Pompe di alimentazione batterie UTA

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Moderatore: Edilclima

jugulo
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Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da jugulo »

Ciao a tutti,
ho una batteria di un' UTA da alimentare (acqua calda o fredda), per la quale è prevista una valvola miscelatrice sul ritorno, la pompa di alimentazione secondo voi, è meglio con inverter o senza?
Il mio dubbio nasce dal fatto che la portata è costante, ma cambia la prevalenza richiesta, perchè quando la batteria non è attraversata dall'acqua la perdita di carico della batteria stessa non è da considerare.
Qualcuno ha voglia di aiutarmi?
Grazie
scorpionrock
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da scorpionrock »

perdona la mia domanda banale, ma la perdita di carico della valvola 3 vie dovrebbe essere la stessa della batteria?
robbè
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da robbè »

salve visto che siete esperti di pompe di calore:
sto utilizzando una pompa di calore (alimentaz. elettrica) ma il software mi fornisce un rendimento di produzione pari a 178%. il programma è fuori??
scorpionrock
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da scorpionrock »

rendimento di produzione nazionale: 0.45
robbè
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da robbè »

0,541 è il rendimento di generazione fornito dal sistema elettrico nazionale
robbè
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da robbè »

ops...volevo scrivere 0,451..
Zannabianca
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Zannabianca »

jugulo ha scritto:Ciao a tutti,
ho una batteria di un' UTA da alimentare (acqua calda o fredda), per la quale è prevista una valvola miscelatrice sul ritorno, la pompa di alimentazione secondo voi, è meglio con inverter o senza?
Il mio dubbio nasce dal fatto che la portata è costante, ma cambia la prevalenza richiesta, perchè quando la batteria non è attraversata dall'acqua la perdita di carico della batteria stessa non è da considerare.
Grazie
Scusa, la valvola non è miscelatrice ma deviatrice e la portata attraverso la batteria dell'UTA è variabile.
Pertanto la termoregolazione potrebbe controllare una pompa elettronica a portata variabile, risparmiando energia elettrica.
simcat
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da simcat »

La valvola deve essere a due vie.
jugulo
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da jugulo »

robbè ha scritto:Scusa, la valvola non è miscelatrice ma deviatrice e la portata attraverso la batteria dell'UTA è variabile.
Pertanto la termoregolazione potrebbe controllare una pompa elettronica a portata variabile, risparmiando energia elettrica.
No è sul ritorno, e le valvole hanno una perdita di carico un po' diversa dalle batterie. Sono un po' indeciso.
Secondo me però l'inverter in questo caso non serve.
ugo.testa
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da ugo.testa »

Provo a dire la mia, anche se non sono certo di aver capito il quesito.
Dunque, se la pompa è messa sul ritorno significa che spinge contro due rami gestiti dalla valvola deviatrice. Una parte dell'acqua passa nell'UTA e una parte attraverso il by-pass. Quando l'UTA non ne ha bisogno, tutta l'acqua viene bypassata dalla valvola deviatrice. Se questo è quanto, la perdita di carico è rappresentata dalla erdita di caricdo della deviatrice, in quanto i due rami che fanno capo alla stessa (UTA e tubo di ricircolo posto in parallelo) debbono avere perdita di carico trascurabile anche in condizioni di chiusura totale di uno di essi. Per quanto detto la pompa può essere a portata costante. Altro discorso è se volessi (per risparmiare energia elettrica) controllare il lavoro della pompa e fargli portare meno acqua in proporzione alle necessità dell'UTA. In questo caso dovrei controllare la temperatura di ritorno dell'acqua alla fonte di produzione. Se il DT tende a restringersi significa che l'UTA non assorbe e posso diminuire la portata.
Abser
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Abser »

secondo me fai un pò di casino. Normalmente se la valvola è a tre vie e la pompa è prima della valvola, il circuito della pompa è a portata costante e il circuito della batteria è a temperatura fissa e a portata variabile. in questo caso non devi mettere pompa a portata variabile perchè il ramo di by-pass della batteria dovrebbe essere dotato di valvola di taratura ed avere una perdita di carico pari a quella della batteria così la portata sul circuitoprimario della pompa resta sostanzialmente variabile al variare della posizione della valvola. Diversamente se voui risparmiare energia elettrica allora metti una valvola a 2 vie ed una pompa a portata variabile (a pressione fissa se le perdite di carico della valvola e della batteria sono preponderanti oppure a pressione variabile se l'incidenza delle perdite di carico dei tubi è rilevante).
arkanoid
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da arkanoid »

