ventilazione autirimessa

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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arien
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ventilazione autirimessa

Messaggio da arien »

perdonate mia ignoranza! nelle autorimesse interrate in caso di incendio si immette aria o si estrae? che tipo di ventilatori si usano?

Terminus
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Terminus »

La ventilazione meccanica richiesta dalla norma serve per aerare gli ambienti e deve essere in estrazione (oppure doppio impianto per immissione ed estrazione sopra i 500 veicoli)
Non sono quindi impianti adatti per operare in condizioni di incendio (o almeno non viene richiesto ciò); questi eventualmente sarebbero comunque di estrazione.

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arien
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da arien »

potresti cortesemente indicarmi i riferimenti normativi?

Terminus
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Terminus »

DM 01/02/86 punto 3.9

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arien
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da arien »

grazie terminus! ho letto quanto tu mi hai indicato ma purtoppo non trovo il riferimento che mi informi se la ventilazione devem essere di immissione o estrazione. si parla solo di ventilazione meccanica. come faccio a distinguere se i ventilatori devono immettere o estrarre. ho vistonil progetto di una autorimessa in cui il n. posti auto e' inferiore a 500 e l'impianto e'stato pensato con ventilazione di immissione. non capisco a questo punto come possa essere statonapprovato dai vv.f. . se non erro il progetto e' andato in deroga in quanto non presente aperturamnaturale. puo eventualmente influire? che dici?
grazie ancora per gli utili chiarimenti.

Terminus
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Terminus »

E' vero che non è scritto in modo esplicito, comunque nella norma si parla anche di camini (alternativi) che devono immettere in atmosfera a quota superiore a quella del fabbricato, i quali ovviamente lavorano in estrazione.
Da ciò si può dedurre che anche l'impianto meccanico è normalmente di estrazione e non di immissione.
Inoltre se la ventilazione fosse solo in immissione (quindi senza doppio impianto), provocando una sovrapressione degli ambienti dell'autorimessa, i gas infiammabili e gli eventuali fumi di combustione sarebbero spinti verso le aperture di ventilazione naturale ma anche verso i locali adiacenti a pressione inferiore, evenienza ovviamente da evitare.

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arien
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da arien »

Grazie Terminus

megaing
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da megaing »

Esiste una bozza della nuova regola tecnica di prevenzione incendi per le autorimesse, già di qualche tempo fa, che consente la riduzione della superficie di aerazione naturale (S/25) contestualmente all'installazione di doppio impianto di ventilazione meccanica (immisione ed estrazione).

Tom Bishop
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Tom Bishop »

megaing ha scritto:Esiste una bozza della nuova regola tecnica di prevenzione incendi per le autorimesse.
Puoi condividerla?
Tom Bishop

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arien
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da arien »

ciao a tutti,
oggi ho vito una autorimessa a Latina,
anche in questo caso la ventilazione era di immissione. L'estrazione avveniva in modo ''naturale'' dalle aperture permanenti...
Nel dubbio ho chiesto ad un funzionario VV.F moloto fidato e mi ha risposto che l'impianto di ventilazione ha la funzione di controllare il tasso di CO2 ecc. durante il funzionamento normale della autorimessa. In caso di incendio tutti gli impianti meccanici di ventilazione di immisione e/o estrazione devono essere disattivati altrimenti si tenderebbe ad alimentare l'incendio.
effettivamente quanto detto dal fuinzionario non è sbagliato.

Antincendista
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Antincendista »

dunque dunque.....

un paio di anni fa ho depositato una deroga per un'autorimessa scarsa di ventilaizone (non rispettavo il 1/25) realizzando:
Impianto di Aspirazione con appositi canali collegati ad un estrattore 400°C 2 ore in linea preferenziale
Immissione aria in modo naturale da: varco di accesso bocche lupaie il cui livello era a filo pavimento in modo da garantire l'afflucco d'aria dal basso vs l'alto
bocche di lupo nei singoli box con il medesimo principio


Concordo sul fatto che la ventilazione meccanica da norma controlla il CO un po' meno sul fatto dell'alimentazione dell'incendio.

Se pensi al principio degli evacuatori di fumo e della superficie di aerazione a parete da realizzare. Scopo degli evacuatori e tenere bassa la temperature e permettere ai soccorritori di "dimensionare"e vedere l'incendio oltre che quello di limitare i danni da fumo.

in fatti il mio impianto si attivava con pulsante a cure dei VVF.

e serve altro..... parliamone....

saluti, l'antincendista.....

