scia vigili del fuoco

[stick]

buongiorno
parlo a nome di un'azienda di distribuzione gas metano e chiedo lumi in merito al dpr 151/2011 e più precisamente sulla parte A per impianti termici (attività ex 91 ora 74) fino a 350 Kw in quanto, un progettista ci ha sottoposto il seguente quesito:
durante l'attivazione di un contatore gas metano sottoposto a Del 40/04 (precisamente un G16 da Kw 220), il nostro accertatore ha messo in evidenza il problema che c'è un'incongruenza legislativa in quanto in fase di presentazione della scia ai Vigili del Fuoco, il progettista deve consegnare tutte le dichiarazioni di conformità compresa quella del gas metano.

Come tutti saprete, redigere una dichiarazione di conformità gas metano completa vuol dire fleggare anche la dicitura:
" ...controllato l’impianto ai fini della sicurezza e della funzionalità con esito positivo, avendo eseguito le verifiche richieste dalle norme e dalle disposizioni di legge.", il che vuol dire avere gas metano ancora prima di avere l'esito positivo secondo Del 40/04.

in pratica senza gas il progettista non può completare la scia e quindi non consegnare la stessa ai vigili per poi consegnarla all'accertatore per avere gas metano.... (CHIAMIAMOLO CANE CHE SI MORDE LA CODA OPPURE IL CLASSICO PASTICCIO ALL'ITALIANA)

chiaramente la del 40 è del 2004 e il dpr è del 2011.. in pratica ... l'autorità non si è adeguata!

cosa occorre fare quindi?

avete avuto problemi simili e se si come ve la siete cavata con la società di distribuzione? come si sono comportati?

chiedo aiuto

grazie

[arkanoid]

ti dico che arpa per l'autorizzazione allo scarico mi ha chiesto un'analisi dei reflui, prima di autorizzarmi a fare lo scarico?

[Terminus]

Non ho grande esperienza specifica, ma ricordo che la Del.40/04 prevede l'attivazione della fornitura del gas sulla base di una documentazione specifica e quindi concede 30gg per trasmettere la dico.
Durante tali 30gg l'installatore completerà le verifiche, rilascerà la dico che quindi sarà consegnata ai Vvf insieme alla scia.
Dov'è l'intoppo?

[stick]

l'intoppo c'è e anche pesante:
io che rappresento un distributore, la dichiarazione di conformità con il fleg sulla sicurezza e funzionalità la richiediamo entro i 30 giorni dall'attivazione ma come è giusto che sia.


Qui il problema è che la dichiarazione di conformità i Vigili del fuoco (o meglio il progettista asseverante che effettua la SCIA), la consegna prima dell'attivazione della fornitura.

in pratica il nostro accertatore chiede la scia prima dell'attivazione è qua l'inghippo, una voragine normativa alla quale non c'è legalmente riscontro.

spero di essere stato chiaro......

[Terminus]

Vediamo se riesco a capire.
L'AEEG dice che il distributore può erogare il gas a fronte di alcuni documenti attestanti la corretta esecuzione dell'impianto interno di adduzione, dà inoltre tempo 30gg al cliente di completare i collaudi e trasmettere la DICO, per non avere l'interruzione del servizio.
Quindi mi pare che fin qui debba andare tutto liscio.

La SCIA ai sensi del DPR 151/11 è autorizzativa per l'esercizio dell'impianto di utenza, non direttamente per la mera fornitura del gas; inoltre è pacifico che tale SCIA vada consegnata dopo l'avvenuto collaudo dell'impianto (con relativa DICO) e quindi dopo il primo allaccio ed erogazione.
Inoltre credo che la SCIA VVF sia condizione sufficiente ma non necessaria per l'erogazione del gas da parte del distributore.

L'accertatore non può richiedere la SCIA e la DICO prima che vi sia stato tempo di collaudare l'impianto......qui è questione di intelligenza, più che di chiarezza normativa.
L'AEEG dice qualcosa di diverso ?