Tre vie in miscelazione, autorità corretta, pompa a portata costante


Edit:

con più calma, se la valvola è sull'uscita della batteria, è montata in miscelazione (due ingressi->un'uscita) anche perchè è il modo migliore per farla funzionare, in deviazione funzionano male.
La valvola deve essere scelta per avere una perdita di carico simile a quella della batteria dell'uta (ma in generale del circuito che deve regolare fosse anche altro); in tal modo il punto di funzionamento della pompa (intersezione curva pompa/curva circuito) si sposta di poco al variare della posizione della valvola, essendo un parallelo di due circuiti con perdite paragonabili.
Cosa pilota la valvola? Normalmente una sonda sulla mandata aria. Se metti la pompa modulante, hai due parametri che influenzano la variazione del valore misurato.
Infatti la pompa non può essere regolata con un misuratore di pressione in mandata, perchè come dicevo la caratteristica idraulica è abbastanza costante, l'unico modo per comandarla è con lo stesso segnale che pilota la tre vie: la temperatura (o entalpia) in mandata aria.
Questo crea un problema di regolazione, la tre vie inizia a sfiorare parte della portata, che però cala anche.
Forse con tutto il tempo di questo mondo puoi inventare una legge che consideri la variazione di resa della batteria in funzione delle due variabili, ma a che pro?
Se vuoi risparmiare energia, valvola a due vie e pompa a portata variabile comandata dalla pressione in mandata.
La due vie chiude, aumenta il dP, la pompa si riporta nelle condizioni iniziali.
L'unica accortezza nel caso di una regolazione due vie è che se hai perdiodi ragionevolmente lunghi in cui una batteria può non chiamare acqua ti si riscalda/raffredda il tubo e al momento di ripartire hai un transitorio che porta ad instabilità nella regolazione.
Per ovviare a ciò puoi mettere un piccolo bypass in parallelo alla batteria sempre aperto in modo che fili, oppure se hai più macchine sulla stessa linea, mettere il bypass in testa alla linea e limitare al minimo indispensabile la lunghezza dei singoli circuiti diramati dalla linea generale.
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c.granata
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da c.granata »

vorrei far notare a tutti che il ramo di bypass ha un kv pari a 0.7 del kv nominale di valvola perchè il ramo di bypass deve simulare valvola+batteria ( quindi due kv uguali in serie, se la valvola ha il giusto kv).
Guardate le specifiche di tutti costruttori.
jugulo
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da jugulo »

arkanoid ha scritto:se la valvola è sull'uscita della batteria, è montata in miscelazione (due ingressi->un'uscita)
Intendevo proprio questo.
Penso che optero per pompa a tre velocità e valvola a tre vie sul ritorno.
Grazie Arkanoid, vedo che sei sempre molto puntuale e preparato, possso chiedere in quanti anni ti sei fatto questa esperienza?

Ciao a tutti
arkanoid
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da arkanoid »

jugulo ha scritto:
arkanoid ha scritto:se la valvola è sull'uscita della batteria, è montata in miscelazione (due ingressi->un'uscita)
Intendevo proprio questo.
Penso che optero per pompa a tre velocità e valvola a tre vie sul ritorno.
Grazie Arkanoid, vedo che sei sempre molto puntuale e preparato, possso chiedere in quanti anni ti sei fatto questa esperienza?

Ciao a tutti
lavoro per max76 da 5 anni più o meno ;) anche se lui dice sempre di no :asd:
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Kalz
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Kalz »

quando scriveva qui io stampavo le risposte
jugulo
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da jugulo »

jugulo ha scritto:lavoro per max76 da 5 anni più o meno anche se lui dice sempre di no :asd:
immaginavo...anzi sospetto di una doppia identità! :D
In che zona operate?
arkanoid
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da arkanoid »

il mondo :o

nessuna doppia identità per carità! :D
Al massimo è lui che vale doppio :P

Se mi legge mi licenzia!!! :lol:
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Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Riprendo questa discussione per un chiarimento.
Nel computo delle perdite di carico concentrate nel cso di valvola 3 vie miscelatrice sul ritorno si deve tenere conto della pdc della batteria + quella della valvola giusto?
ovvero se la batteria perde 3 m.c.a. dovrei scegliere una valvola con pdc di 3 m.c.a. e avrei una perdita di carico totale di 6 m.c.a. e' corretto?