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arien
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da arien »

il tecnico in questione mi disse anche :
I cerini si spengono soffiandogli di sopra... tu hai mai spento un cerino aspirando l'aria?

a voi le interpretazioni...


ritornando a quanto detto dall'antincendista...

io capisco che il sistema di evacuazione mi permette di riddure la sovratemperatura delle strutture ma è anche vero che soffiando sull'incendio vado ad alimentare il fuoco che produrrà sempre più fumo tanto da essere insufficiente anche il sistema di evacuazione fumi..

che dite..

Terminus
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Terminus »

L'aerazione naturale o meccanica che sia non serve certo per spegnere gli incendi.
come detto dall'Antincendista l'afflusso di aria esterna (sia essa per l'immissione meccanica che per effetto della depressione dovuta all'estrazione) serve fondamentalmente per:
- ridurre la concentrazione delle sostanze nocive e dei fumi dovuti all'incendio, per permettere maggiori tempi di esodo e di intervento dei soccorritori;
- ridurre le temperature di sollecitazione delle strutture e quindi allontanare o scongiurare crolli.

Nel caso delle autorimesse c'è anche il problema del CO dovuto alla combustione dei motori, ma questa è un'altra faccenda.

megaing
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da megaing »

Tom Bishop ha scritto:
megaing ha scritto:Esiste una bozza della nuova regola tecnica di prevenzione incendi per le autorimesse.
Puoi condividerla?
Mi spiace ma non ne sono in possesso.
Il Tecnico, allora Responsabile della divisione Prevenzione Incendi del Comando, mi ha solo permesso di prendere degli appunti per motivare un'istanza di deroga (autorimessa a tre piani interrati su suolo pubblico, con impossibilità di realizzare tutta l'aerazione prevista normativamente).
Comunque la bozza è del 20/02/1996.
Essa concede quale misura alternativa al rispetto integrale della superficie di aerazione naturale richiesta per il compartimento, ovvero non inferiore ad 1/25 (4 %) della superficie in pianta, la dotazione di un impianto di ventilazione meccanica costituito da un impianto di immissione ed uno di estrazione dell'aria posti in posizione ragionevolmente contrapposta, in funzionamento continuo.
Ad esempio la portata della ventilazione meccanica deve essere pari, per una superficie di aerazione naturale pari al 1,60 % della superficie in pianta del compartimento, a 4,68 volumi / ora.

cecco71
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da cecco71 »

megaing ha scritto:
Tom Bishop ha scritto:
megaing ha scritto:Esiste una bozza della nuova regola tecnica di prevenzione incendi per le autorimesse.
Puoi condividerla?
Mi spiace ma non ne sono in possesso.
Il Tecnico, allora Responsabile della divisione Prevenzione Incendi del Comando, mi ha solo permesso di prendere degli appunti per motivare un'istanza di deroga (autorimessa a tre piani interrati su suolo pubblico, con impossibilità di realizzare tutta l'aerazione prevista normativamente).
Comunque la bozza è del 20/02/1996.
Essa concede quale misura alternativa al rispetto integrale della superficie di aerazione naturale richiesta per il compartimento, ovvero non inferiore ad 1/25 (4 %) della superficie in pianta, la dotazione di un impianto di ventilazione meccanica costituito da un impianto di immissione ed uno di estrazione dell'aria posti in posizione ragionevolmente contrapposta, in funzionamento continuo.
Ad esempio la portata della ventilazione meccanica deve essere pari, per una superficie di aerazione naturale pari al 1,60 % della superficie in pianta del compartimento, a 4,68 volumi / ora.
Buongiorno, mi inserisco nella discussione per cercare di togliermi il dubbio sulla possibilità che l'integrazione della ventilazione meccanica (art. 3.9.2) possa essere considerata in sostituzione dell'areazione naturale mancante. Leggendo il DM (che parla appunto di integrazione) pare non esser così ma da questa discussione ho colto che quantomeno qualche comando è propenso a considerarla sostitutiva della ventilazione naturale mancante fino al 1/25.
Qualcuno può essere più preciso su come si comporterebbe oggi (in assenza di norme emanate in sostituzione del DM 1.2.1986)??