[gianna63]

avete avuto problemi simili e se si come ve la siete cavata con la società di distribuzione? come si sono comportati?

E' un problema emerso dopo la pubblicazione del 151.
Per cercare di prevenire un caos interpretativo, il Collegio dei Periti Industriali di Milano ha recentemente trasmesso al CIG una lettera dove si evidenzia che, visto che il 151 non prevede più l'esame del progetto per le attività in categoria A, ma che lo stesso deve in qualche modo essere redatto per essere poi allegato alla SCIA, all'ente sarà necessariamente consegnata solo una copia degli elaborati firmati solo dal professionista.
A breve dovrebbe comparire sul sito del Collegio.

[Terminus]

E non basterebbe a questo punto una semplice dichiarazione dello stesso professionista, che l'impianto di utenza sarà conforme alla normativa di p.i. (meglio ancora una dichiarazione che l'impianto così come realizzato è conforme)?

Teniamo anche contro che con il nuovo DM 07/08/12, non si consegneranno più gli elaborati in duplice copia ai VVF, i quali quindi non ritorneranno gli stessi vidimati.

[stick]

ciao
vedo che terminus ha centrato l'argomento.
purtroppo se si parla di intelligenza (chiedo scusa a chi conosce qualcuno dell'AEEG) non abita all'autority!!!!
stiamo chiedendo al nostro accertatore di fare chiarezza ma sembrerebbe che la situazione è più complicata di quello che sembra.

chiedo a questo punto quali sono i documenti che un progettista consegna ai vigili del fuoco in caso di attività ex 91 (centrale termica fino a 350Kw) grazie

[gianna63]

E non basterebbe a questo punto una semplice dichiarazione dello stesso professionista, che l'impianto di utenza sarà conforme alla normativa di p.i. (meglio ancora una dichiarazione che l'impianto così come realizzato è conforme)?

Per le attività in categoria A il DM 7/8/2012 prevede che alla SCIA vengano allegati "relazione tecnica ed elaborati grafici, a firma di tecnico abilitato, conformi a quanto specificato nell'Allegato I, lettera B, al presente decreto"; in pratica, il progetto firmato dal solo professionista.
Visto che il progetto va comunque fatto, mi sembra inutile inventarsi una ulteriore dichiarazione.
La conformità delle opere lasciamo che la dichiari l'installatore, considerato anche che ci troveremo a dover far aprire contatori con la centrale termica ancora con i fili volanti!

Teniamo anche contro che con il nuovo DM 07/08/12, non si consegneranno più gli elaborati in duplice copia ai VVF, i quali quindi non ritorneranno gli stessi vidimati.

Vero.
Non ho però ancora capito come si farà a riconoscere il progetto approvato da una copia taroccata.

[gararic]

Non ho però ancora capito come si farà a riconoscere il progetto approvato da una copia taroccata.

tutto in digitale ?

[Terminus]

Per le attività in categoria A il DM 7/8/2012 prevede che alla SCIA vengano allegati "relazione tecnica ed elaborati grafici, a firma di tecnico abilitato, conformi a quanto specificato nell'Allegato I, lettera B, al presente decreto"; in pratica, il progetto firmato dal solo professionista.
Visto che il progetto va comunque fatto, mi sembra inutile inventarsi una ulteriore dichiarazione.
La conformità delle opere lasciamo che la dichiari l'installatore, considerato anche che ci troveremo a dover far aprire contatori con la centrale termica ancora con i fili volanti!

Il progetto è una cosa, l'asseverazione della conformità alle norme antincendio è altra (anche per le attività in cat.A)
Insomma questo accertatore/verificatore cosa pretende ?
La DICO gliela fornisce l'installatore dopo il collaudo.
Se serve avere cognizione che sono state rispettate le norme di p.i. (quindi la SCIA con annessa ssseverazione), in attesa che si possa redigere tale asseverazione (sempre dopo il collaudo), ci si potrà accontentare di una dichiarazione del tecnico (fac simile dell'asseverazione VVF).

[gianna63]

Insomma questo accertatore/verificatore cosa pretende ?

