica esiste a prescindere dalle norme (per quanto dovremmo anche rispondere di quali norme parliamo....le NFPA13 ad esempio lo prevedono) e sulla durata prevista dell'impianto; secondo te un impianto antincendio quanto dovrebbe durare? 15-20-25 mesi? o al posto di mesi dovremmo mettere anni? . ps. NB. Il mancato utilizzo non è indice di mancanza di problemi di invecchiamento....anzi. E non mi rifrisco solo alle tubazioni ma anche, ad es. alla perdita prestazionale delle pompe (ma non solo)

Questo solo per iniziare
dall'altra parte:
1) lo strumento è certificato?
Dimmi la tua su questo punto: chi me l'ha venduto dice che non esiste obbligo se non per procedure di qualità interne e che praticamente non si stara mai; altri mi dicono che guai, ogni 2 anni va tarato (il che costa come comprarlo nuovo).

Chi vende giustifica più o meno quello che vende (e ho conosciuto pochissimi venditori che non fossero poco più che operatori da banco del mercato dell'ortofrutta); non si stara mai.....chiedi a questo signore come ha fatto a realizzare l'apparecchio perfetto che alla fine dell'eternità...dai scusa non mi far diventare troppo sarcastico... mettiamolo così: basta una impurità che ti si incastra nel foro di presa del manometro e tutte le tue letture vanno a ramengo...basta che il beccuccio del pitot si ovalizzi un pò e come sopra... basta una differenza di temperatura perchè la molla sul manometro agisca in modo diverso....chi collauda e verifica lo fa con l'esattezza della strumentazione a disposizione e la cura con cui si preoccupa di verificarne la veridicità dei risultati
2)le modalità di prova son ben esplicate e la lancia di prova la buttate nella cloaca (si procurasse manometro tarato tronchetto ed ugello calibrato)
Non l'ho capita: elabora, please. Io attacco lo strumento all'idrante e leggo la pressione. Quando non si può lavare l'attività attacco lo strumento alla fine della manichetta e leggo lì, sapendo di essere in favore di sicurezza. Domanda: quanto potrei considerare di caduta di pressione lungo la manichetta?

Parliamo nel caso del soprasuolo, non immettere ora l'idrante del 45 (o intendevi che misuri la prestazione alla lancia dopo aver collegato la 70 all'idrante?) ....adesso sono io a non aver capito.
3) ha collaudato aprendo le 4 bocche più sfavorite? (rivedere bene, non si parla di idranti ma di bocche, uscite, non di idranti per cui se sono soprasuolo provo 2 idranti contemporaneamente sulle 4 uscite!!!
Cioè tu nel caso di soprassuolo a 2 attacchi ne apri 2 su entrambi gli attacchi e sul più sfavorito provi? :?:
Si assolutamente si. Prendo gli ultimi due soprasuolo, mando in erogazione con tutti e 4 gli attacchi e verifico. Rifletti che la protezione esterna è a protezione dell'edificio e devo condiderare l'uso contemporaneo...e per favore evita di farmi notare che la norma prevede, minimo, una sola dotazione per ogni idrante.

Vorrei aggiungere una conclusione generale per tutti: non ti fidare di quel che le tante sirene di mercato (ma anche tanti "guru", magari con post sui forum) ti propugnano. quindi anche per quanto mi riguarda controlla, verifica, e prendi le tue, le tue che siano tue, decisioni dopo aver ponderato il tutto...... non ti fidare dei greci che portano doni :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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tigers
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da tigers »

