MAGGIORAZIONE PONTI TERMICI

[ASTRO]

le maggiorazioni in percentualle della U parete in presenza di ponti termici (quando si vogliono forfettizzare) con + 5 10 15 20 o 30% si applicare agli edifici nuovi o solo a quello vecchi ?
grazie e scusate ma qua ogni tanto ne salta fuori una di nuova

[Mimmo_510859D]

Rigorosamente sull'esistente.
Sul nuovo devi applicare tutto il rigoroso algoritmo di calcolo della UNI-TS 11300

[ASTRO]

Grazie della conferma.

[ASTRO]

Come fate voi a correggere i ponti termici tipo pilastri o cordoli interpiano ?

[mhell]

e nei casi intermedi, tra nuovo ed esistente, come vi comportate?
ad esempio, se fate un cappotto ma non rifate il tetto ( o viceversa?), come fate a correggere il ponte termico? e se il tetto (o la parete) non è per nulla isolato è giusto parlare di ponte termico?

[lucabia77]

di solito si ragiona "bidimensionalmente", ovvero il ponte termico della facciata comprende parete-pilastro e lato frontale trave.

[Ospsar]

devo redigere una legge 10 su un nuovo edificio ed ho inserito nel CENED+ le stratigrafie con i ponti termici calcolati in maniera puntuale. I K delle nuove pareti sono 0,24 W/mqK con isolamento a cappotto e impianto centralizzato. I ponti termici che ho inserito sono quelli orizzontali alla base della parete, i balconi e il soffitto visto che gli altri sono coperti dall'isolamento a cappotto.
Mi sono trovato che la trasmittanza corretta con i ponti termici si duplica o addirittura si triplica.
Vedendo i dati mi è venuto un dubbio visto che calcolando in maniera forfettaria, con l'isolamento a cappotto, al max si applica una maggiorazione del 10%.
A qualcuno è venuto lo stesso dubbio?

[ASTRO]

Guarda che con un cappoto da 8-10 cm i tui ponti sono sicuramente "corretti" è proprio per i ponti termioci che sta prendendo piede il cappotto

[mhell]

Guarda che con un cappoto da 8-10 cm i tui ponti sono sicuramente "corretti" è proprio per i ponti termioci che sta prendendo piede il cappotto

...non mi risulta... soprattutto per quanto riguarda i terrazzi, sull'esistente, il valore del ponte termico è pari a circa 0.50 W/mK (utilizzando Kobra, ma con gli abachi è più o meno lo stesso)
ne segue che, come dice Ospar, se ci sono terrazzi lunghi, la trasmittanza aumenta di parecchio, non del 15%, ma anche del 40 - 50% o anche di più

[Ospsar]

...non mi risulta... soprattutto per quanto riguarda i terrazzi, sull'esistente, il valore del ponte termico è pari a circa 0.50 W/mK (utilizzando Kobra, ma con gli abachi è più o meno lo stesso)
ne segue che, come dice Ospar, se ci sono terrazzi lunghi, la trasmittanza aumenta di parecchio, non del 15%, ma anche del 40 - 50% o anche di più

esatto! inoltre solo con il cappotto della parete non riesci a correggere il ponte termico tra parete perimetrale e pavimento/vespaio del pian terreno aumentando ancora di più il 40-50%.
ASTRO ti posso chiedere qualche informazione per l'utilizzo di Kobra?

[marius]

ASTRO anche io uso STIMA TFM V 7.5 posso contattarti in privato per dei dubbi procedurali? se si ti lascio la mia mail

vastudioz@gmail.com

[ASTRO]

Spara pure qua sul forum che magari si aggiunge qualcun altro e in tutti magari riusciamo a combinar qualcosa. guarda che io non ci sono tutti giorni sul forum
A suo tempo avevo aperto un forum su stima 10 ma poi si è "interrotto" possiamo riprenderlo ora.
Io uso stima dal 1995 o 1996 ma a volte ... mi tornano ancora dei dubbi tipo sui ponti termici
ciao ciao

[marius]

astro ha scritto:
"Spara pure qua sul forum che magari si aggiunge qualcun altro e in tutti magari riusciamo a combinar qualcosa. guarda che io non ci sono tutti giorni sul forum
A suo tempo avevo aperto un forum su stima 10 ma poi si è "interrotto" possiamo riprenderlo ora."

era proprio per l'esperienza negativa dell'altra volta che pensavo a un "confronto produttivo tramite mail aperto a chi usa stima tfm"
comunque incomincio a "sparare" .
uso del programma prima dell'entrata in vigore delle uni 11300
inserisco le strutture PE ,SE , PI , SOF E PAV come PT uso pilastri isolati 702 e infissi 707 presi dall'archivio di stima(ridottissimo)
inserisco sempre le MISURE LORDE per i calcoli
per edifici nuovi confronto la U delle strutture (da stratigrafia) con 1,3 U legge ( alleg I comma 1 Dlgs 192-311)
per ora mi fermo qui, ti torna ?

