Prova funzionalità idranti

[Fabello]

Ciao a tutti,
in una prova idranti, necessaria per poter redigere una perizia giurata, quanti idranti devono funzionare contemporaneamente? Devo far riferimento al livello di pericolosità indicato nella norma UNI 10779?
Grazie
Silvietta

[aupaz]

Ciao! Avevo iniziato a scrivere dei posta riguardo...
Allora, la prova deve rispecchiare le condizioni operative, quindi quelle previste in progetto. Il progetto inoltre deve contenere anche le indicazioni di come fare il collaudo (lo so, lo fanno 4 gatti)!!!
Quindi dipende in che caso sei tu. Le indicazioni del progettista per il collaudo devono contenere:
-tempo del collaudo che è lo stesso del prospetto B1 della 10779 a seconda del livello di pericolosità (30-60-120 minuti)
-indicazioni e localizzazione degli idranti da aprire contemporaneamente(i più sfavoriti ovviamente)
-su quale idrante e relativa manichetta fare le misurazioni. Occhio a queste specifiche: la portata la misuri con la lancia calibrata installata sulla manichetta collegata all'idrante e la ricavi in base al valore di pressione rilevata sul manomentro della lancia dalla quale, poi, con la tabella specifica per ogni lancia calibrata, trovi la portata, mentre le pressione la ricavi dall'installazione di un altro manometro installato però sul bocchettone DN70 rimasto libero sulla colonnina idrante (la norma prescrive che venga la pressione residua venga misurata alla base dell'idrante, quindi va benissimo misurarla lì!

Sicuramente salteranno fuori tanti mammalucchi che ti diranno che basta misurare pressione e portata all'idrante più sfavorito che si riconosce a occhio e non serve tener l'impianto aperto per più di 5 minuti, senza aprire gli altri idranti contemporaneamente che tanto non cambia nulla... Ecco, io mi sono scontrato con persone del genere, e in perfetto accordo con il comando dei vigili del fuoco, ho chiarito per bene la procedura da fare. Quindi se fai così , sei tranquilla!
A patto che sia il progettista dell'impianto a indicarti come è da fare il collaudo, chiaramente! E' lui che te lo deve dire, il progetto e le prestazioni minime le sà lui!

PS: nel caso di riserve idriche la prova con i tempi minimi ha senso, nel caso di collegamento all'acquedotto un po' meno. Ma siccome gli acquedotti non hanno sempre le medesime pressioni (dipende dai prelievi che hanno in quell'istante) se tu fai il collaudo per i tempi minimi del prospetto B1 e verifichi tutte le condizioni operative previste dalla norma, sei in una botte di ferro e nessuno può contestarti !

Spero di esser stato chiaro nella spiegazione e di esserti stato utile!

[Terminus]

Quanto detto da aupaz va benissimo.
Però se l'obiettivo è la perizia giurata per il rinnovo del CPI, al professionista non viene richiesto un nuovo collaudo dell'impianto, ma una prova per verificare efficienza e funzionalità.
Quindi in tale contesto non è necessario verificare la capacità della riserva idrica oppure l'autonomia della motopompa, in quanto già verificare in sede di collaudo (fatto dall'impresa installatrice e certificato con la DICO oppure con il Dich.Imp.) o certificate dal DL con la fine lavori ed in ogni caso dichiarate conformi al progetto dal titolare in sede di richiesta del CPI.

Comunque, visto che in fondo decide chi certifica, si può mantenere in funzione l'impianto (con le portate di progetto) per un tempo sufficiente a visualizzare sul tubo (che dovrebbe esserci sempre) la diminuzione di livello e quindi controllare la durata della riserva; anche perchè nessun titolare vuole saperne di buttare via l'intera capacità della riserva idrica ed in molti casi vi sono oggettivi problemi per dirigere e far defluire l'acqua che viene comunque erogata per la prova degli idranti.

[aupaz]

come stà evidenziando terminus, la questione è un po' complicata. Se ognuno certificasse per bene quello che gli compete, all'ultimo che arriva basterebbe fare due controlli due, e festa finita, ma siccome spesso è l'ultimo che controlla che poi si becca le rogne degli altri perchè spetta comunque a lui verificare e certificare, se gli altri hanno sbagliato, l'ultimo che arriva deve avere la competenza per accorgesene e quindi non fare, o non fare, la certificazione dell'impianto. Se quindi chi ha controllato prima lo ha fatto male, l'ultimo che arriva deve accorgersene e farlo presente nei modi consoni. Altrimenti il nostro lavoro sarebe solo metter firme ed esser pagati, tanto ha sbagliato quello prima di me...
Siccome il comando dei vigili del fuoco qui da me non chiude più occhi e anzi, ora cazzia a destra e a manca chiaramente facendo rispettare quello che su cui prima ogni tanto si chiudeva un occhio, io farei i controlli per verificare che in effetti l'impianto faccia quello che deve fare.
come dice Terminus, in certi casi mica puoi innondare d'acqua tutto, quindi se le pressioni e le portate le hai misurate ad hoc, puoi fare benissimo una stima del consumo da come cala l'acqua nella riserva, che ne so, in 5-10 minuti, ma in quel caso, ha cannato chi ha dimensionato la cisterna, tu non puoi far proprio nulla, tu certfichi che le prestazioni dell'impianto ci sono, al massimo non certifichi e assicuri i tempi di erogazione.
La questione è aperta, perchè presumo che a confrontarsi, sicuramente vengono fuori un po' di problematiche a riguardo sulle quali sarebbe meglio avere meno dubbi possibili,visto che poi ci tocca metter firme per vedere le palanche....