Se il DN della valvola viene due DN sotto quello del DN della tubazione e' cptretp sveglierlo o ptendete uno superiore a scapito di una minore pdc della valvola?
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NoNickName
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

No, la perdita di carico della 3 vie sulla via dritta è diverso da quello sulla via traversa.
E cmq se l'UTA non è fatta in cina, la perdita di carico della batteria è comparabile con quello della via traversa della tre vie, basta mettere l'UTA sulla via dritta.
Con le 3 vie non si mettono inverter. L'ultima tua frase è illeggibile.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

NoNickName ha scritto:No, la perdita di carico della 3 vie sulla via dritta è diverso da quello sulla via traversa.
E cmq se l'UTA non è fatta in cina, la perdita di carico della batteria è comparabile con quello della via traversa della tre vie, basta mettere l'UTA sulla via dritta.
Con le 3 vie non si mettono inverter. L'ultima tua frase è illeggibile.
Grazie NoNickName per rispondermi come sempre! ormai sei uno dei mie santi preferiti! :wink:

1) Mi confermi che per il calcolo delle perdite di carico del circuito devo tenere in contro della perdita di carico della batteria più la perdita di carico della valvola a 3 vie sulla via dritta, giusto?

2) Mentre la via traversa deve avere una perdita di carico paragonabile alla perdita della batteria in modo da non far variare di molto il punto di lavoro della pompa (senza inverter), giusto?

3) quando si dimensiona la valvola con il KV per ottenere la perdita di carico in base alla portata, solitamente per la via dritta considereo il valore KV e per la via traversa 0,7 KV come si diceva più sopra?

4) per l'ultima frase illegibile... :oops: intendevo dire che solitamente il diametro nominale della valvola scelta in modo corretto corrisponde ad un DN immediatamente più piccolo del DN della tubazione. Ovvero se ho una batteria non fatta in cina e una tubazione da DN80 la valvola "solitamente" risulta di un DN65.

Comunque la domanda sorge dal fatto che temo di avere sotto mano una batteria fatta in Cina perchè la pdc delal batteria è abbastanza elevata circa 10 m.c.a. per una portata di 16,5 mc/h su una tubazione di DN65 e se non sbaglio i conti dovrei utilizzare una valvola 3 vie con KV molto basso mentre con altro costruttore la stessa batteria aveva una perdita di carico di circa 3 m.c.a. ed il KV della valvola da scegliere risultava più adeguato, ovvero la pdc della valvola sulla via traversa era motlo vicina a quella della batteria, mentre utilizzando la batteria da 10 m.c.a. dovrei utilizzare una valvola più piccola di due diametri rispetto al DN della tubazione con perdite di carico secondo me troppo elevate.

Aggiungo un'ultima domanda:
5) nel caso di circuito con acqua surriscaldata che alimenta una batteria se si utilizza una regolazione con valvola a 3 vie miscelatrice sul ritorno (se è consigliabile) si deve stare attenti a non sceglierna sotto dimensionata per evitare la vaporizzazione dell'acqua a valle della valvola verso la batteria, dico bene?