[ASTRO]

Cosa dici riproviamo a mettere STIMA 10 come nuovo argomento ? Mi sa che qua siamo in casa della concorrenze e non la prendono bene...........

inserisco le strutture PE ,SE , PI , SOF E PAV come PT uso pilastri isolati 702 e infissi 707 presi dall'archivio di stima (ridottissimo)

ok .....e i cordoli interpiano alti e bassi ? 705 o 706 e 711 o 712 ?
io ad esempi non ho mai messo le finestre e no ho mai implementato i ponti al massimo ho usato la condizione peggiore

inserisco sempre le MISURE LORDE per i calcoli

Ok anche altezza e cosi eviti di iserire i PT degli angoli tipo 700
Ricordati che e' meglio mettere la superficie netta in pianta calcolata sulle superfici nette per il calcolo di s/v di solito il calcolo in automatico con la riduzione di 0,7 per civile abitazione mette qualche mq. in +

per edifici nuovi confronto la U delle strutture (da stratigrafia) con 1,3 U legge ( alleg I comma 1 Dlgs 192-311)

Solo per gli edifici nuovi ora non c'e' alcun obbligo di rispetto delle U ma solo dell'epi.
Infatti se vai a vere nelle verifica delle strutture ti mettono NR

Ora tocca a me se mi puoi dire qualcosa.
Sto combattendo da tempo con i ponti termici ricevendo varie opinioni in merito.

Mi spiego meglio che se magari hai fatto di recente qualche corso mi aiuti

Nuovo fabbricato :

1-Se isolo pilastri, cordoli interpiano, finestre ecc con U rispetto al muro vicino non superiore del 15% (ponte termico corretto (impossibile da fare)) non considero tutti i ponti termici.
si o no

2-non isolo niente (oramai non si fà piu) metto dentro tutti i ponti termici intesi come :
- perimetro finestre o porte verso l'esterno o locali non riscaldati
- pilastri verticali
- codolo interpiano a pavimento
- cordolo interpiano a soffitto
- ne ho saltato o aggiunto qualcuno ?
si o no

3- Come sopra con isolamento minimo su pilastri e cordoli

stessa cosa coinsiderando pero i ponti isolati

4- Faccio un classico cappotto cappotto da 10.

Considero i ponti termici isolati nel calcolo o no?

Fabbricati esistenti :

1- non metto alcun tipo di ponte termico e uso le maggiorazioni di solito 20% (per ponte termico non corretto)

Ora in riferimentoi a queste maggiorazione tutti insistono che si usano solo sull'esistente ma le cti 03/03 mi sembra lo prevedessero anche sul nuovo e questa forfettizzazione ferebbe molto comodo.
anche perche i risulttati non sono molto diversi

Hai quialche idea in merito?

ciao ciao e grazie se mi saprai dare qualche indicazione in merito

[Ospsar]

se posso mi intrometto anch'io anche se non conosco STIMA 10.
I ponti termici dei cordoli sono valori tabellati (credo che 705,706, ecc. siano i codici nel programma) o si riesce a simulare l'isolamento per avere il K lineare?
Il programma può calcolare i ponti termici?

[ASTRO]

si i numeri 700 710 ecc sono i codici con il valore lineare del pt con il quale si identificano i vari ponti termici

[ASTRO]

In qualche convegno qualche relatore ha affermate che le maggiorazio9ne 10-120 30% si applicano anche agli edifici nuovi
risulta ?

[ASTRO]

no 120 20%

[marius]

astro ha scritto
"Cosa dici riproviamo a mettere STIMA 10 come nuovo argomento ? Mi sa che qua siamo in casa della concorrenze e non la prendono bene..".........
infatti era per questo che preferivo un"forum mail" aperto a chi usa stima 10

1-Se isolo pilastri, cordoli interpiano, finestre ecc con U rispetto al muro vicino non superiore del 15% (ponte termico corretto (impossibile da fare)) non considero tutti i ponti termici.
si o no
si (penso)


2-non isolo niente (oramai non si fà piu) metto dentro tutti i ponti termici intesi come :
- perimetro finestre o porte verso l'esterno o locali non riscaldati
- pilastri verticali
- codolo interpiano a pavimento
- cordolo interpiano a soffitto
- ne ho saltato o aggiunto qualcuno ?
si o no
sul nuovo almeno i pilastri vanno isolati poi li metto lo stesso nel calcolo assieme a 707 e magari come dici te anche 705 e711

3- Come sopra con isolamento minimo su pilastri e cordoli

stessa cosa coinsiderando pero i ponti isolati

ti puoi spiegare meglio? che significa considerando i ponti isolati?

