cogeneratore in centrale termica

[gararic]

secondo voi è possibile installare in centrale termica un cogeneratore?

sia il generatore di calore che il cogeneratore sono alimentati a gas metano

io sui decreti relativi alle centrali termiche ed ai gruppi elettrogeni non trovo dievieti espressamente indicati, ma mi si dice che alcuni comandi provinciali dei VV.F. prescrivono la relaizzazione di due locali distinti

grazie

[Terminus]

Leggi bene.
I locali CT, sia esterni che interni ad edifici devono essere ad uso esclusivo (DM 12/04/96)
Per il DM 22/10/07 (comunque guida non vincolante) è consentita la coesistenza con generatori di calore solo se tutti sono alimentati con carburante liquido, quindi implicitamente per il gas ciò non è consentito.

[gararic]

insomma...

1) il decreto 12-04_96 al punto 4.2 dice : "I locali devono essere destinati esclusivamente agli impianti termici."
il cogeneratore in fondo è un impianto termico, brucio metano e produco calore: produco anche energia elettrica, questo è vero...

2) perchè dici che il DM 22/10/07 è guida non vincolante?
comunque mi dice che è consentita la coesistenza caldaia-elettrogeno SE di alimentati con combustibile liquido di categoria C ed a condizione che i serbatoi etc etc... nulla dice se gli stessi sono alimentati a combustibile gassoso

grazie

[Terminus]

Vi sono alcune circolari e pareri in merito.
la nota P1391 del 29/11/1999 vietava la coesistenza
il DM ha esplicitamente concesso la coesistenza per gli impianti a gasolio
La nota del 09/10/2009 conferma che la coesistenza per impianti a gas può essere concessa caso per caso mediante la deroga.

[gararic]

mannaggia... esistesse un sistema decente per recuperare tutte le varie circolari dei VV.F, non si dovrebbe sempre star qui a rompere le scatole a terminus

grazie
a breve comunque incontro il funzionario, vedremo come interpreta

[gararic]

a tal proposito...

http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/ascoli ... 85&p=11962

qui c'è un sacco di materiale, basterebbe sapere se è abbastanza aggiornato e sarei a cavallo!

[Terminus]

http://www.vigilfuoco.it/aspx/ricQuesiti.aspx

[gararic]

che figuraccia...
a questo punto chiedo il rimborso di quanto speso per il corso 818m che nessuno me l'avevad ata questa dritta
grazie mille

[gararic]

e come potevasi prevedere...
il funzionario del comando di venezia conferma che non è possibile installare in centrale termica il cogeneratore
un punto a terminus

[gararic]

riesumo l'argomento... siamo infatti giunti al dunque e sto formalizzando la pratic adi prevenzione incendi
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?

[tigers]

riesumo l'argomento... siamo infatti giunti al dunque e sto formalizzando la pratic adi prevenzione incendi
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?

Secondo me sì. Non dice che il gruppo deve produrre esclusivamente energia elettrica.
Il cogeneratore la produce ergo...

[gararic]

riesumo l'argomento... siamo infatti giunti al dunque e sto formalizzando la pratic adi prevenzione incendi
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?

Secondo me sì. Non dice che il gruppo deve produrre esclusivamente energia elettrica.
Il cogeneratore la produce ergo...

e "sussidiaria" che mi sta a dire, allora?

[tigers]

e "sussidiaria" che mi sta a dire, allora?

Secondo me sta a dire che fa da sussidio all'energia elettrica che viene da altre fonti (contatore ENEL).
Secondo te?

[cavallo]

Il D.Lgs. 8-2-2007 n. 20 "Attuazione della direttiva 2004/8/CE sulla promozione della cogenerazione basata su una domanda di calore utile nel mercato interno dell'energia, nonchè modifica alla direttiva 92/42/CEE" pubblicato nella Gazz. Uff. 6 marzo 2007, n. 54 recita all'articolo 11 :

«86. L'installazione di un impianto di microgenerazione o di piccola generazione, purchè
certificati, è soggetta a norme autorizzative semplificate. In particolare, se l'impianto è
termoelettrico, è assoggettata agli stessi oneri tecnici e autorizzativi di un impianto di
generazione di calore con pari potenzialità termica.»

E' valido anche per la prevenzione incendi ?

[tigers]

Il D.Lgs. 8-2-2007 n. 20 "Attuazione della direttiva 2004/8/CE sulla promozione della cogenerazione basata su una domanda di calore utile nel mercato interno dell'energia, nonchè modifica alla direttiva 92/42/CEE" pubblicato nella Gazz. Uff. 6 marzo 2007, n. 54 recita all'articolo 11 :

«86. L'installazione di un impianto di microgenerazione o di piccola generazione, purchè
certificati, è soggetta a norme autorizzative semplificate. In particolare, se l'impianto è
termoelettrico, è assoggettata agli stessi oneri tecnici e autorizzativi di un impianto di
generazione di calore con pari potenzialità termica.»