Ma come hai quotato?!?!? Non si capisce più niente.
Cerco di mettere ordine ma l'hai davvero incasinato... :shock:
fireprog ha scritto:
gio apr 20, 2017 19:00
Non ci siamo: adesso asseveri e ti prendi la responsabilità, se gli errori ci sono vanno resi evidenti, i VVF possono aver detto ma conta quello che hanno scritto (e quasi sempre ....approvato purchè conforme alla Norma....) e poi ti lamenti delle asseverazioni a 200 euro :D :D :D :D
il tuo collega si sta prendendo l'onore e l'onere di riqualificare un impianto, per altra attività e si caricherà di una montagna di oneri, spero per lui che non sia per pochi onori (200 euro) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
ALT. Io adesso assevero FUNZIONALITA' ed EFFICIENZA. Non assevero nessuna conformità a norme o progetti. Mi dirai che senza conformità alla norma non è efficiente; non concordo è condizione sufficiente ma non necessaria.
Vero ma comunque dovevi assicurare la prestazione e non l'hai fatto!!! Non si mette il cervello nel congelatore e le Norme stesse sono soggette a revisioni, errori, errata corrige. e come era stato fatto notare la metodica era "in prima approssimazione", indi...
Che le norme possano essere "imperfette"....Ti ricordo il caso dell'alimentazione elettrica secondo UNi 9490 e la sucessiva Nota del Ministero che riichiamava l'uso delle CEI 64-8 a prescindere delle fesserie scritte sulla 9490
Chiaro che la prestazione ci deve essere, ma che ci sia con una lancia certificata o meno IN QUEL MOMENTO mi interessa poco.

L'appendi B adesso è normativa non informativa
E al tempo lo era? Potrei verificarlo, certo, ma nessuno mi sta pagando per farlo.

Qui hai ragione da vendere: all'epoca era informativa ma se chi ha progettato e chi ha collaudato dichiarano il rispetto integrale (ossia hanno dichiarato l'osservanza senza note e/o specifiche) la cogenza è autoindotta :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Ciò detto ti ascolto volentieri ed osservo, mi domando e chiedo:
1) le pompe montate hanno una prestazione aumentata di 0,5 bar rispetto al dato di progetto (vedere Uni EN 12845 prestazione presso il fornitore)
2) la prestazione è a vasca piena, ma cosa accade al livello X (che sia sopra o sotto battente)?

Giusto, sono cose da valutare, ma di quanto cambia la mia prestazione? Quanto potrà mai essere il dislivello nel serbatoio? Nella maggior parte dei casi non cambia praticamente nulla, negli altri casi si valuta, ovvio.

Caro perdonami se rileggi il caso iniziale (72 mc/4bar a monte per avere 72 mc a 3 bar all'utilizzo [vado a a memoria]) ti rendi conto che già 5+3 (tot 0,8) sono una enormità. :o :o :o :o :o :o :o
e quello che scrivi genera un falso senso di sicurezza che , nel caso del tuo collega che deve riqualificare l'impianto non deve esserci
Continuo a non seguirti. Passi per gli 0,5 bar (che però sono lì per sicurezza, all'atto di una verifica mica devo verificare che sia 0,5 bar più del necessario), ma quelli non dipendono dal dislivello. Poniamo che 3 m sia il dislivello della vasca, la differenza è di 0,3 bar, che sono un attimo più tollerabili.
3) E' stata considerata la maggior pressione richiesta per le dotazioni?
4) ma quando mai avrai proprio 72 mc? non avrai mai perfettamente 3 bar a tutte le bocche del 70
La 4) non l'ho capita proprio.
ti spiego: applica il concetto dell'area favorita e sfavorita o se preferisci ancor più semplicisticamente il pareggio prestazionale da ogni bocca (perfettamente 300 a 3 bar) non l'avrai mai in pratica ; per cui non puoi fare il semplice contro della serva 300x4, avrai es. 300,302,310,320
Scusami ma odio i "progetti" le cui conclusioni ricalcano perfettamente il conto della serva.... il tristemente famoso 360 l/m con riserva 21,6 mc....ahimè :shock: :shock: :shock: :oops: :oops: :oops:

[/quote]

Adesso ho capito ed è chiaro, ma è vero anche che leggo qui di qualcuno che calcola la capacità con la portata dei 4 più favoriti, il che è ancora peggio.
Sarebbe però anche ora che qualcuno lo contestasse all'inizio questa cosa, a partire dai VVF che approvano l'esame progetto con scritto "vasca da 72 mc" nemmeno specificato se utili o no, poi escono e trovano 72 mc totali e rilasciano tranquillamente il CPI. Vero che loro mi impongono il rispetto delle norme, etc. ma se non ci diamo una mano non ne usciremo mai da queste situazioni.