Come ha correttamente evidenziato chi ha iniziato questa discussione, gli accertatori delle varie aziende responsabili delle reti gas sono tenuti, prima di dare l'OK all'apertura di un nuovo contatore, a verificare la completezza della documentazione prevista da un certo decreto, tra cui il progetto approvato dai VVF per la centrale termica. E' così da un po' di anni, ed è espressamente previsto da una disposizione di Legge.
Con il 151 nasce un potenziale problema per gli impianti di categoria A, per i quali i VVF non esaminano più il progetto.
Visto che il progetto di prevenzione incendi deve comunque essere redatto, per poter poi essere allegato alla SCIA, appare logico consegnarne una copia (con timbro e firma del solo professionista) anche all'accertatore.

[stick]

ciao
ringrazio per le risposte, ma il problema è proprio sul decreto di agosto che porta la seguente considerazione:

l’allegato II indica:

3.2 Per gli impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendi e ricadenti nel campo di applicazione del decreto del Ministro dello sviluppo economico di concerto con il Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare 22 gennaio 2008, n. 37 e successive modificazioni, la documentazione è costituita dalla dichiarazione di conformità di cui all’articolo 7 del citato decreto. Il progetto e gli allegati obbligatori devono fare parte del fascicolo indicato al precedente punto 1.2. che il titolare è tenuto a rendere disponibile per eventuali controlli del Comando[/u][/u].

Non è specificata la verifica di funzionalità (o “corretto funzionamento”) che viene invece dichiarata apertamente al punto:

3.3 Per gli impianti, e i componenti di impianti, rilevanti ai fini della sicurezza antincendi e non ricadenti nel campo di applicazione del D.M. 22 gennaio 2008, n. 37 e successive modificazioni, la documentazione è costituita da una dichiarazione, a firma dell’installatore, di corretta installazione e di corretto funzionamento dell’impianto.
Tale dichiarazione è corredata di progetto, a firma di tecnico abilitato, riferito alle eventuali nonne di impianto e/o agli eventuali requisiti prestazionali previsti da disposizioni vigenti,di una relazione con indicate le tipologie dei materiali e dei componenti utilizzati e del manuale d’uso e manutenzione dell’impianto

Quindi, secondo me, essendo l’impianto gas ricadente nel punto 3.2, alla SCIA potrebbe essere allegata la Dichiarazione di conformità compilata fino al “fleg” collaudo e poi successivamente all’attivazione della fornitura ed entro 30 gg dalla stessa deve essere integrata con la parte riguardante la “sicurezza e funzionalità”.

Può essere un’interpretazione corretta?

Grazie

[gianna63]

essendo l’impianto gas ricadente nel punto 3.2, alla SCIA potrebbe essere allegata la Dichiarazione di conformità compilata fino al “fleg” collaudo e poi successivamente all’attivazione della fornitura ed entro 30 gg dalla stessa deve essere integrata con la parte riguardante la “sicurezza e funzionalità”.
Può essere un’interpretazione corretta?
Grazie

Secondo me fai un po' di confusione.
Il documento che stabilisce cosa debba essere consegnato all'accertatore per l'apertura del contatore, precedente al 151/11, si riferisce a:
1) progetto di prevenzione incendi approvato dal Comando Provinciale dei VVF (non il CPI, ora tramutato in SCIA VVF)
2) progetto impiantistico ai sensi della ex 46/90
3) pre-dichiarazione di conformità (visto che l'impianto non può essere stato provato col gas), redatta su apposita modulistica (volutamente diversa dalla vera e propria dichiarazione di conformità) allegata alla delibera 40/04
Con tutto questo, la SCIA VVF non c'entra nulla, visto che è l'atto conclusivo di una procedura ben precisa, che in molti casi potrebbe riguardare anche altre attività soggette al controllo dei VVF distinte dall'impianto termico.