Fabbricati esistenti :

1- non metto alcun tipo di ponte termico e uso le maggiorazioni di solito 20% (per ponte termico non corretto)

Ora in riferimentoi a queste maggiorazione tutti insistono che si usano solo sull'esistente ma le cti 03/03 mi sembra lo prevedessero anche sul nuovo e questa forfettizzazione ferebbe molto comodo.
anche perche i risulttati non sono molto diversi
maggiorazione solo sull'esistente

con la versione stima 7.5 hanno messo anche il calcolo della U media però non ho capito bene come funziona la finestra "impostazione Um"
per esempio che differenza c'è tra add riga e ins riga
se si spunta la casella del PT lo considero o no?
quando si usa edit?
purtroppo idronicaline è da un bel pò che non fa un bel manuale di istruzione (poveracci hanno anche ragione, le normative cambiano in continuazione!) ci dobbiamo arrangiare da soli o contare su qualche ...ASTRO caduto dal cielo ciao

[girondone]

le cti 03/03
sono sotituite dalle uni ts 11300

[SapereLibero]

Confermo che con la uni ts o con la dgrlombardia i ponti termici se non si hanno cappotti incidono per la maggiore. In un caso con isolamento in intercapedine e consideranto pilastri, balconi, solette ecc.. da un eph di 50 (senza ponti) si passa a 120 con i ponti termici. Si capisce che se anche il ponte termico non viene "curato" la situazione è critica. Bisogna cambiare metodologia di costruzione.

[ASTRO]

ok

Confermami :

Sulla classica stanza con una parete che mi dà verso l'esterrno considero :
- pt basso a livello pavimento
- pt alto a livello soffitto
- perimetro porta o finestra
- eventuale pilastro.

se isolo pilastri e cordoli interpiano verso l'esterno con 5 cm di "qualcosa"
i ponti termici li metto dentro lo stesso ma con valori di k lineare minori o no ?

Lo stesso se metto un cappotto da 10 metto i ponti termici ?

Quando sostanzialmente i ponti termici possono NON essere messi nel calcolo ?

Solo quando la U tra parete vicina e e pilastro differenza di non + del 15% ?
ma aallora come si fà con codoli interpiano e finestre ?
Secondo me a sto punto si mettono dentro sempre ..............













Quando NON si considerano i ponti termici ?
solo quando si ha un cappotto che garantisce sul calcolo della trasmittaìnza

[Ospsar]

ok

Confermami :

Sulla classica stanza con una parete che mi dà verso l'esterrno considero :
- pt basso a livello pavimento
- pt alto a livello soffitto
- perimetro porta o finestra
- eventuale pilastro.

-ok per pt basso e alto;
-ok per pt porta;
-pt finestra lo metto nel K della finestra (edilclima fa così)
-il pilastro mi creo la stratigrafia e la suo come parete fittizzia e quindi non calcolo il ponte termico

se isolo pilastri e cordoli interpiano verso l'esterno con 5 cm di "qualcosa"
i ponti termici li metto dentro lo stesso ma con valori di k lineare minori o no ?

questo è il mio dubbio! che strumento/software uso per dimostrare che ho "protetto il ponte termico" se non trovo il mio caso in quelli tabellati?

Lo stesso se metto un cappotto da 10 metto i ponti termici ?

secondo me si perchè il pt basso a pavimento e il pt alto a soffitto ed eventualmente i pt dei balconi ci sono sempre, a meno che non si dimostri che il ponte termico è "corretto" (come lo si dimostra?)

[ASTRO]

Celenit ha fatto un manuale per proteggere i ponti termici in maniera tale che non si formi condensa ma non che il ponte termico è corretto. Ne sai qualcosa ?

[Ospsar]

no, ho trovato questo in internet http://www.celenit.it/docs/celenit_pt_1108.pdf ma non da valori lineari dei ponti termici.
Ho della documentazione della Eraclit ma di ponti termici si parla poco.
Tempo fa ho chiesto anche alla Isover qualche documentazione sui ponti termici ma non mi hanno saputo dire niente.
Dici che crearsi un archivio di ponti termici usando Kobra sia troppo complitato?