Grazieee

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gararic
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gararic »

Buongiorno, mi inserisco nella discussione per cercare di togliermi il dubbio sulla possibilità che l'integrazione della ventilazione meccanica (art. 3.9.2) possa essere considerata in sostituzione dell'areazione naturale mancante. Leggendo il DM (che parla appunto di integrazione) pare non esser così ma da questa discussione ho colto che quantomeno qualche comando è propenso a considerarla sostitutiva della ventilazione naturale mancante fino al 1/25.
Qualcuno può essere più preciso su come si comporterebbe oggi (in assenza di norme emanate in sostituzione del DM 1.2.1986)??
servirebbe anche a me vederci più chiaro... se possa cioè essere considerato usuale utilizzare la ventilazione meccanica come misura compensativa per una autorimessa NUOVA che non rispetta 1/25 di ventilazione naturale (chiaro che poi dipende sempre dal comando, dal funzionario, dalla commissione tecnica etc etc)

bis-grazie
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Terminus
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Terminus »

Vi riporto una nota ministeriale a riguardo

Quesito Ispettorato
Una delle richieste di deroghe che interessano l’Ufficio Prevenzione dell’Ispettorato scrivente ha per oggetto il punto 3.9.1 del D.M. 1/2/1986 riguardante le aperture di aerazione naturale le quali devono avere superficie non inferiore ad 1/25 della superficie del compartimento.
Nella generalità dei casi le situazioni prospettate garantiscono la quota parte di aerazione necessaria alla ventilazione dei locali (0,003 m2 per m2 di pavimento), mentre propongono a compensazione della quota parte di superficie di aerazione mancante e necessaria per lo smaltimento del calore e dei fumi di un eventuale incendio, la realizzazione di un impianto di ventilazione meccanica avente le caratteristiche dettagliate al punto 3.9.3 del D.M. 1/2/1986.
Dopo ampia discussione, il Comitato Tecnico Regionale ha evidenziato la non completa equivalenza dell’impianto di ventilazione meccanica quale misura di sicurezza alternativa alla aerazione, atteso che, un normale ventilatore non garantisce la funzionalità come estrattore di fumi in caso di incendio, sia per motivi di resistenza dei componenti alle alte temperature, sia per l’affidabilità dell’alimentazione elettrica, sia per i vincoli fluidodinamici che comporta (estrazione e non immissione). Per contro non c’è stata una uniformità di giudizio sull’opportunità di prescrivere la realizzazione di un impianto di estrazione fumi, né tantomeno sulle caratteristiche di tale impianto, in particolare nei casi di autorimesse monopiano e di limitate dimensioni.
Si chiede quindi a codesto Ispettorato di voler esprimere un parere sulle misure di sicurezza che possono essere considerate equivalenti nei casi di autorimesse aventi superficie di aerazione inferiore ad 1/25 della superficie in pianta di cui al punto 3.9.1 del D.M. 1/2/1986, sia alla luce dei dati che pervengono da altri Ispettorati Regionali VV.F. che alla luce della normativa di settore in itinere.

Risposta Ministero
Con riferimento alla nota indicata a margine, si precisa quanto segue.
Il punto 3.9.0 del D.M. 1/2/1986 prevede che le autorimesse siano munite di un sistema di aerazione naturale tale da consentire un efficace ricambio dell’aria ambiente, nonché lo smaltimento del calore e dei fumi di un eventuale incendio. Il punto successivo stabilisce la superficie minima delle aperture di aerazione naturale e, nei casi nei quali non è previsto l’impianto di ventilazione meccanica, la frazione di tale superficie che deve essere completamente priva di serramenti.
Si evidenzia inoltre che la vigente normativa non richiede particolari requisiti di comportamento al fuoco per gli impianti di ventilazione meccanica che ne garantiscano il funzionamento anche in caso di incendio.
Premesso quanto sopra, si condivide il parere di codesto Ispettorato in merito alla diversa finalità della superficie di aerazione naturale, cui è demandato tra l’altro il compito di evacuare i prodotti della combustione, rispetto all’impianto di ventilazione meccanica, che ha il solo scopo di eseguire un efficace lavaggio dell’aria ambiente dai gas di scarico degli autoveicoli e di abbassare la concentrazione di eventuali miscele infiammabili. D’altra parte lo stesso D.M. 1/2/1986 al punto 3.9.4 prevede per gli autosili interrati sia una ventilazione meccanica, pari almeno a 3 ricambi ora, che un impianto di smaltimento dei fumi, con camini di superficie pari al 2% della superficie di ogni piano.
Pertanto nei casi in cui la superficie di aerazione naturale sia inferiore al valore prescritto dalla norma, occorre valutare, caso per caso, tenendo conto anche delle caratteristiche del locale (plano volumetria, ubicazione, ecc.) se la superficie di ventilazione naturale esistente è efficace ai fini dello smaltimento dei fumi e del calore in caso di incendio.
Qualora tale requisito non dovesse essere riscontrato, si ritiene che, quale misura compensativa, possa essere prevista un impianto evacuazione fumo e calore, i cui componenti devono essere idonei a resistere agli effetti di un incendio.