Grazie ad ogni modo per l'aiuto ed i consigli.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Dastardly ha scritto:1) Mi confermi che per il calcolo delle perdite di carico del circuito devo tenere in contro della perdita di carico della batteria più la perdita di carico della valvola a 3 vie sulla via dritta, giusto?
Esatto.
Dastardly ha scritto:2) Mentre la via traversa deve avere una perdita di carico paragonabile alla perdita della batteria in modo da non far variare di molto il punto di lavoro della pompa (senza inverter), giusto?
Esatto.
Dastardly ha scritto:3) quando si dimensiona la valvola con il KV per ottenere la perdita di carico in base alla portata, solitamente per la via dritta considereo il valore KV e per la via traversa 0,7 KV come si diceva più sopra?
Il Kv è la portata normalizzata ad una perdita di carico di 1 bar. Logicamente, attraverso la via traversa il Kv è più basso. Il valore è tuttavia tipico della valvola, non necessariamente 0.7.
Dastardly ha scritto:4) per l'ultima frase illegibile... :oops: intendevo dire che solitamente il diametro nominale della valvola scelta in modo corretto corrisponde ad un DN immediatamente più piccolo del DN della tubazione. Ovvero se ho una batteria non fatta in cina e una tubazione da DN80 la valvola "solitamente" risulta di un DN65.
Eh.... questo è un argomento spinoso. Di solito le tabelle tendono a ridurre i diametri necessari, così da farti comprare la valvola che costa meno. Ma non c'è un motivo tecnico.
Dastardly ha scritto:Comunque la domanda sorge dal fatto che temo di avere sotto mano una batteria fatta in Cina perchè la pdc delal batteria è abbastanza elevata circa 10 m.c.a. per una portata di 16,5 mc/h su una tubazione di DN65 e se non sbaglio i conti dovrei utilizzare una valvola 3 vie con KV molto basso mentre con altro costruttore la stessa batteria aveva una perdita di carico di circa 3 m.c.a. ed il KV della valvola da scegliere risultava più adeguato, ovvero la pdc della valvola sulla via traversa era motlo vicina a quella della batteria, mentre utilizzando la batteria da 10 m.c.a. dovrei utilizzare una valvola più piccola di due diametri rispetto al DN della tubazione con perdite di carico secondo me troppo elevate.
Caso classico: batteria con poche alimentazioni e troppi ranghi (elevata perdita di carico) rispetto ad una batteria con tante alimentazione o meno ranghi, ma maggiore superficie di scambio frontale. La prima batteria costa meno della seconda, e logicamente perde di più. Io comprerei la seconda, perché nel corso degli anni ti costerà meno di energia di pompaggio.
Dastardly ha scritto:5) nel caso di circuito con acqua surriscaldata che alimenta una batteria se si utilizza una regolazione con valvola a 3 vie miscelatrice sul ritorno (se è consigliabile) si deve stare attenti a non sceglierna sotto dimensionata per evitare la vaporizzazione dell'acqua a valle della valvola verso la batteria, dico bene?
Sì, ma soprattutto la perdita di carico della batteria non può essere 10mca!
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

NoNickName ha scritto:
Dastardly ha scritto:3) quando si dimensiona la valvola con il KV per ottenere la perdita di carico in base alla portata, solitamente per la via dritta considereo il valore KV e per la via traversa 0,7 KV come si diceva più sopra?
NoNickName ha scritto:Il Kv è la portata normalizzata ad una perdita di carico di 1 bar. Logicamente, attraverso la via traversa il Kv è più basso. Il valore è tuttavia tipico della valvola, non necessariamente 0.7.
Ok, qualcosa inizio a capire :wink:
Ma il valore di KV sulla via traversa nelle schede tecniche dove lo trovo?
Consultando qualche scheda tecnica di vari produttori, mi pare che quello riportato è sempre il KVs delle via dritta, giusto?
Dastardly ha scritto:Comunque la domanda sorge dal fatto che temo di avere sotto mano una batteria fatta in Cina perchè la pdc delal batteria è abbastanza elevata circa 10 m.c.a. per una portata di 16,5 mc/h su una tubazione di DN65 e se non sbaglio i conti dovrei utilizzare una valvola 3 vie con KV molto basso mentre con altro costruttore la stessa batteria aveva una perdita di carico di circa 3 m.c.a. ed il KV della valvola da scegliere risultava più adeguato, ovvero la pdc della valvola sulla via traversa era motlo vicina a quella della batteria, mentre utilizzando la batteria da 10 m.c.a. dovrei utilizzare una valvola più piccola di due diametri rispetto al DN della tubazione con perdite di carico secondo me troppo elevate.
NoNickName ha scritto:Caso classico: batteria con poche alimentazioni e troppi ranghi (elevata perdita di carico) rispetto ad una batteria con tante alimentazione o meno ranghi, ma maggiore superficie di scambio frontale. La prima batteria costa meno della seconda, e logicamente perde di più. Io comprerei la seconda, perché nel corso degli anni ti costerà meno di energia di pompaggio.
Eh... :? Mi trovo nel caso in cui un "cliente" ha già acquistato la prima batteria che hai elencato (motivo: costava meno).
Dastardly ha scritto:5) nel caso di circuito con acqua surriscaldata che alimenta una batteria se si utilizza una regolazione con valvola a 3 vie miscelatrice sul ritorno (se è consigliabile) si deve stare attenti a non sceglierla sotto dimensionata per evitare la vaporizzazione dell'acqua a valle della valvola verso la batteria, dico bene?
NoNickName ha scritto: Sì, ma soprattutto la perdita di carico della batteria non può essere 10mca!
Su questo argomento sono riuscito a trovare un grafico di un produttore che indica la perdita di carico massima da non oltrepassare per evitare la cavitazione sulla valvola. E' un grafico che da la perdita di carico massima da rispettare in base alla temperatura del liquido. (mi pare sia il grafico corretto da utilizzare per questo scopo).