[Fabello]

Ragazzi, siete davvero bravi, peccato che nel mio caso siamo alle calende greche ... altro che il progettista che ti scrive come fare la prova... qui a momenti non c'è neanche il progetto.... è una di quelle situazioni in cui c'è gia un CPI (eppure da sempre l'impianto è incompleto... e non dico altro) e qulcuno ha già firmato diversi rinnovi e relative perizie giurate!!!!!!!!! Qui bisognerà ripartire quasi da zero...
Ma spesso nelle relazioni tecniche consegnate al comando trovo l'indicazione che sarà presente un impianto idranti senza la minima indicazione di come dovrà essere realizzato l'impianto o di quali caratteristiche debba possedere... in questi casi come si fà???? E' possibile (o meglio è corretto) che sia la persona che firma la perizia a stabilire i requisiti minimi dell'impianto magari facendo riferimento alla norma e ai relativi livelli di pericolosità????
Mi spiegate meglio il sistema di prova misurando la pressione sul bocchettone DN 70? Le prove le vedo sempre fare con un tubo di Pitot istallato sull'idrante più sfavorito...
Grazie

[aupaz]

Che livello di rischio HAI ?!?!?!?!?! Basso o medio ?

Ti allego una foto in cui vedi i due strumenti.
Il tubo di pitot qui al comando manco l'hanno visto, basta e avanza la lancia di prova e il manometro! Anche io ne avevo sentito parlare, ma quando gli ho fatto presente la strumentazione possibile da utilizzare, mi han fatto capire con l'espressione, che è già tanto quando uso la lancia di prova e il manometro sull'idrante, nelle condizioni di prova da progetto... Quindi il pitot io non lo prendo proprio più in considerazione...Magari qualcuno poi mi smentisce a riguardo e imparo una cosa nuova...
Per la perizia, sbattiti le pelotas se non c'è nulla o quasi nulla, il prospetto B1 basta e avanza. Tralascio il caso di alto pericolo, perchè in quel caso se non hai dati, è da mandare in gattabuia chi ha fatto la pratica!
Rischio basso=pericolosità1, e quindi hai solo da verificare protezione interna.
Rischio medio = pericolosità 2, e quindi fai la prova solitamente nel caso peggiore, ossia dei 4 idranti esterni DN70 con portate minime 300l/h e P>0.3Mpa=3bar. In teoria bisognerebbe verificare anche gli idranti interni (3 da 120 l/h e P>0.2Mpa oppure 4 naspi con 60 l/h e P>0.3Mpa), ma non puoi mica innondare una fabbrica in funzione.
Occhio che devi usare le lancie che ci sono nell'impianto(e quindi a progetto), non quelle che potresti aver portato tu. Ogni lancia ha il suo coefficiente di prerdita di pressione, quindi se tu utilizzi lancie diverse falsi la prova di brutto!
A questo proposito, c'è il discorso manichette: per far le prove dovresti utilizzare anceh le manichette, ma una volta che l'hai aperta e bagnata, poi non la ripieghi e asciughi più come si deve con il risultato che probabilmente si deteriora prima.
Se vuoi fare la verifica interna, le devi usare di certo, almeno per srotolarla e uscire dall'edificio con la lancia, ma praticamente non si fà una volta che l'azienda è in funzione. Sugli idranti esterni vale lo stesso discorso sulle manichette, se le srotoli e le usi, poi le butti via prima, quindi consiglio: installi le lancie normali direttamente sulle colonnine idrante tenendo conto che la manichetta ti avrebbe fatto perdere 0.3 bar(nel caso di manichetta DN45 per 120 l/h la perdita sale a circa 0.5bar). Quindi tu devi verificare che la pressione residua all'idrante più sfavorito sia almeno 3.3 bar per rischio medio.

Quindi, la verifica degli idranti esterni solitamente è facile se davanti alle lancie installate non c'è nulla per 25/30 metri, a me per ora è andata sempre bene. PEr gli idranti interni è un po' più casino, devi srotolare le manichette e poi farle asciugare e arrotolarle bene, è non è uno scherzo. Consiglio: portati dietro qualche manichetta tu! così se fai prove spesso , almeno la utilizzi per bene !


PS: io faccio ste cose da 2 anni circa e con un po' di spremuta di meningi, ore a leggermi le norme e grazie al FORUM e a Terminus che è molto presente e gentilmente condivide il suo pozzo di conoscenza con noi, sono riuscito a chiarirmi varie cose, e il minimo che posso fare è tornare il favore a chi ne ha bisogno. Senza forum, sarebbe davvero dura!

[fred2000]

Le attrezzature per le prove su idranti di solito hanno attacchi filettati per DN45 e DN70.
Per curiosità voi come fate le prove sui NASPI antincendio ?
O ti porti dietro l'idraulico con manometro, raccordi, tubi a valvolame vario oppure ... usate un tubo di Pitot ( che però va bene solo in luglio agosto così ti rinfreschi ).

[aupaz]

la lancia di prova ha 3 attacchi possibili (per DN70, DN 45 e Dn25 dei naspi interni) e ugelli differenti, quindi la adatti a tutti e 3 i tipi di attacchi possibili e in ogni caso puoi fare le misure...

[nicorovoletto]

oooo grazie! mi serviva proprio questo come chiarimenti!

alcune note:
1)In aggiunta ho fatto 5/6 paginette in word (modalità esecuzione, verifiche dove come ecc.) come collaudo dell'impianto secondo UNI 10779/07 (da consegnare al solo cliente in allegato alla perizia giurata), perchè l'ultima riga della perizia giurata richiama un documento comprovante l'effettuazione dei controlli e verifiche.