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gararic
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gararic »

baciolemani
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cecco71
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da cecco71 »

Terminus ha scritto:Vi riporto una nota ministeriale a riguardo

Quesito Ispettorato
Una delle richieste di deroghe che interessano l’Ufficio Prevenzione dell’Ispettorato scrivente ha per oggetto il punto 3.9.1 del D.M. 1/2/1986 riguardante le aperture di aerazione naturale le quali devono avere superficie non inferiore ad 1/25 della superficie del compartimento.
Nella generalità dei casi le situazioni prospettate garantiscono la quota parte di aerazione necessaria alla ventilazione dei locali (0,003 m2 per m2 di pavimento), mentre propongono a compensazione della quota parte di superficie di aerazione mancante e necessaria per lo smaltimento del calore e dei fumi di un eventuale incendio, la realizzazione di un impianto di ventilazione meccanica avente le caratteristiche dettagliate al punto 3.9.3 del D.M. 1/2/1986.
Dopo ampia discussione, il Comitato Tecnico Regionale ha evidenziato la non completa equivalenza dell’impianto di ventilazione meccanica quale misura di sicurezza alternativa alla aerazione, atteso che, un normale ventilatore non garantisce la funzionalità come estrattore di fumi in caso di incendio, sia per motivi di resistenza dei componenti alle alte temperature, sia per l’affidabilità dell’alimentazione elettrica, sia per i vincoli fluidodinamici che comporta (estrazione e non immissione). Per contro non c’è stata una uniformità di giudizio sull’opportunità di prescrivere la realizzazione di un impianto di estrazione fumi, né tantomeno sulle caratteristiche di tale impianto, in particolare nei casi di autorimesse monopiano e di limitate dimensioni.
Si chiede quindi a codesto Ispettorato di voler esprimere un parere sulle misure di sicurezza che possono essere considerate equivalenti nei casi di autorimesse aventi superficie di aerazione inferiore ad 1/25 della superficie in pianta di cui al punto 3.9.1 del D.M. 1/2/1986, sia alla luce dei dati che pervengono da altri Ispettorati Regionali VV.F. che alla luce della normativa di settore in itinere.

Risposta Ministero
Con riferimento alla nota indicata a margine, si precisa quanto segue.
Il punto 3.9.0 del D.M. 1/2/1986 prevede che le autorimesse siano munite di un sistema di aerazione naturale tale da consentire un efficace ricambio dell’aria ambiente, nonché lo smaltimento del calore e dei fumi di un eventuale incendio. Il punto successivo stabilisce la superficie minima delle aperture di aerazione naturale e, nei casi nei quali non è previsto l’impianto di ventilazione meccanica, la frazione di tale superficie che deve essere completamente priva di serramenti.
Si evidenzia inoltre che la vigente normativa non richiede particolari requisiti di comportamento al fuoco per gli impianti di ventilazione meccanica che ne garantiscano il funzionamento anche in caso di incendio.
Premesso quanto sopra, si condivide il parere di codesto Ispettorato in merito alla diversa finalità della superficie di aerazione naturale, cui è demandato tra l’altro il compito di evacuare i prodotti della combustione, rispetto all’impianto di ventilazione meccanica, che ha il solo scopo di eseguire un efficace lavaggio dell’aria ambiente dai gas di scarico degli autoveicoli e di abbassare la concentrazione di eventuali miscele infiammabili. D’altra parte lo stesso D.M. 1/2/1986 al punto 3.9.4 prevede per gli autosili interrati sia una ventilazione meccanica, pari almeno a 3 ricambi ora, che un impianto di smaltimento dei fumi, con camini di superficie pari al 2% della superficie di ogni piano.
Pertanto nei casi in cui la superficie di aerazione naturale sia inferiore al valore prescritto dalla norma, occorre valutare, caso per caso, tenendo conto anche delle caratteristiche del locale (plano volumetria, ubicazione, ecc.) se la superficie di ventilazione naturale esistente è efficace ai fini dello smaltimento dei fumi e del calore in caso di incendio.
Qualora tale requisito non dovesse essere riscontrato, si ritiene che, quale misura compensativa, possa essere prevista un impianto evacuazione fumo e calore, i cui componenti devono essere idonei a resistere agli effetti di un incendio.