5)hai considerato le tolleranze della Iso 9906


Questo mi interessa: ma sono considerabili quelle tolleranze in fase di collaudo? Nel senso che ormai le pompe sono lì, se anche ho tolleranze rispetto alla scheda tecnica chissene, l'importante è che mi diano le prestazioni che chiedo.

No: sono tolleranze prestazionali, per il prodotto pompa, in più o meno rispetto alle curve espresse nei cataloghi o offerte commerciali. Fai caso e vedrai che tutti esprimono le curve secondo ISO 9906 grado x,y,z,... quello che segue corrisponde ad una tolleranza su portata/prevalenza/potenza/Npsh e le tollerranze su un grado 3 sono altissime. La nota l'ho inserita perchè il discorso è molto più amplio nel senso che andando a riprendere il vecchio post è sorta la tentazione di ricalcarlo per rimettere in evidenza errori che continuano a perpetrarsi ancora oggi , oggi forse più di ieri (tra parentesi all'epoca le curve erano espresse secondo ISO 2548 in genere di classe C, la peggiore). Abbi prrsente che purtroppo i costruttori, essendo la tolleranza +/- ti possono far apparire lucciole per lanterne e sei tu che devi capire quando intervenire
OK, quindi io progetto l'impianto, impongo i miei 3 bar al più sfavorito, determino le portate, aggiungo la portata di ricircolo per avere la Q totale, risalgo la rete, e trovo che mi servono (ipotesi di fantasia) 4.11 bar. A questo punto tu aggiungeresti gli 0.5 bar previsti dalla 12845 E le tolleranze della ISO 9906 per l'ordine del gruppo?
6)hai considerato il coefficiente di invecchiamento dell'impianto?
Elabora, please: intendi il coefficiente di invecchiamento delle tubazioni? Nel qual caso 1. E' imposto dalla 10779 2. Ho sempre considerato che è un impianto talmente poco utilizzato da non avere grossi problemi di invecchiamento.

Norma o non norma tu fai l'ingegnere e la buona tecnica esiste a prescindere dalle norme (per quanto dovremmo anche rispondere di quali norme parliamo....le NFPA13 ad esempio lo prevedono) e sulla durata prevista dell'impianto; secondo te un impianto antincendio quanto dovrebbe durare? 15-20-25 mesi? o al posto di mesi dovremmo mettere anni? . ps. NB. Il mancato utilizzo non è indice di mancanza di problemi di invecchiamento....anzi. E non mi rifrisco solo alle tubazioni ma anche, ad es. alla perdita prestazionale delle pompe (ma non solo)
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Però non continuare a cambiare le carte in tavola. Hai appena detto che l'appendice B è normativo. Quindi K è fissato. Ed anche le norme da usare.
E non tirarmi fuori la decadenza di prestazioni delle pompe, non perché non sia pertinente, ma perché se no continuiamo ad aggiungere elementi estranei.
Questo solo per iniziare
dall'altra parte:
1) lo strumento è certificato?
Dimmi la tua su questo punto: chi me l'ha venduto dice che non esiste obbligo se non per procedure di qualità interne e che praticamente non si stara mai; altri mi dicono che guai, ogni 2 anni va tarato (il che costa come comprarlo nuovo).