E' valido anche per la prevenzione incendi ?

E' un po' criptico ma sembrerebbe applicabile.
Non so cosa cambi all'atto pratico dato che comunque la norma pone limiti anche alla coesistenza di impianti per generazione calore tout court. L'ultimo riferimento mi pare sia nella norma per CT a gasolio.

[cavallo]

ma se è applicabile, vuol dire che un micro a metano e una caldaia a metano possono coesistere all'interno di una ct perchè è come se ci fossero due caldaie a metano (ovviamente varrà la somma delle portate termiche).

[Terminus]

Premesso che trattasi di un D.Lgs. quindi norma di rango superiore rispetto ai DM di prevenzione incendi, nulla dice dal punto di vista strettamente tecnico se non che l'installazione di un microgeneratore termoelettrico può essere considerata alla stregua di un generatore di calore.
Difatti anche la Circ. 756 del 16/03/09 semplifica tali installazioni lasciandole fuori dal campo di applicazione del DM 22/10/07.
Ma nel caso prospettato di coesistenza, rimangono completamente applicabili le norme sulle centrali termiche.

[cavallo]

la circolare che hai scritto dice che il microcogeneratore non è un gruppo elettrogeno ma un impianto industriale di energia elettrica.
Il dm 12/04/96 dice che in ct deve esserci solo apparecchi adibiti al riscaldamento

Quindi un micro non puo' mai essere ubicato in ct, oppure no?

[paolo m]

Mi permetto di segnalare il recentissimo DM 13 luglio 2011, pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 22 luglio, che in materia di coesistenza nello stesso locale di impianti di produzione del calore e di sistemi di cogenerazione (o anche gruppi elettrogeni) dice qualcosa di certamente interessante rispetto alla questione qui trattata.

[gararic]

Mi permetto di segnalare il recentissimo DM 13 luglio 2011, pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 22 luglio, che in materia di coesistenza nello stesso locale di impianti di produzione del calore e di sistemi di cogenerazione (o anche gruppi elettrogeni) dice qualcosa di certamente interessante rispetto alla questione qui trattata.

grazie.... meglio delle riviste tecniche!

[gararic]

Mi permetto di segnalare il recentissimo DM 13 luglio 2011, pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 22 luglio, che in materia di coesistenza nello stesso locale di impianti di produzione del calore e di sistemi di cogenerazione (o anche gruppi elettrogeni) dice qualcosa di certamente interessante rispetto alla questione qui trattata.

grazie.... meglio delle riviste tecniche!

ho parlato col funzionario suddetto...

e l'ho avvisato io dell'esistenza del nuovo decreto
(dovrebbero leggere anche loro il forum, per stare aggiornati)

dal decreto comunque emergono alemno due cose interessanti:

1) COGENERATORE E CENTRALE TERMICA IN VARI CASI POSSONO STARE NELLO STESSO LOCALE ! e per me è una scelta di buon senso, ma non vale se il cogeneratore ha anche funzioni di emergenza (e qui interpreto io: se il cogeneratore alimenta le pompe antincendio deve essere il locale separato)

2) SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...

grazie a tutti

[paolo m]

SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...

Immagino si parli della classificazione dei luoghi "ove possono manifestarsi dei rischi associati alla presenza di gas o vapori infiammabili" oggetto delle direttive europee 94/9/CE e 1999/92/CE e trattate dalla Norma CEI EN 60079-10 (CEI 31-30). Occorre quindi rifarsi alla suddetta norma ed alle guide CEI (come la CEI 31-35). Sono disponibili dei software per la classificazione dei luoghi in applicazione alla Guida CEI 31-35. Uno è distribuito dallo stesso CEI. Si tratta di ProgEx 3. Un altro è fornito da TNE: AtexGAS

[gararic]

SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...

Immagino si parli della classificazione dei luoghi "ove possono manifestarsi dei rischi associati alla presenza di gas o vapori infiammabili" oggetto delle direttive europee 94/9/CE e 1999/92/CE e trattate dalla Norma CEI EN 60079-10 (CEI 31-30). Occorre quindi rifarsi alla suddetta norma ed alle guide CEI (come la CEI 31-35). Sono disponibili dei software per la classificazione dei luoghi in applicazione alla Guida CEI 31-35. Uno è distribuito dallo stesso CEI. Si tratta di ProgEx 3. Un altro è fornito da TNE: AtexGAS

in altre parole, alla prossima pratica di prevenzione incendi con gruppo elettrogeno devo farmi aiurare da un progettista elettrotecnico...
e quindi girerò sul cliente la relativa parcella?