2) Io utilizzo una lancia con manometro tipo MP7:
http://www.servizidiingegneria.it/Strumentazioni.html
questa dal manometro riesco a leggere la pressione dinamica/statica e anche la pressione residua.

3)Avviso sempre il mio committente che per minimo 15, 20 minuti di acqua ne butto via! e siccome agli idranti non ho mai 3 bar, ma di solito ne ho 4/5bar.... sono dolori!! perchè la mia riserva che dovrebbe durare 60minuti (di media) dopo 15/20minuti è già vuota per 3/4! allora che si fà???

4) Fate qualcosa in particolare per le cisterne antincendio in fase di rinnovo del CPI, ovvero cè qualche collaudo da fare richiamato dalla UNI 12845? Perchè io faccio le verifiche come detto prima per la UNI 10779, ma cè qualcosa di particolare per le pompe/cisterne ecc? (non credo perchè a mio avviso è il manutentore che deve fare le verifiche secondo la UNI 12845)

ciao

[Terminus]

Ripeto che la perizia giurata in sede di rinnovo del CPI riguarda l'efficienza e funzionalità dell'impianto e non la conformità alla norma.
Tale conformità deve essere stata certificata da chi è venuto prima di noi (progetto+dichiarazione di corretta installazione o conformità dell'installatore+certificazioni gruppi pompe+collaudo+sopralluogo VVF+dichiarazione titolare che tutto è stato installato a regola e secondo norma).

Altrimenti dovremmo sobbarcarci anche il collaudo idrostatico, la verifica delle alimentazioni elettriche, e molto altro; cose che non ci vengono richieste e sopratutto non ci vengono pagate..........
Sta alla nostra professionalità effettuare verifiche visive generali sull'impianto (per esempio durata stimata della riserva idrica, condizioni del locale pompe) e relazionare al titolare, oltre alle risultanze delle verifiche strumentali che dobbiamo fare per la perizia.
Anch'io mi regolo come nicorovoletto, consegnando al cliente una relazioncina sulla verifica strumentale e su quella generale, dove annoto eventuali carenze riscontrate, anche se non inficiano il buon esito della prova di pressione e portata.

[nicorovoletto]

anche io la penso come te terminus, ma lo sai meglio di me... a volte le dichiarazioni non ci sono, i progetti sono due righe... le solite cose insomma e chi fà il rinnovo si trova in queste condizioni.

[aupaz]

Se l'impianto ha pressioni troppo elevate e sulla mandata c'è una valvola di intercettazione, parzializza con quella così aggiungi un po' di perdite di carico già all'inizio e limi la pressione di troppo che hai agli idranti fin quanto ti serve (30 o 60 minuti????).
L'alternativa è usare lancie con ugelli diversi, ma non val la pena perderci tempo se hai la prima soluzione....

[nicorovoletto]

Se l'impianto ha pressioni troppo elevate e sulla mandata c'è una valvola di intercettazione, parzializza con quella così aggiungi un po' di perdite di carico già all'inizio e limi la pressione di troppo che hai agli idranti fin quanto ti serve (30 o 60 minuti????).
L'alternativa è usare lancie con ugelli diversi, ma non val la pena perderci tempo se hai la prima soluzione....

mmm... questa è una soluzione temporanea , mica si può tarare un circuito con una valvola di intercettazione e comunque resta il fatto che così l'impianto non risulta funzionare correttamente e quindi nella progettazione o nella esecuzione qualcuno ha cannato! e mi domando chi fa il rinnovo del cpi cosa dovrebbe fare?

[aupaz]

Se l'impianto ha pressioni troppo elevate e sulla mandata c'è una valvola di intercettazione, parzializza con quella così aggiungi un po' di perdite di carico già all'inizio e limi la pressione di troppo che hai agli idranti fin quanto ti serve (30 o 60 minuti????).
L'alternativa è usare lancie con ugelli diversi, ma non val la pena perderci tempo se hai la prima soluzione....

mmm... questa è una soluzione temporanea , mica si può tarare un circuito con una valvola di intercettazione e comunque resta il fatto che così l'impianto non risulta funzionare correttamente e quindi nella progettazione o nella esecuzione qualcuno ha cannato! e mi domando chi fa il rinnovo del cpi cosa dovrebbe fare?

Le pompe sono SEMPRE sovradimensionate, ci mancherebbe! Quando mai capita che all'idrante più sfavorito hai una pressione perfettamente uguale a quanto prescritto? Mai, quindi non potendo aver pressioni e portate inferiori, si stà sempre dalla parte della ragione fornendo prestazioni superiori. Siccome le taglie delle pompe MAI sono perfette per l'impianto in cui le vai a installare, qualche regolazione la devi comunque fare, sopratutto nel caso di riserve d'acqua, altrimenti devi sovradimensionare ogni volta le cisterne!
Quindi mi pare sia normale, per una questione di costi e prestazioni, poterlo fare e non c'è nessuna norma che lo impedisce. O aggiungi un regolatore di portata/pressione a spese del cliente o agisci su quello che hai a disposizione.
Quindi, per situazioni esistenti o ereditate, il suggerimento che dò è metter mano lì e non far spendere ulteriormente al cliente. Chiaro che poi su quella valvola nessuno deve metter le mani e ci deve essere un riferimento(alcune valvole ce l'hanno) per riposizionamenti dopo interventi di manutenzione. Chiaro, a patto di dover limare un attimo la portata, non dimezzarla!