[ASTRO]

Eccolo li .... qua ti indicano quanto sp. di isolamento mettere per evitare la condensiazione superficiale secondo la zona climatica e Te comunque i ponti (e qua sta il mio dubbio se si o no) li metti lo stesso (secondo me) se hai visto in archivio stima 10 ci sono ponti normali e ponti isolati. Non so se ne valga la pena calcolare specificatamente i ponti termici con cobra (secondo me no) le casistiche principali sono sempre le stesso o ci vai vicino
pt pilastro - pt cordolo sotto - pt cordolo alto - pt finestra o porta
Bisogna ancora capire che peso reale avrà la certificazione (ora stanno facendo tanto rumore per nulla) ma fra qualche tempo si sapra certamente a naso in base a come si prevede di costruire un edificio + o + quale sarà la classe.
L'importante (lato pratico per avere le mutande di ferro) a mio avviso resta il fatto che noi è meglio che certifichiamo un po + basso meglio dire che un edificio è in B e poi scoprire che è in A (tutti + contenti) che l'incontrario. Poi da quello che vedo in giro sono pochi, molto pochi, pochissimi, i tecnici che come me si stanno facendo un c..o cosi () per fare i calcoli giusti. I + mettono li un ragazzo chge non sà niente a stampare carta son scritto sopra legge 10 o certificazione. L'importante e' sempre che l'impianto funzioni possibilmente consumando poco.

ciao ciao restiamo in contatto per idee su ponto o altro

[Andrea_Diqui]

se isolo pilastri e cordoli interpiano verso l'esterno con 5 cm di "qualcosa"
i ponti termici li metto dentro lo stesso ma con valori di k lineare minori o no ?

Certo che li metti dentro lo stesso, al massimo riduci il coefficente lineico ma ci vuole un programma agli elementi finiti; se invece segui la norma il valore è quello suggerito sulla stessa

Quando sostanzialmente i ponti termici possono NON essere messi nel calcolo ?

Per me mai; con diversi valori di coefficente ma vanno sempre considerati

[ASTRO]

ok diqui
vedi qua e dimmi qualcosa http://www.celenit.it/docs/celenit_pt_1108.pdf

[Ospsar]

comunque i ponti (e qua sta il mio dubbio se si o no) li metti lo stesso (secondo me) se hai visto in archivio stima 10 ci sono ponti normali e ponti isolati.

non uso stima 10 non so come funziona, però negli archivi del Cened non sempre (per non dire quasi mai) trovi il caso reale ed è qui che mi nasce il dubbio su come calcolarli. Se si riuscisse a creare un elenco con i valori dei ponti termici che realmente si trovano in cantiere verrebbe tutto più semplice e preciso.

Non so se ne valga la pena calcolare specificatamente i ponti termici con cobra (secondo me no) le casistiche principali sono sempre le stesso o ci vai vicino
pt pilastro - pt cordolo sotto - pt cordolo alto - pt finestra o porta

secondo me invece bisogna iniziare a calcolarli perchè con il calcolo puntuale i valori della trasmittanza delle strutture viene maggiorato molto di più rispetto alle percentuali usate con il calcolo forfettario. Poi se effettivamente come dici tu anche isolando meglio il ponte termico non si riesce ad abbassare il valore lineare allora amen...

[ugo.testa]

Ho provato un piccolo esperimento per il calcolo di un pilastro:
dati: parete lunga 4 m in cui sia incluso un pilastro da 0.4 (rapporto di lunghezza, e quindi di superfice, 9:1)
parete in laterizio spessore 35 cm
spessore pilastro 35 cm
Risulta la trasmittanza del muro 0.62 e quella del pilastro 3.1 - il calcolo della media porta ad un valore di 0.87 W/mq*k. Significa che il pilastro eleva il valore generale della trasmittanza del 40%.

Ho messo un cappotto da 10 cm:
trasmittanza parete in laterizio 0.22
trasmittanza pilastro con cappotto 0.31
valore medio della trasmittanza della parete 0.23.
Il pilastro in questo caso, con tutto il cappott, eleva la trasmittanza del 4 %.