[Trevize]

Ciao a tutti.
Ripesco questo antico thread... (che ricostruisce in maniera ineccepibile l'iter storico della questione
Il decreto DM 13 luglio 2011 dice espressamente che

per gli impianti di potenza nominale complessiva superiore a 400 kW, la superficie minima è calcolata come segue: 12,5 cm2 per ogni kW di potenza nominale complessiva installata.

invece che 1/30 della superficie in pianta.

Si intende.... potenza nominale complessiva dell'impianto di cogenerazione o potenza nominale complessiva dell'impianto complessivo (cogenerazione + termico)???

Ovviamente io sono nella simpatica condizione in cui sono sotto ai 400 KW se guardo solo la cogenerazione, sopra se guardo il complessivo. quindi a seconda dell'interpretazione potrei arrivare all'assurdo di dover aprire 1/30 della superficie in pianta piu' 15 cm2 per ogni kW di centrale termica.

Che ne dite? qualcuno sa di qualche circolare chiarificatrice?

[Trevize]

Ciao a tutti.

potenza nominale complessiva dell'impianto di cogenerazione o potenza nominale complessiva dell'impianto complessivo (cogenerazione + termico)?

Questa mattina ho parlato con un funzionario del mio comando VVF e ho ottenuto il parere che si tratti della potenza dell'impianto complessivo, quindi sommando i KW della cogenerazione a quelli del termico.
Ora sottoporro' una istanza di Esame Progetto impostando questa linea e vediamo se il funzionario a cui verra' assegnata la pratica concorda

Vi faro' sapere.

[Ronin]

perchè non dovrebbe concordare? è l'interpretazione più a favore di sicurezza, quindi anche se non concordasse, qualunque sia la sua interpretazione la superficie di aerazione risulterà sovrabbondante.

[Trevize]

no, purtroppo e' il contrario.
Se dovessi considerare separatamente i due impianti (dopotutto sono 2 attivita, 49 e 74) ricadrei nel caso att.49 < 400KW, il quale richiede un aerazione di 1/30 della superficie in pianta, quindi. paradossalmente, un aerazione molto maggiore (nel caso specifico, il doppio, perche il locale e' grosso, dovendo ospitare complessivamente 4 generatori)

[Ronin]

eh sì, hai ragione (e in effetti pensandoci adesso mi sembra logico che sia così)

[lbasa]

Il DM in questione consente la contemporaneità al Titolo 2, Capo 1, punto 2.7 (quello della tabellina di compatibilità dei combustibili ammissibili in coesistenza) con alcune condizioni preliminari, fra le quali:
"...
siano rispettate le misure di sicurezza antincendio previste dalle vigenti norme di prevenzione incendi degli impianti di produzione calore applicabili in funzione della tipologia del combustibile utilizzato, a parità di potenza termica complessiva dell'unità di cogenerazione installata nel locale incrementata della potenzialità dell'impianto di produzione calore, ove più restrittive di quelle di cui al presente decreto limitatamente ai seguenti aspetti: accesso, comunicazione, resistenza al fuoco, ventilazione.
Le medesime prescrizioni del presente paragrafo devono essere osservate anche per i locali adibiti a centrale termica qualora vengano inseriti gruppi e/o unità di cogenerazione."
Questa condizione, assieme alle altre, è poi richiamata nel Capo 4 -Installazione in locali inseriti nella volumetria di un fabbricato . che inizia con:
"1. Il locale, fatto salvo quanto previsto al punto 2.7, capo I, titolo II, deve essere ..."

Ora, la risposta del funzionario sulla sommatoria complessiva della potenza è coerente con il punto 2.7.
Per la scelta finale dell'apertura di aerazione, che deve quindi tenere conto anche della ulteriore prevenzione incendi in base al combustibile, potrebbe bastare la condizione 12,5cm^2/Kw, oppure no.
Ma non nella forma:

... potrei arrivare all'assurdo di dover aprire 1/30 della superficie in pianta piu' 15 cm2 per ogni kW di centrale termica

[weareblind]

SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...

Immagino si parli della classificazione dei luoghi "ove possono manifestarsi dei rischi associati alla presenza di gas o vapori infiammabili" oggetto delle direttive europee 94/9/CE e 1999/92/CE e trattate dalla Norma CEI EN 60079-10 (CEI 31-30). Occorre quindi rifarsi alla suddetta norma ed alle guide CEI (come la CEI 31-35). Sono disponibili dei software per la classificazione dei luoghi in applicazione alla Guida CEI 31-35. Uno è distribuito dallo stesso CEI. Si tratta di ProgEx 3. Un altro è fornito da TNE: AtexGAS

ProgEx 4.

[tutor7]

A mio avviso se il cogeneratore fa anche riscaldamento può essere installato.


Lo stesso dicasi per le pompe di calore se sono reversibili in caldo.



Un cogeneratore è effettivamente parte dell'impianto termico.


(e lo accettano i VVF)