[nicorovoletto]

ho trovato idranti UNI45 che sparano non 2 bar ma quasi 4/4.5bar e di conseguenza la portata sale ... sale... sale. ed è in questi casi che ti dico non si può tarare con una valvola di intercettazione! ed è in questi casi che vi chiedo cosa si fà?

[Terminus]

Valvole di regolazione oppure diaframmi calibrati (le prime si possono manomettere e starare ma sono regolabili, i secondi non sono starabili ma devono essere calcolati per benino e funzionano perfettamente solo alle condizioni di progetto).

[nicorovoletto]

Valvole di regolazione oppure diaframmi calibrati (le prime si possono manomettere e starare ma sono regolabili, i secondi non sono starabili ma devono essere calcolati per benino e funzionano perfettamente solo alle condizioni di progetto).

e sono d'accordo... ma la mia domanda ridondante è: io che faccio il rinnovo del CPI non posso in questi casi esimermi dal non mettere le mani all'impianto o tararlo con valvole di regolazione, diaframmi ecc. cribbio! (ps. ora terminus mi risponderai: noi non facciamo il collaudo ma solo la prova per la perizia giurata e via così... )

[aupaz]

Se l'impianto non rispetta quanto previsto dalla norma, ossia le riserve d'acqua non bastano ecc, che fai? Le colpe sono magari d'altri, ma se non và non và... E tenerti il jolly di saper dove metter le mani e dare la prescrizione giusta dà sempre il suo effetto!
Sul nuovo io la valvola di regolazione la voglio (il diaframma calibrato lo vedo un po' meno elastico perchè i calcoli van bene, ma la realizzazione delll'impianto ha sempre qualcosa di diverso rispetto la teoria), sull'esistente o mi lasciano spendere e la installo, o faccio con quello che c'è...
Comuqnue grazie, il diaframma calibrato non lo sapevo che c'era....!

[Terminus]

Valvole di regolazione oppure diaframmi calibrati (le prime si possono manomettere e starare ma sono regolabili, i secondi non sono starabili ma devono essere calcolati per benino e funzionano perfettamente solo alle condizioni di progetto).

e sono d'accordo... ma la mia domanda ridondante è: io che faccio il rinnovo del CPI non posso in questi casi esimermi dal non mettere le mani all'impianto o tararlo con valvole di regolazione, diaframmi ecc. cribbio! (ps. ora terminus mi risponderai: noi non facciamo il collaudo ma solo la prova per la perizia giurata e via così... )

Purtroppo in questo mondo noi tecnici siamo carne da macello, nel senso che se piantiamo le pippe al cliente, quello di certo non ci chiama più e ci farà una pessima pubblicità (ammesso che non ci dica subito di andare a quel paese e questo anche perchè vi sono "colleghi" che producono carta a pochi euro e certo non fanno alcun problema al cliente).
Questo non vuol dire però che bisogna rinunciare a fare le cose per bene per quanto possibile.
Quindi io mi comporterei così: rilevato il vizio (non parlo ovviamente di insufficienza di pressioni e portate) informo il cliente, proponendo possibili soluzioni tecniche.
Se il cliente non vuole mettere mani all'impianto, me lo faccio mettere per iscritto oppure redigo la relazioncina di verifica descrivendo le cose che non vanno e me ne faccio controfirmare una copia, infine redigo la certificazione per il rinnovo del CPI mettendoci più o meno le seguenti paroline "la verifica riguarda unicamente le prestazioni in termini di portata e pressione agli idranti di progetto".
In questo modo spero di aver soddisfatto il cliente, di essermi cautelato da possibili contestazioni e soprattutti di essermi comportato da tecnico e non da "produttore di carta".

[aupaz]

Ci può stare!

[dessi_anto]

In caso di gruppo pompe sovradimensionate, per limitare la portata al valore ideale, sono contrario a diaframmi o restringimenti di valvole d'intercettazione.
E' sufficiente installare un tubo direttamente alla mandata della elettropompa, prima della valvola di non ritorno,di diametro ideale, che rigetti in vasca al momento della messa in moto.
In questo modo si evitano anche surriscaldamenti della elettropompa stessa.
Trovo già numerosi gruppi pompe che hanno questo accorgimento.

[aupaz]

In caso di gruppo pompe sovradimensionate, per limitare la portata al valore ideale, sono contrario a diaframmi o restringimenti di valvole d'intercettazione.
E' sufficiente installare un tubo direttamente alla mandata della elettropompa, prima della valvola di non ritorno,di diametro ideale, che rigetti in vasca al momento della messa in moto.
In questo modo si evitano anche surriscaldamenti della elettropompa stessa.
Trovo già numerosi gruppi pompe che hanno questo accorgimento.

Interessante, ma normativamente parlando si può fare???? Nei gruppi 12845 il ricircolo c'è già , ma per quello che ho visto io in alcuni, è minuscolo e non puoi regolare nulla... Se ci aggiungo un bypass io con valvola tarabile per regolare la mandata ad hoc, a volte non mi dispiacerebbe. Sempre se non ci sono impedimenti normativi...

[jok85]

Ciao a tutti, avrei da sottoporvi un quesito.

Sto eseguendo un progetto di adeguamento di un imp idrico ant. di un edificio scolastico. Non ho a disposizione nè vecchi progetti, nè so il percorso delle tubazioni (quindi non posso calcolarmi le perdite di carico).