Il problema è che il costruttore della batteria sulla scheda tecnica dichiara di una pdc di 10,7 m.c.a. a 16,5 mc/h mentre l'altro il più costoso, ne dichiarava 2,9 m.c.a.
Anche a me pare molto strano il valore di 1 bar di perdita di carico, proverò a farlo verificare ma tema sia reale. :(
Certo l'altra batteria era più corretta come valore di pdc e congrua con l'utilizzo di una valvola a 3 vie con la pdc sulla via traversa che si avvicinava di più alla perdita di carico della batteria utilizzando un DN non troppo piccolo a tutto vantaggio del buon funzionamento della pompa anche durante la regolazione.

Grazie ancora per il supporto.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Dastardly ha scritto: Ok, qualcosa inizio a capire :wink:
Ma il valore di KV sulla via traversa nelle schede tecniche dove lo trovo?
Consultando qualche scheda tecnica di vari produttori, mi pare che quello riportato è sempre il KVs delle via dritta, giusto?
Esatto.
Il Kv e il Kvs non sono la stessa cosa.
Il Kv te l'ho definito sopra. Il Kvs invece è il valore del Kv a valvola tutta aperta.
Di solito il Kv max = 0.75 - 0,9 Kvs.
Dastardly ha scritto: Eh... :? Mi trovo nel caso in cui un "cliente" ha già acquistato la prima batteria che hai elencato (motivo: costava meno).
Strano... :lol: :lol:

Dastardly ha scritto:Certo l'altra batteria era più corretta come valore di pdc e congrua con l'utilizzo di una valvola a 3 vie con la pdc sulla via traversa che si avvicinava di più alla perdita di carico della batteria utilizzando un DN non troppo piccolo a tutto vantaggio del buon funzionamento della pompa anche durante la regolazione.
Appunto, ma soprattutto rischi di far andare fuori curva la pompa in uno dei due punti di lavoro. Perchè devi dimensionarla o per la via dritta attraverso la batteria o per la via traversa di bypass.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

NoNickName ha scritto:Il Kv e il Kvs non sono la stessa cosa.
Il Kv te l'ho definito sopra. Il Kvs invece è il valore del Kv a valvola tutta aperta.
Di solito il Kv max = 0.75 - 0,9 Kvs.
Ho capito che il Kvs corrisponde al KV al 100% della corsa dell'otturatore.
Ma ora mi sfugge il Kv max? :?

Comunque sia mi sembra di aver capito che ogni via della valvola (dritta o by-pass) è caratterizzata dal proprio KV.
Trovo però ancora difficile trovare i valori di KV sulla via di by-pass, ho provato a dare un occhiata sulle schede di vari costruttori ma niente.
Dastardly ha scritto:Certo l'altra batteria era più corretta come valore di pdc e congrua con l'utilizzo di una valvola a 3 vie con la pdc sulla via traversa che si avvicinava di più alla perdita di carico della batteria utilizzando un DN non troppo piccolo a tutto vantaggio del buon funzionamento della pompa anche durante la regolazione.
NoNickName ha scritto:Appunto, ma soprattutto rischi di far andare fuori curva la pompa in uno dei due punti di lavoro. Perchè devi dimensionarla o per la via dritta attraverso la batteria o per la via traversa di bypass.
si potrebbe in questo caso inserire una valvola di taratura sulla via di by-pass per regolare e compensare la pdc in modo da renderla simile a quella della batteria non avendo quindi il problema di una variazione importante della pdc durante la regolazione in modo che la pompa possa lavorare più o meno sullo stesso punto della curva prevalenza-portata?
mat
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da mat »