Chi vende giustifica più o meno quello che vende (e ho conosciuto pochissimi venditori che non fossero poco più che operatori da banco del mercato dell'ortofrutta); non si stara mai.....chiedi a questo signore come ha fatto a realizzare l'apparecchio perfetto che alla fine dell'eternità...dai scusa non mi far diventare troppo sarcastico... mettiamolo così: basta una impurità che ti si incastra nel foro di presa del manometro e tutte le tue letture vanno a ramengo...basta che il beccuccio del pitot si ovalizzi un pò e come sopra... basta una differenza di temperatura perchè la molla sul manometro agisca in modo diverso....chi collauda e verifica lo fa con l'esattezza della strumentazione a disposizione e la cura con cui si preoccupa di verificarne la veridicità dei risultati
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Chi me l'ha venduto era serio e mi ha detto semplicemente che non c'è OBBLIGO e che per sua esperienza se tenuto con attenzione difficilmente si stara. Alla fine è un manometro eh... Se no anche il manometro fisso da 10779 chi ti dice che non è starato?


2)le modalità di prova son ben esplicate e la lancia di prova la buttate nella cloaca (si procurasse manometro tarato tronchetto ed ugello calibrato)
Non l'ho capita: elabora, please. Io attacco lo strumento all'idrante e leggo la pressione. Quando non si può lavare l'attività attacco lo strumento alla fine della manichetta e leggo lì, sapendo di essere in favore di sicurezza. Domanda: quanto potrei considerare di caduta di pressione lungo la manichetta?

Parliamo nel caso del soprasuolo, non immettere ora l'idrante del 45 (o intendevi che misuri la prestazione alla lancia dopo aver collegato la 70 all'idrante?) ....adesso sono io a non aver capito.

Tu dici: "la lancia di prova la buttate nella cloaca (si procurasse manometro tarato tronchetto ed ugello calibrato)". Io ho una lancia con manometro, non va bene?
3) ha collaudato aprendo le 4 bocche più sfavorite? (rivedere bene, non si parla di idranti ma di bocche, uscite, non di idranti per cui se sono soprasuolo provo 2 idranti contemporaneamente sulle 4 uscite!!!
Cioè tu nel caso di soprassuolo a 2 attacchi ne apri 2 su entrambi gli attacchi e sul più sfavorito provi? :?:
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Si assolutamente si. Prendo gli ultimi due soprasuolo, mando in erogazione con tutti e 4 gli attacchi e verifico. Rifletti che la protezione esterna è a protezione dell'edificio e devo condiderare l'uso contemporaneo...e per favore evita di farmi notare che la norma prevede, minimo, una sola dotazione per ogni idrante.

Va bene, evito, ma stavo giusto pensando anche solo al casino di far portare le lance dalle dotazioni degli altri idranti (sempre che bastino).


Vorrei aggiungere una conclusione generale per tutti: non ti fidare di quel che le tante sirene di mercato (ma anche tanti "guru", magari con post sui forum) ti propugnano. quindi anche per quanto mi riguarda controlla, verifica, e prendi le tue, le tue che siano tue, decisioni dopo aver ponderato il tutto...... non ti fidare dei greci che portano doni :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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fireprog
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Iscritto il: ven mar 18, 2016 14:14

Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

1) no ti rispondo che non è funzionale no che non è funzionante (e ti richiamo l'aderenza alle norme). ti rispondo inoltre che dovresti rileggerti il codice deontologico e quanto ivi scritto riguardo le certificazioni/asseverazioni (l'ultima edizione). Ti rispondo dicendoti di andarti a vedere bene le conseguenze penali che hai.

poi a chiudere:
mi hanno chiesto di verificare una rete idrica (cui rifaranno anche il collaudo) per una dichiarazione di rispondenza, dato che tutta la documentazione è andata persa causa fallimento del precedente inquilino del capannone, di un impianto indicativamente del 2003.
dunque, norma UNI 10779 del 2002 come riferimento.



quindi di cosa stiamo parlando?