Per conoscere la necessità o meno di un gruppo di pompaggio, a valle dell'ottenuta certificazione dell'ente acquedotto, devo procedere alla verifica della pressione residua e della portata all'idrante più sfavorito.

Seguendo le vs procure di prova, avrei una perplessità di natura tecnica, ovvero: l'apertura contemporanea di più idranti (i 3 più sfavoriti), comportano esclusivamente una perdita di portata all'idrante più sfavorito, o anche perdite di pressione???
Provo a spiegarmi meglio: se all'idrante n.1 (più sfavorito), ho 3 atm residue (ovvero ad erogazione in corso), aprendo gli altri due idranti n.2 e 3 (più sfavoriti rispetto al resto dell'impianto), all'idrante n.1 ho sempre 3 atm???, ovviamente con una perdita di portata??

[jok85]

Occhio a queste specifiche: la portata la misuri con la lancia calibrata installata sulla manichetta collegata all'idrante e la ricavi in base al valore di pressione rilevata sul manomentro della lancia dalla quale, poi, con la tabella specifica per ogni lancia calibrata, trovi la portata, mentre le pressione la ricavi dall'installazione di un altro manometro installato però sul bocchettone DN70 rimasto libero sulla colonnina idrante (la norma prescrive che venga la pressione residua venga misurata alla base dell'idrante, quindi va benissimo misurarla lì!

Una perplessità, misurando la pressione residua sull'attacco VVF DN70, non tieni conto delle perdite concentrate e distribuite di tutto l'impianto, ciò è maggiormente accentuato nei piccoli impianti con unica montante ed unico attacco VVF (solitamente a monte di tutto l'impianto).

Anche se più difficilmente rilevabile, dovremo avere un manometro subito dopo la valvola in cassetta UNI45, non è più giusto misurare la pressione residua a monte della manichetta?? In questo modo, si tiene conto di tutte le perdite di carico della sorgente fino al manometro.

Grazie a tutti.

[Terminus]

Seguendo le vs procure di prova, avrei una perplessità di natura tecnica, ovvero: l'apertura contemporanea di più idranti (i 3 più sfavoriti), comportano esclusivamente una perdita di portata all'idrante più sfavorito, o anche perdite di pressione???
Provo a spiegarmi meglio: se all'idrante n.1 (più sfavorito), ho 3 atm residue (ovvero ad erogazione in corso), aprendo gli altri due idranti n.2 e 3 (più sfavoriti rispetto al resto dell'impianto), all'idrante n.1 ho sempre 3 atm???, ovviamente con una perdita di portata??

Il punto di funzionamento dell'impianto è sempre quello di intersezione della curva pressione-portata della pompa e della curva dell'impianto.
Se apri più idranti ti si modifica la curva dell'impianto ed il punto di funzionamento si sposta: dovendoti dare maggiore portata, inevitabilmente la pompa lavorerà con minore prevalenza.

[jok85]

Nel caso in cui è installato un gruppo. E se la mia alimentazione é l'acquedotto?

[Terminus]

A casa tua cosa succede se apri prima un solo rubinetto e poi ne apri 3 ?
Bernoulli.

[jok85]

Scusami, forse mi sono espresso male.

Ammettiamo di avere 3 idranti sulla stessa colonna montante. Aprendo l'ultimo idrante della colonna (+ sfavorito), abbiamo il massimo delle perdite di carico (conc + dist). Ore se apriamo i restanti idranti della stessa colonna, non aggiungiamo nessuna perdita di carico al circuito(trascuriamo quelle della manichetta), quindi, all'idrante più sfavorito, otteniamo solo ed esclusivamente una portata inferiore rispetto alla precedente.

Non sei d'accordo Terminus?

[aupaz]

Scusami, forse mi sono espresso male.

Ammettiamo di avere 3 idranti sulla stessa colonna montante. Aprendo l'ultimo idrante della colonna (+ sfavorito), abbiamo il massimo delle perdite di carico (conc + dist). Ore se apriamo i restanti idranti della stessa colonna, non aggiungiamo nessuna perdita di carico al circuito(trascuriamo quelle della manichetta), quindi, all'idrante più sfavorito, otteniamo solo ed esclusivamente una portata inferiore rispetto alla precedente.

Non sei d'accordo Terminus?

Qui stanno cadendo un po' di principi di idraulica... allora , facciamo un po' di ordine...
Il discorso chefai dell'idrante più sfavorito, con l'apertura di un solo idrante è giusto. Ma se ne apri 3, nel tratto pompa-idrante1 hai portate triple, nel tratto idrante 1-idrante2 hai portate doppie, e quindi all'idrante 3 ti ritrovi con meno pressione, a parità di condizioni di partenza. Se conti poi che la prevalenza di una pompa cala con l'aumentare della portata, capisci bene che all'idrante più sfavorito non ci stai mai dentro se hai superato di un pelo la prova con solo quell'idrante aperto...
Hai tutte le condizioni che ti remano contro...

[Terminus]

Ricorda la relazione di proporzionalità che lega portata e pressione per il singolo idrante: se cala la seconda è inevitabile che la prima diminuisca e lo stesso vale all'inverso.

[jok85]

Ok, ora ho le idee più chiare, avevo trascurato l'aumento di portata nei tratti precedenti.