Due conclusioni:
a) un cappotto di 10 cm non mi corregge abbastanza il ponte termico da poterlo ignorare
b) un cappotto da 10 cm mi da ancora una maggiorazione del 4% per il solo pilastro

Se sono lontano dal vero fatemelo osservare. grazie

[Ospsar]

Ho provato un piccolo esperimento per il calcolo di un pilastro:
dati: parete lunga 4 m in cui sia incluso un pilastro da 0.4 (rapporto di lunghezza, e quindi di superfice, 9:1)
parete in laterizio spessore 35 cm
spessore pilastro 35 cm
Risulta la trasmittanza del muro 0.62 e quella del pilastro 3.1 - il calcolo della media porta ad un valore di 0.87 W/mq*k. Significa che il pilastro eleva il valore generale della trasmittanza del 40%.

Ho messo un cappotto da 10 cm:
trasmittanza parete in laterizio 0.22
trasmittanza pilastro con cappotto 0.31
valore medio della trasmittanza della parete 0.23.
Il pilastro in questo caso, con tutto il cappott, eleva la trasmittanza del 4 %.

Due conclusioni:
a) un cappotto di 10 cm non mi corregge abbastanza il ponte termico da poterlo ignorare
b) un cappotto da 10 cm mi da ancora una maggiorazione del 4% per il solo pilastro

Se sono lontano dal vero fatemelo osservare. grazie

Prova ad aggiungere anche i ponti termici orizzontali del cordolo pavimento/parete, soffitto/parete ed eventualmete dei balconi

[ASTRO]

Ho provato un piccolo esperimento per il calcolo di un pilastro:
dati: parete lunga 4 m in cui sia incluso un pilastro da 0.4 (rapporto di lunghezza, e quindi di superfice, 9:1)
parete in laterizio spessore 35 cm
spessore pilastro 35 cm
Risulta la trasmittanza del muro 0.62 e quella del pilastro 3.1 - il calcolo della media porta ad un valore di 0.87 W/mq*k. Significa che il pilastro eleva il valore generale della trasmittanza del 40%.

Ho messo un cappotto da 10 cm:
trasmittanza parete in laterizio 0.22
trasmittanza pilastro con cappotto 0.31
valore medio della trasmittanza della parete 0.23.
Il pilastro in questo caso, con tutto il cappott, eleva la trasmittanza del 4 %.

Due conclusioni:
a) un cappotto di 10 cm non mi corregge abbastanza il ponte termico da poterlo ignorare
b) un cappotto da 10 cm mi da ancora una maggiorazione del 4% per il solo pilastro

Se sono lontano dal vero fatemelo osservare. grazie

Qualcosa qua con i ponti non quadra (a parte il calcolarli)

Sbaglio o sembra che da quanto sopra si meglio NON fare il cappotto ma isolare solo pilastro ? E Anche i cordoli interpiano naturalmente.
Mi spiego :
fai il pilastro da 25x30 isolato con 10 cm a u = 0,31 (Lo stesso per i cordoli interpiano) e lasci il muro a lato con U 0,62 ..........risultato = ponte termico corretto ........ e quindi non lo calcolo ...... che dite ?

[claudio]

ed infatti bisognerebbe fare come si faceva ai bei tempi della 192/311 in cui si prevedeva cappotto + isolamento aggiuntivo per il solo pilastro, in modo da avere differenza di U contenuta entro i limiti per i quali il ponte termico si considera normativamente corretto (ed in questo caso io non lo porto più in conto). il concetto base comunque rimane (prevedere cioè isolamento aggiuntivo per pilastro).
ciao
claudio

[claudio]

dimenticavo, propongo piccolo quesito.
piccola palazzina di 6 app.ti in 2 piani esistenti più sottotetto in recupero. ristrutturo tutto (cappotto su muro esistene, sostituzione serramenti, ristrutturo impianti) e realizzo sottotetto. 6 impianti autonomi (così vuole impresario).
i ponti termici in che modo li calcolo? per i quattro appartamenti esistenti in maniera forfettaria e per i due in recupero in maniera puntuale?
ciao

[ASTRO]

Tarttandosi di un edificio esistente io farei senza dubbio il forfettario.

[claudio]

anch'io, ho solo il dubbio sul sottotetto. se fosse stato con impianto centralizzato sarei stato più tranquillo ma autonomo????

[ASTRO]

Anche là .... mantenendo muri esterniesistenti e rifacendo il tetto resta sempre un edificio esistente

[claudio]

scusa, non ho detto che le murature di sottotetto vengono rialzate per portarmi alla giusta quota per il recupero ai fini abitativi (in pratica vengono realizzate nuove a partire dall'ultimo impalcato).
però mi va bene la tua interpretazione.
ciao e grazie