fireprog
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

A proposito desidero fare precisazioni:
il riferimento ai "guru" non è assolutamente a Terminus, e mi scuso se l'impressione può essere stata quella. mi sono reso conto che data la frase si potesse intendere; in effetti è riferita a ben altro, anche a chi scrisse libri che divennero quasi testi sacri ma che contenevano errori inenarrabili (cra-cra e se cambi una lettera....) o a qualche altro personaggio.

in genere sono molto ossequioso delle Norme ma questo, andatevi a rivedere qualche post, non mi impedisce di discuterle o deviare dall'osservanza quando lo reputo giusto (in genere sono molto più rigido su quelle di prodotto sopratutto se si tratta di armonizzate, utilizzo l'eccezione su quelle di sistema)

Tigers abbiamo punti di vista diversi, operiamo in modo diverso.... probabilmente abbiamo fatto diverse esperienze.

Giusto stamane sono andato in un impianto industriale, con Sprks umido, Spks schiuma bassa espansione, generatori alta espansione, reti idranti, Inert nel CED, un pò di carrellati in giro ecc.ecc. 4 ore di giro col nuovo responsabile della sicurezza, impianti asseverati 1 anno fa, conclusione: se basteranno 12 pagine di relazione non lo so, dovrò tornarci almeno altri 2 giorni per ulteriori verifiche,comunque 2 impianti non funzionanti, gravi carenze in altri impianti e sulla loro manutenzione, cartellonistica mediocre, anche solo sulla sicurezza dei macchinari da ridire...(alberi rotanti nudi, mancanza delle messe a terra, barriere e protezioni insufficienti....). cosa vuoi che ti dica...io guardo anche le targhette dei motori o sugli autoclavi, chiedo la verifica delle valvole di sicurezza, e dei diaframmi, verifico i manometri, faccio i test sulle centraline di rivelazione, controllo il registro delle manutenzioni per verificare l'analisi dello schiumogeno o se è stato fatto il cambio dei lubrificanti della motopompa e l'allineamento degli assi, la rotazione di controllo sui rilevatori, il controllo sugli EFC, sulle chiusure tecniche, sui magneti se presenti, guardo il cartellino e gli indicatori di pressione sugli estintori ecc.ecc..... boh...che ti so dire? Solo che sicuro non lo faccio x 200 euro e se il/i miei interlocutori mi dicono frasi fatte come quelle che si sentono o si leggono rispondo tranquillamente che nel loro, e nel mio chiaramente, interesse io segnalo...poi loro decidono ma, bada, dopo essere stati correttamente informati in scienza e coscienza al limite delle mie capacità. Certo molti installatori e/o manutentori e/o costruttori e qualche collega non mi ama... ma mai preteso di essere simpatico a tutti

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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

fireprog ha scritto:
gio apr 20, 2017 14:27
No Terminus non ci siamo e ti spiego perchè (poi si può disquisire di chi sono le responsabilità) e perchè calcolate male (stavolta sono incavolatissimo!!!!) e collaudano male:
Ma perchè mi hai tirato in ballo ?

fireprog
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

Perchè nello specifico ho commesso un errore e me ne rammarico: non mi ero accorto che era stato ripreso un vecchio post e che quindi quello che scrivevi era riferito al 2013, quindi corretto e che l'appendice B era al momento infomativa. chiedo venia, mea culpa... :oops: :oops: :oops:

Terminus
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da Terminus »

fireprog ha scritto:
gio apr 20, 2017 21:10
A proposito desidero fare precisazioni:
il riferimento ai "guru" non è assolutamente a Terminus, e mi scuso se l'impressione può essere stata quella. mi sono reso conto che data la frase si potesse intendere; in effetti è riferita a ben altro, anche a chi scrisse libri che divennero quasi testi sacri ma che contenevano errori inenarrabili (cra-cra e se cambi una lettera....) o a qualche altro personaggio.
Sono contento della tua precisazione, perchè in effetti mi era sembrato di vedere un riferimento personale.