quando si dice terminus si dice una garanzia! :) grazie

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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gararic »

continuo con la questione:

ritenete che la nuova UNI 9492-2 possa o debba essere utilizzata come riferimento per l'evacuazione fumi e calore di autorimessa (usando tale ventilazione meccanica come misura compensativa per la deroga dovuta ad insufficiente superficie di ventilazione naturale) ?

anche se la UNI 9492-2 vale a rigore per ambienti di altezza almeno 3 mt e super. almeno 600 mq ?

oppure, estrapolando quanto detto nel parere riportato si prevedono 3 ricambi orari e "camini" pari a 2% della superficie ?

grazie
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Tom Bishop
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da Tom Bishop »

Le griglie a protezione delle aperture voi le detraete? Esiste qualche riferimento normativo al riguardo?
Tom Bishop

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gararic
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gararic »

Tom Bishop ha scritto:Le griglie a protezione delle aperture voi le detraete? Esiste qualche riferimento normativo al riguardo?
si le ho sempre detratte, non so se c'è riferimento normativo specifico
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gararic »

e poi cosa gli dici, allora, al vicecomandante di una importante provincia che in barba al parere ufficiale riportato da terminus non accetta l'idea della deroga?
:evil: :twisted: :evil: :twisted:
io quasi quasi gli direi di venire sul forum ed imparere qualcosa da Terminus&Co. :(
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magazzini
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da magazzini »

aggiungo alcune considerazioni:
1) la competenza di terminus che va elogiata sempre;
2) comunque deve essere sempre presentata una deroga al comando provinciale, che fa un'istruttoria e la fa approvare alla direzione regionale (tempi....)
3) difficilmente accettano la deroga se non si dimostra che non si possono fare bocche di lupo o tagli nei solaio;
4) navigando un po' su internet, ho trovato delle istruttorie nella Regione Sardegna, in cui i richiedenti, dimostrando l'impossibilità di ampliare le ventilazioni, proponevano in compensazione un impianto di ventilazione con 3 ricambi orari, asservito ad impianto di rilevazione CO e vapori infiammabili, e la deroga è stata accettata.

Sembrerebbe quindi in contrasto con il parete del comitato tecnico, che giustamente riconduce la questione all'evacuazione dei fumi in caso di incendio.
Il funzionamento in continuo del ventilatore, fra l'altro dispendioso dal punto di vista energetico, dovrebbe essere asservito da UPS, perché in caso di incendio l'impianto elettrico viene compromesso e fra l'altro disattivato dal pulsante.

Quindi, a parer mio, una deroga intelligente può essere quella di un estrattore fumi certificato (l'immissione avviene dalle altre aperture.... almeno qualcosina ci sarà...), asservito da rilevazione fumi, CO, e vapori infiammabili (unico impianto), sotto UPS da collocare in un localetto compartimentato, in grado di mantenerlo attivo per 30 minuti (in analogia alla riserva idrica antincendio e a quanto previsto ad esempio dalla regola tecnica degli uffici.
Un impianto quindi che si spera non consumerà mai 1 kwh di energia elettrica....

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gararic
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gararic »

potrebbe essere un ventilatore a doppia velocità

funzionamento "normale" a bassa velocità per ventilazione dei locali

funzionamento in emergenza incendio ad alta velocità (si spera mai)
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gorgoss
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Re: ventilazione autirimessa

Messaggio da gorgoss »

Chiedo lumi sull'areazione di una autorimessa ubicata al 2° piano interrato di circa 1800 mq.
Secondo la norma sono necessari 72 mq. di areazione.
A livello del piano autorimessa ne ho solo 55 mq.
La domanda è questa:
Posso considerare e quindi computare come superficie di areazione quella presente nella rampa? ...e che sono la superficie del cancello di ingresso a livello stradale e le ampie aperture laterali fra il piano terra e primo interrato, la cui superficie mi porterebbe abbondantemente al rispetto della norma.
Grazie

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