Comunque sia mi sembra di aver capito che ogni via della valvola (dritta o by-pass) è caratterizzata dal proprio KV.
Trovo però ancora difficile trovare i valori di KV sulla via di by-pass, ho provato a dare un occhiata sulle schede di vari costruttori ma niente.
E non la troverai mai. In anni che dimensiono questo tipo di valvole mi sono consultato spesso con rappresentanti e tecnici delle ditte che fanno regolazione; tutti, e dico tutti, mi hanno sempre detto che la valvola aperta o chiusa perde pressapoco lo stesso (se non uguale identico). I termini kv-kvs di fatto vengono usati come sinonimi e, di fatto, c'è un solo "numero" che identifica la valvola (oltre al DN chiaramente), e in base al quale la si dimensiona.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Dastardly ha scritto:si potrebbe in questo caso inserire una valvola di taratura sulla via di by-pass per regolare e compensare la pdc in modo da renderla simile a quella della batteria non avendo quindi il problema di una variazione importante della pdc durante la regolazione in modo che la pompa possa lavorare più o meno sullo stesso punto della curva prevalenza-portata?
Infatti il 99% degli installatori fanno così, però dal punto di vista energetico è meglio regolare la pompa con inverter che infilarci una pdc fittizia.

mat ha scritto:E non la troverai mai. In anni che dimensiono questo tipo di valvole mi sono consultato spesso con rappresentanti e tecnici delle ditte che fanno regolazione; tutti, e dico tutti, mi hanno sempre detto che la valvola aperta o chiusa perde pressapoco lo stesso (se non uguale identico).
p***e.
Ogni tanto io per avere un Kvs più basso (cioè per evitare che si apra sotto la spinta delle pompe), l'ho montata a rovescio rispetto alla freccia.
mat ha scritto:I termini kv-kvs di fatto vengono usati come sinonimi e, di fatto, c'è un solo "numero" che identifica la valvola (oltre al DN chiaramente), e in base al quale la si dimensiona.
Ahimè è triste ma è proprio così.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Scusate riprendo la discussione per chiedervi ancora un altro parere sempre sulla regolazione di batterie come nei casi discussi più sopra.

Il caso è sempre lo stesso:
- circuito del generatore che alimenta un collettore di distribuzione da cui partono gli stacchi alle batterie.
- sul ritorno delle batterie è installata una valvola a tre vie (che a sto punto non so più se chiamarla miscelatrice o deviatrice :?, comunque è sul ritorno) e la portata sulla batterie è variabile a seconda del carico richiesto.

La domanda è questa:
volendo mantenere la portata costante sul generatore (che è uno scambiatore) secondo voi è corretto e possibile dotare la pompa di circolazione di inverter e farla funzionare a portata costante e giri variabili tramite il segnale di pressione differenziale del circuito, senza dotare di valvole di taratura gli stacchi alle batterie?

Mi spiego meglio, la pompa manterebbe sempre la portata costante sul circuito principale, adattandosi alla resistenza diversa del circuito (variando il numero di giri) quando la 3 vie regola aprendo o chiudendo la via di by-pass.

Se sbaglio in questa considerazione, dove sbaglio?
Spero di essermi spiegato bene e grazie per i vostri consigli/opinioni in merito. :roll:
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Dipende, potreste rientrare nel cosiddetto caso di "spirale della morte".
Disegnalo così ci capiamo di più.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da mat »

Dastardly ha scritto:- sul ritorno delle batterie è installata una valvola a tre vie (che a sto punto non so più se chiamarla miscelatrice o deviatrice , comunque è sul ritorno) e la portata sulla batterie è variabile a seconda del carico richiesto.
Se è installata sul ritorno è una miscelatrice, come è giusto che sia perché le deviatrici pare funzionino poco bene.
Se ho capito bene tu hai un collettore con le partenze per la batterie, ciascuna dotata di pompa, ma non c'è separazione idraulica col secondario dello scambiatore, per cui la portata sul secondario scambiatore è determinata dalla somma delle portate delle pompe dei circuiti uta, ho detto giusto?
Una regolazione come quella che descrivi richiede un sistema non semplice e sicuramente costoso; già solo col costo degli inverter ti paghi separazione idraulica e pompa a portata costante che ti faccia la circolazione sul secondario dello scambiatore. Perché complicare un circuito semplice? :)
Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