Sull'esperienza che hai raccontato, mi viene da esprimere un pizzico di invidia professionale, nel sentire che hai clienti disposti a pagare adeguatamente le tue prestazioni di alto livello e grande impegno.
Purtroppo a mia esperienza (e non solo nell'antincendio) è molto diversa: gli incarichi si prendono al massimo ribasso sia nel civile che nell'industria e spesso si deve decidere di che morte morire.
Qualche tempo fa faccio un'offerta per il rinnovo del CPI di uno stabilimento nel settore dei materiali plastici con impianti idrici, schiuma, CO2 e svariate attività soggette, anche ATEX; l'offerta era ovviamente ponderata considerando l'impegno di verifiche approfondite e la necessità di adeguamenti (lo stabilimento lo conoscevo molto bene per avervi svolto altri incarichi). Risultato: l'incarico l'ha preso un collega esterno, che neanche conosceva lo stabilimento, ma che ha offerto meno di un quarto della mia cifra (che non era esosa) ed ha firmato l'asseverazione dicendo che tutto andava benissimo (quando invece io ben sapevo che vi erano gravi inefficienze sugli impianti che ne pregiudicavano il funzionamento).
Io tento di perseverare nella mia politica, che ricalca la tua, ma con l'andare degli anni mi sto stancando di combattere contro i mulini a vento.

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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da tigers »

fireprog ha scritto:
gio apr 20, 2017 20:25
1) no ti rispondo che non è funzionale no che non è funzionante (e ti richiamo l'aderenza alle norme).
Non sono d'accordo, ma ce ne faremo una ragione... :D A mio parere l'impianto può essere funzionale ed efficiente senza rispettare le norme. Se ho 300 l/min all'idrante richiesto per il tempo richiesto ma non ha i diametri richiesti dalla norma? O se non ha il progetto? O se non ha l'illuminazione di emergenza nel vano pompe?
ti rispondo inoltre che dovresti rileggerti il codice deontologico e quanto ivi scritto riguardo le certificazioni/asseverazioni (l'ultima edizione). Ti rispondo dicendoti di andarti a vedere bene le conseguenze penali che hai.
Conosco bene le conseguenze che ho, ecco perché diversamente dai colleghi una firma e via di cui dicevo l'asseverazione la rilascio solo dopo avere verificato che le prestazioni ci siano e non ci siano carenze gravi che la potrebbero compromettere. Le altre non conformità le rilevo (al meglio possibile perché se no si dovrebbe smontare mezzo impianto in certi casi) e le segnalo al committente.

Conta che una volta ci ho messo 3 mesi ad asseverare l'impianto di un centro commerciale perché: mancavano le manichette, mancavano le dotazioni degli UNI 70, non si sapeva se c'era il vano pompe oppure no (!), mancava la protezione dal gelo (decine di m di tubi in acciaio esterni senza uno straccio protezione - avevano usato in origine il semplice isolante da interni di spessore insufficiente legato con del nastro isolante). Quando ho completato tutto facendo sistemare con grande fatica vado al comando a depositare, aprono la cartellina per inserire il mio rinnovo e... C'era una bella asseverazione di 6 mesi prima fatta da un collega per il rinnovo del supermercato interno al centro che diceva che era tutto a posto :cry: . Notare che i tubi non protetti dal gelo erano proprio quelli del supermercato, a cui mancavano anche delle manichette; evidentemente non aveva nemmeno fatto le prove di portata dato che fisicamente non c'era un numero sufficiente di dotazioni per eseguirle.
Probabilmente l'aveva fatto anche per 1/4 della mia cifra, e questo ahimé è il mercato come dice Terminus in un altro post. La cosa più triste per me resta come i VVF tollerino queste situazioni.
poi a chiudere:
mi hanno chiesto di verificare una rete idrica (cui rifaranno anche il collaudo) per una dichiarazione di rispondenza, dato che tutta la documentazione è andata persa causa fallimento del precedente inquilino del capannone, di un impianto indicativamente del 2003.
dunque, norma UNI 10779 del 2002 come riferimento.


quindi di cosa stiamo parlando?
Allora, il thread effettivamente si è un po' complicato, perché è partito con una domanda e finito con un'altra.