[jok85]

Credo di averlo letto in altro post di questo forum; non d'accordo sul punto di lettura della pressione residua, ovvero alla base della colonna montante (attacco DN70) o addirittura a monte di tutto l'impianto (unica colonna montante con unico attacco VVF DN70). Operando in questo modo, non si tiene conto di tutte le pdc concentrate e distribuite. Specialmente negli impianti con unico attacco, se misuriamo la pressione residua sul DN70, misuriamo praticamente la pressione di allaccio dell'acquedotto (ove non è previsto un gr. di pompaggio). Secondo me è più logico misurare la pressione alla lancia, e quindi con la lancia di prova, o al massimo a monte del rubinetto dell'idrante, ove presente un manometro preinstrallato.

[Terminus]

La UNI 10779 ci dice dove e come effettuare le misure di portata e pressione.
Nel caso delle vecchie norme verticali dove veniva richiesta la pressione residua al bocchello, si deve verificare quest'ultima.

[aupaz]

Ricorda la relazione di proporzionalità che lega portata e pressione per il singolo idrante: se cala la seconda è inevitabile che la prima diminuisca e lo stesso vale all'inverso.

Concordo, come al solito, con Terminus.
Per un qualsiasi ugello, vale Portata=Area*velocità e la velocità la calcoli dalla pressione P con la formula estrapolata da Bernoulli
V= 14.167*k*RADICE QUADRATA(P), ove K è il coefficiente specifico di perdita dell'ugello(da 0.6 a 0.9),
quindi se cala P, cala la portata Q

[jok85]

Si ora sono d'accordo.
La mia discussione deriva da un problema + burocratico che tecnico. Vi spiego.
Sto eseguendo l'adeguamento di un edificio scolastico al DM 26/08/92.
Avendo a che fare con il comune, è sempre tutto un incognita.... infatti, non esiste un progetto dell'attuale rete idrica, anche se abbastanza recente '99.

Il mio problema è questo: il Comune non vuole che ridimensioni l'interno impianto (è anche comprensibile), non è possibile desumere il percorso delle tubazioni, nè tantomento i pezzi speciali, quindi non è possibile desume le perdite di carico sperimentamentente (calcolo). L'alimentazione idrica dell'acquedotto è sicuramente insufficiente (2.5 atm), quindi devo procedere al dimensionamento di un gruppo di pompaggio e annessa riserva.

Il problema è questo, come faccio a dimensionare la prevalenza della pompa, non sapendo le pdc?? Se sovradimensione troppo, devo sovradimensionare di molto anche la riserva idrica (rischio di non garantire i 60 min di erogazione).

Quindi a questo punto, avevo pensato a due strade distinte:

1. di comune accordo con l'amministrazione, non avendo a disposizione doc progettuali, sovradimensiono il gruppo di pompaggio (solo per quanto attiene alla prevalenza, in quanto la portata richiesta mi è comunque nota dal n. di idtanti che dovranno funz in contemporanea) e la riserva idrica;
2. avevo pensato di effettuare una prova idrica per desumere approssimativamente le pdc. Avevo pensato di misurare la pressione residua all'idrante + sfavorito con gli altri tre in erogazione (P2), misurare la pressione residua in ingresso all'attacco VVF DN70 (P1 -attulmente collegato alla rete idrica cittadina) e trovare il gradiente di pressione pdc=deltaP=P1 - P2.

La seconda ipotesi vi sembra corretta?

Grazie a chi avrà volgia di leggere e scusatemi se mi sono allungato....

[aupaz]

Si ora sono d'accordo.
La mia discussione deriva da un problema + burocratico che tecnico. Vi spiego.
Sto eseguendo l'adeguamento di un edificio scolastico al DM 26/08/92.
Avendo a che fare con il comune, è sempre tutto un incognita.... infatti, non esiste un progetto dell'attuale rete idrica, anche se abbastanza recente '99.

Il mio problema è questo: il Comune non vuole che ridimensioni l'interno impianto (è anche comprensibile), non è possibile desumere il percorso delle tubazioni, nè tantomento i pezzi speciali, quindi non è possibile desume le perdite di carico sperimentamentente (calcolo). L'alimentazione idrica dell'acquedotto è sicuramente insufficiente (2.5 atm), quindi devo procedere al dimensionamento di un gruppo di pompaggio e annessa riserva.

Il problema è questo, come faccio a dimensionare la prevalenza della pompa, non sapendo le pdc?? Se sovradimensione troppo, devo sovradimensionare di molto anche la riserva idrica (rischio di non garantire i 60 min di erogazione).

Quindi a questo punto, avevo pensato a due strade distinte:

1. di comune accordo con l'amministrazione, non avendo a disposizione doc progettuali, sovradimensiono il gruppo di pompaggio (solo per quanto attiene alla prevalenza, in quanto la portata richiesta mi è comunque nota dal n. di idtanti che dovranno funz in contemporanea) e la riserva idrica;
2. avevo pensato di effettuare una prova idrica per desumere approssimativamente le pdc. Avevo pensato di misurare la pressione residua all'idrante + sfavorito con gli altri tre in erogazione (P2), misurare la pressione residua in ingresso all'attacco VVF DN70 (P1 -attulmente collegato alla rete idrica cittadina) e trovare il gradiente di pressione pdc=deltaP=P1 - P2.

La seconda ipotesi vi sembra corretta?

Grazie a chi avrà volgia di leggere e scusatemi se mi sono allungato....

Tieni conto per per circuito aperto esistente, vale la seguente formula empirica:
ΔH2 = ΔH1 ( Q2/Q1 )^1.907, quindi se tu conosci una condizione di portata e perdita carico misurate, puoi risalire al resto usando come dato la portata (leggermenete maggiorata) deigli idranti previsti, per ottenere come output della formula la pressione che ti serve a monte .
La pdc che misurerai nella tua prova, assieme alla portata all'origine (se riesci a misurarla, oppure usa con lancia calibrata, provala su tutti e 4 gli idranti e poi somma le portate), se le usi nella formula, può darti un riferimento di quanto sarà circa la pdc avendo le portate corrette agli idranti (quelle minime previste dalla 10779 aggiungendo un buon 10% per stare dalla parte della ragione).
Spero ti possa essere utile!