Per l'attivazione della fornitura gas dovrebbe essere semplicissimo: quello che si faceva prima del 151/11 per le centrali sotto i 116 kW, dove si consegnava un progetto di prevenzione incendi firmato dal solo professionista (visto che l'attività non era soggetta al controllo dei VVF), si dovrebbe fare ora per tutte le centrali sotto i 350 kW.

[patri]

Mi intrometto nell'argomento perchè è proprio quello che sta succedendo a me...
Mi domando se l'accertatore di stick sia lo stesso della mia zona con il quale ho parlato oggi:
no SCIA protocollata dai VVF ---> no gas

L'accertatore sa che c'è il problema ma finchè qualche organo competente non si pronuncia lui non se ne assume la responsabiltà...

Non c'è scampo.
L'AEEG non si è adeguata all'uscita del nuovo DPR per cui richiedono gli stessi documenti che richiedevano prima, senza quel poco di buon senso che ci vorrebbe.
Attendo una risposta scritta dai VVF che, a livello verbale, mi dicono basti la conformità parziale con la prova di pressione e tenuta (richiesta dal DM 12/4/96).

[girondone]

non ho letto...
ma mi sa che è sempre lui....


alla fine io scriverei una lettera unica indirizzata a tutte e due.. verificatore e vvf.... con scritto cosa chiede una parte e cosa l altra

[mat]

Mi intrometto nell'argomento perchè è proprio quello che sta succedendo a me...
Mi domando se l'accertatore di stick sia lo stesso della mia zona con il quale ho parlato oggi:
no SCIA protocollata dai VVF ---> no gas

L'accertatore sa che c'è il problema ma finchè qualche organo competente non si pronuncia lui non se ne assume la responsabiltà...

Non c'è scampo.
L'AEEG non si è adeguata all'uscita del nuovo DPR per cui richiedono gli stessi documenti che richiedevano prima, senza quel poco di buon senso che ci vorrebbe.
Attendo una risposta scritta dai VVF che, a livello verbale, mi dicono basti la conformità parziale con la prova di pressione e tenuta (richiesta dal DM 12/4/96).

Identica situazione anche per me!
Parlato con l'accertatore questo giovedì, stesse conclusioni. Suggerisce di consegnare ai VVF dico senza il fleg sulle prove funzionali. Dice che attende un eventuale pronunciamento dei Comandi in merito... ma pare che finora i professionisti che lo avevano contattato per sottoporgli il problema siano poi riusciti ad avere la scia protocollata (chissà come..).

Ma se non ci sono i collaudi funzionali noi tecnici possiamo asseverare? Basta la prova in pressione della rete gas con aria? Parlo a livello di legge, non di quanto basta agli sportelli p.i. per accettarci la pratica...

[Terminus]

Quindi facciamo proocollare la SCIA con asseverazione ma senza una vera e propria DICO ?
E noi firmiamo l'asseverazione senza avere tra le mani la certificazione della "prova a fuoco" ?
D'altro canto autorizziamo all'esercizio un qualcosa che non può ancora esercire, ma dovremmo essere sicuri al 100% di avere tra le mani la DICO completa, per stare tranquilli e poterla portare ai VVF in un secondo momento.
Mah..............

[gianna63]

Io ho consegnato, a imprese che dovevano aprire contatori, copia del progetto firmato solo da me, con un grosso timbro che diceva "impianto non soggetto ad approvazione progetto dai VVF", e non mi risultano problemi (siamo generalmente a Milano con a2a).
Se siamo in mano ai burocrati, e la mano destra non sa cosa fa la sinistra, non deve essere un problema mio, e mi rifiuto di fare imbrogli con la SCIA VVF (ricordiamo che c'è di mezzo il penale!!!!).
Se l'accertatore non da l'OK ci penso io ad aprirmi il contatore, e poi mando una bella raccomandata spiegando che l'ho dovuto fare, per garantire un servizio essenziale, a causa dell'imbecillità di alcuni soggetti.

[mat]

Assolutamente d'accordo con te gianna. Purtroppo nel mio caso il contatore non va aperto, manca proprio!
(provincia di Torino, Italgas)