Mi interessa invece il discorso delle 4 bocche invece dei 4 idranti. Io ho sempre interpretato come 4 idranti distinti, se invece sono 2 bocche su 2 idranti la cosa cambia e parecchio. Spesso non è nemmeno la situazione di progetto. Che faccio? Faccio saldare uno degli attacchi?

fireprog
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Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Messaggio da fireprog »

Scusate mi accorgo alle volte di non esser chiaro e di indirizzare male i colpi: innanzi tutto era da rimarcare e censurare e chi fece la richiesta del primo post del 2013 e chi gli fece quel collaudo, obbiettivi principali. poi ci siamo allargati.

forse il fatto che ormai il più l'ho fatto e che vado avanti ormai solo per il piacere di essere attivo e che posso permettermi di accettare solo quel che voglio mi fa scordare le difficoltà insite nella libera professione. Difficoltà che però, a mio modo di vedere, non sono figlie solo del momento economico ma, per maggior parte, e di quel che dici tu Tiger (sul fatto che la prevenzione incendi dovrebbe essere gestita da altri con mentalità diversa [che ti so forse è insito nell'uomo con l'età smettere di essere rivoluzionario ed essere più reazionario] maggiormente inquisitrice con meno favoritismi e maggiore imparzialità) e di, e qui voi sarete responsabili con le vostre scelte del vostro futuro e del riconoscimento della vostra professionalità, svilimento della professione. Troppa approssimazione, faciloneria, scarsa conoscenza, mancanza di impegno.... (sono diventato così reazionario da rimpiangere la leva obbligatoria, e ti posso assicurare che quando venne eliminata pensai che finalmente i giovani smettevano di gettare uno o due anni di vita...). Cosa volete che vi dica? non so perchè qualunque generalizzazione è statisticamente vera ma errata sul singolo caso. Tempo fa lessi su una rivista del settore l'articolo di un"emerito" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: che si indignava del fatto che un tecnico non 818 era entrato nel merito di una certificazione: secondo lui e non aveva i requisiti (ma cosa....se sei un tecnico nello specifico magari se sai molto ma molto di più di tanti abilitati) e il controllo doveva essere solo formale ma non sostanziale (cioè se leggi ad es. in un Certificato che una struttura in acciaio nuda è R60 devi chiudere gli occhi o meglio non lo devi neanche leggere!
!!).
Però non basta indignarsi nei Forum...

Riguardo alla tua domanda leggi i prospetti B1 e B2: mentre per la protezione interna (o ordinaria) si parla di idranti e naspi per la protezione esterna (di grande capacità) si parla di attacchi....quindi trai da te le conclusioni...

Ti faccio un esempio idrante sopra suolo doppio attacco posto a 10 metri dalla parete dell'edificio; flash over con fronte di incendio di 8 metri; hai gli altri due idranti a 60 metri ognuno su un lato opposto: è più efficace, immediato, facile l'utilizzo dei due attacchi dell'idrante vicino (non troppo vicino per l'irraggiamento) o utilizzare gli altri due idranti dove poi ti accorgi che anche svolgendo la manichetta non arrivi col getto?

Sai benissimo che l'efficacia dell'acqua in raffreddamento è enorme ( teoricamente da 20 C° a completa evaporizzazione i tuoi 300 litri tolgono 13 MW): perchè utilizzarne solo 300 quando dallo stesso idrante ne posso tirare fuori 600 oltretutto con diversa angolazione in contemporanea? non ho maggiore efficienza? aumentando la quantità di acqua non ho (sopratutto nella parte iniziale che è la cruciale) maggior produzione di vapore e , quindi, maggior effetto di soffocamento?

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