[Terminus]

Direi che la strada delle verifiche strumentali sulle pdc è utilmente percorribile.
Potresti anche pensare di installare temporaneamente una pompa di surpressione con serbatoio per effettuare prove a pressione maggiore di quella dell'acquedotto.

[jok85]

Grazie delle risposte.

Riguardo al gruppo di surpressione ci avevo pensato,considerando la bassa pressione presente, sarebbe anche la soluzione più efficace, ma non è una cosa molto semplice da fare (tempi e costi).

L'unica cosa che mi rimane da fare, prima di procedere alla progettazione sovradimensionata, è la misura delle varie pressioni residue, anche se sarà complicato, infatti avendo una pressiona ed una portata a monte già molto bassa, il valore delle perdite di carico sarà molto indicativo.

[jok85]

Tieni conto per per circuito aperto esistente, vale la seguente formula empirica:
ΔH2 = ΔH1 ( Q2/Q1 )^1.907, quindi se tu conosci una condizione di portata e perdita carico misurate, puoi risalire al resto usando come dato la portata (leggermenete maggiorata) deigli idranti previsti, per ottenere come output della formula la pressione che ti serve a monte .
La pdc che misurerai nella tua prova, assieme alla portata all'origine (se riesci a misurarla, oppure usa con lancia calibrata, provala su tutti e 4 gli idranti e poi somma le portate), se le usi nella formula, può darti un riferimento di quanto sarà circa la pdc avendo le portate corrette agli idranti (quelle minime previste dalla 10779 aggiungendo un buon 10% per stare dalla parte della ragione).
Spero ti possa essere utile!

mi sapresti indicare il nome del teorema? voglio approfondire

[aupaz]

Tieni conto per per circuito aperto esistente, vale la seguente formula empirica:
ΔH2 = ΔH1 ( Q2/Q1 )^1.907, quindi se tu conosci una condizione di portata e perdita carico misurate, puoi risalire al resto usando come dato la portata (leggermenete maggiorata) deigli idranti previsti, per ottenere come output della formula la pressione che ti serve a monte .
La pdc che misurerai nella tua prova, assieme alla portata all'origine (se riesci a misurarla, oppure usa con lancia calibrata, provala su tutti e 4 gli idranti e poi somma le portate), se le usi nella formula, può darti un riferimento di quanto sarà circa la pdc avendo le portate corrette agli idranti (quelle minime previste dalla 10779 aggiungendo un buon 10% per stare dalla parte della ragione).
Spero ti possa essere utile!

mi sapresti indicare il nome del teorema? voglio approfondire

Nell'idraulica spesso ci si imbatte in formule empiriche... Il coefficiente 1.907 è empirico, l'avranno estrapolato da una serie di sperimentazioni su circuiti diversi... E' da prendere così com'è...
Io l'ho usata un paio di volte, e non và molto lontana dai casi in cui mi sono imbattuto, quindi la tengo buona. Chiaramente non è detto sia precisa al centesimo, ma molto più che mediamente ci piglia...
Usala come indicazione!

[SimoneBaldini]

Dovendo prendere l'atrezzatura quale mi consigliate.
Ho visto quella elettronica, ne vale la pena, anche per altri usi magari (non saprei quali però)? Oppure meglio il classico venturi con manometro?

[aupaz]

Scusa ma se parli di attrezzatura per i collaudi, allora quella che vedi nella foto è più che sufficiente, è solida e immediata da usare. Misuratori elettronici o altrom, se non devi fare qualcosa di specifico, sono una spesa in più...

[SimoneBaldini]

Si per idranti ecc.. che marca è quella della foto. Io ho visto bocciolone oppure SOCOP.

[aupaz]

Ce ne se sono molti e uno dall'altro non cambia, tanto sono certificati dai vari istituti...

[jok85]

Ciao a tutti, vorrei una vs. interpretazione in merito al funzionamento contemporaneo degli idranti in una scuola.

leggendo il punto 9 del DM 26/08/1992 si legge:

"L’impianto deve essere dimensionato per garantire una portata minima di 360 l/min. per ogni
colonna montante e, nel caso di più colonne, il funzionamento contemporaneo di almeno 2 colonne.
L’alimentazione idrica deve essere in grado di assicurare l’erogazione ai 3 idranti idraulicamente
più sfavoriti, di 120 l/min. cad., con una pressione residua al bocchello di 1,5 bar per un tempo di
almeno 60 min."

Ammesso che ho due colonne montanti con 3 idranti ciascuna (6 idranti in totale), il funzionamento deve essere garantito ai 3 idr più sfavoriti di ogni colonna montante (... e, nel caso di più colonne, il funzionamento contemporaneo di almeno 2 colonne..) , oppure ai 3 idranti più sfavoriti di tutto l'impianto (sicuramente i 2 al 2° piano + quello più sfavorito al 1°P )?

Non vorrei sbagliare ad interpretare la norma, anche perchè portata e pdc raddoppiano quasi.

Grazie.

[iltala]

Ciao! Avevo iniziato a scrivere dei posta riguardo...
Allora, la prova deve rispecchiare le condizioni operative, quindi quelle previste in progetto. Il progetto inoltre deve contenere anche le indicazioni di come fare il collaudo (lo so, lo fanno 4 gatti)!!!
Quindi dipende in che caso sei tu. Le indicazioni del progettista per il collaudo devono contenere:
-tempo del collaudo che è lo stesso del prospetto B1 della 10779 a seconda del livello di pericolosità (30-60-120 minuti)
-indicazioni e localizzazione degli idranti da aprire contemporaneamente(i più sfavoriti ovviamente)
-su quale idrante e relativa manichetta fare le misurazioni. Occhio a queste specifiche: la portata la misuri con la lancia calibrata installata sulla manichetta collegata all'idrante e la ricavi in base al valore di pressione rilevata sul manomentro della lancia dalla quale, poi, con la tabella specifica per ogni lancia calibrata, trovi la portata, mentre le pressione la ricavi dall'installazione di un altro manometro installato però sul bocchettone DN70 rimasto libero sulla colonnina idrante (la norma prescrive che venga la pressione residua venga misurata alla base dell'idrante, quindi va benissimo misurarla lì!

Sicuramente salteranno fuori tanti mammalucchi che ti diranno che basta misurare pressione e portata all'idrante più sfavorito che si riconosce a occhio e non serve tener l'impianto aperto per più di 5 minuti, senza aprire gli altri idranti contemporaneamente che tanto non cambia nulla... Ecco, io mi sono scontrato con persone del genere, e in perfetto accordo con il comando dei vigili del fuoco, ho chiarito per bene la procedura da fare. Quindi se fai così , sei tranquilla!
A patto che sia il progettista dell'impianto a indicarti come è da fare il collaudo, chiaramente! E' lui che te lo deve dire, il progetto e le prestazioni minime le sà lui!

PS: nel caso di riserve idriche la prova con i tempi minimi ha senso, nel caso di collegamento all'acquedotto un po' meno. Ma siccome gli acquedotti non hanno sempre le medesime pressioni (dipende dai prelievi che hanno in quell'istante) se tu fai il collaudo per i tempi minimi del prospetto B1 e verifichi tutte le condizioni operative previste dalla norma, sei in una botte di ferro e nessuno può contestarti !

Spero di esser stato chiaro nella spiegazione e di esserti stato utile!

Ciao a tutti, una domanda per aupaz: la misura della pressione all'idrante durante l'erogazione, è necessario farla con un'altro strumento installato nella bocchetta disponibile? ma quanto misurato in quella sede non sarebbe la medesima pressione misurata dal primo strumento, quello che sta erogando?

Grazie
Ivan

[aupaz]

Ciao! Nella 10779, la figura B3 ti dice come effettuare la prova per ogni tipo di idrante (naspo,soprassuolo,sottosuolo e a muro).
Come nel caso di idrante soprassuolo, ti viene chiesto espressamente il manometro per misurare la pressione al bocchello della colonnina, mentre per la lancia calibrata, non richiede manometro. La realtà vuole che ogni lancia calibrata ha già il suo manometro , quindi alla fine te ne titrovi 2, uno alla colonnina e l'altro sulla lancia. Diciamo che il secondo ti serve solo per stabilire la portata della lancia calibrata come da certificato proprio della lancia stessa.
Alla fine, la pressione la verifichi col manometro installato sulla colonnina, la portata la verifichi con le tabelle che sono funzione dei valori rilevati dal manometro sulla lancia. Ok?

Quindi, il solo manometro della lancia non basta!

[iltala]

Grazie aupaz.
Sto acquistando uno strumento di misura (pare che ora sia chiamato SP-10 e non più MP7 come qualche anno fa), ed i venditori mi assicurano che contiene il necessario e sufficiente per le misure certificative e da allegare alla perizia giurata. Il fatto è che, questo "pacchetto" non contiene il secondo manometro. Ed è di una marca conosciuta.
Ciao
Ivan

[aupaz]

Grazie aupaz.
Sto acquistando uno strumento di misura (pare che ora sia chiamato SP-10 e non più MP7 come qualche anno fa), ed i venditori mi assicurano che contiene il necessario e sufficiente per le misure certificative e da allegare alla perizia giurata. Il fatto è che, questo "pacchetto" non contiene il secondo manometro. Ed è di una marca conosciuta.
Ciao
Ivan

Quasi tutte le valigette che ho visto non contengono il secondo manometro. Richiedilo pure a parte....

[theken]

Quasi tutte le valigette che ho visto non contengono il secondo manometro. Richiedilo pure a parte....[/quote]

Ciao aupaz posso chiederti una cosa ? visto che ne sai molto di piu che di me..
devo fare una prova della pressione dinamica e statica degli idranti, per un edificio adibito a casa di riposo.
Non sono stato a vedere il lavoro perchè sono stato chiamato all'ultimo comunque suppungo che siano allacciati all'acquadotto.
Siccome saranno presenti si usl che comune non vorrei passare per uno sprovveduto quindi vorrei chiedervi prima ei consigli :

Ho gia fatto prove di idranti quindi bene o male so come funziona l'unici dubbi sono :

- L'idraulico mi ha detto che sono tre idranti UNI 70 percio quindi ne apro 2 e provo il piu sfavorito?

- sono Uni 70 quindi seguo la normativa uni 10779 giusto? dove mi dice che la portata deve essere >300 lt min e pressione 4 bar se non sbaglio vado a memoria. che ricavo tramite il diametro dell'ugello.

- Per quanto tempo effettuo la prova? cioè per quanto tempo devo stare li a misurare?


ti ringrazio e vi auguro buone feste