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mat ha scritto:Se ho capito bene tu hai un collettore con le partenze per la batterie, ciascuna dotata di pompa, ma non c'è separazione idraulica col secondario dello scambiatore, per cui la portata sul secondario scambiatore è determinata dalla somma delle portate delle pompe dei circuiti uta, ho detto giusto?
Una regolazione come quella che descrivi richiede un sistema non semplice e sicuramente costoso; già solo col costo degli inverter ti paghi separazione idraulica e pompa a portata costante che ti faccia la circolazione sul secondario dello scambiatore. Perché complicare un circuito semplice? :)
Ciao grazie a tutti per le risposte.
Il sistema è come quello riportato sulla bozza (scusate se disegno malissimo! :oops: ).

Immagine

Non ho le pompe che spillano dal collettore. Ho solo una unica pompa per tutto il circuito senza separazione idraulica. Mi chiedevo se mantenendo la portata costante facendo variare il numero di giri in base alla variazione di resistenza del circuito fosse possibile una realizzazione di questo tipo.
La portata costante la vorrei mantenere per garantirmi che il generatore lavori sempre con stessa portata.
L'inverter il cliente lo vorrebbe installare anche per altri motivi e la pompa è già esistente.

Comunque sono d'accordo con mat che è meglio sempre separare i circuiti (ma in questo caso realizzando il sistema come ho proposto potrebbe funzionare?).
Ronin
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Ronin »

può funzionare a portata costante, a patto che si inserisca una valvola di taratura sulla batteria più favorita (altrimenti si porterà via più portata sottraendola a quella meno favorita).
a portata variabile ovviamente non funzionerà (o meglio funzionerà ugualmente a portata costante), d'altro canto le tre vie servono proprio per tenere costante la portata.
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Ronin ha scritto:può funzionare a portata costante, a patto che si inserisca una valvola di taratura sulla batteria più favorita (altrimenti si porterà via più portata sottraendola a quella meno favorita).
a portata variabile ovviamente non funzionerà (o meglio funzionerà ugualmente a portata costante), d'altro canto le tre vie servono proprio per tenere costante la portata.
Ecco, grazie Ronin era un po' quello che volevo sentire! :wink:
E mi hai anche risposto all'altro dubbio che avevo sul "portare via la portata" da parte dei circuiti e l'eventuale utilizzo di valvole di taratura.
In pratica ho 3 circuiti di cui due più o meno perdono uguale, il primo è il più favorito, quindi basterebbe garantirsi che il circuito più favorito venga tarato per la giusta portata e avrei garantita la portata sugli altri due sfavoriti.

Eventualmente per non stare li a inserire una valvola di taratura, si potrebbe "bilanciare l'impianto" chiudendo un po' la valvola di intercettazione a otturatore con volantino che comunque verrà installata sullo stacco del collettore? :roll:
Per bilanciare la portata potrei verificare il salto termico corretto leggendo la T sui termometri di mandata e ritorno.
mat
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da mat »

Dastardly ha scritto:In pratica ho 3 circuiti
3 circuiti?

Onestamente non sono sicuro di aver capito quello che voleva dire Ronin, ma se non interpreto male non ti consiglia di mettere l'inverter...
Se sbaglio corigetemi
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Quello che dice Ronin è giusto, ma il tuo impianto non può funzionare se hai più di due valvole, in quanto non è possibile bilanciarlo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Ronin »

Dastardly ha scritto:
Ronin ha scritto:può funzionare a portata costante, a patto che si inserisca una valvola di taratura sulla batteria più favorita (altrimenti si porterà via più portata sottraendola a quella meno favorita).
a portata variabile ovviamente non funzionerà (o meglio funzionerà ugualmente a portata costante), d'altro canto le tre vie servono proprio per tenere costante la portata.
Ecco, grazie Ronin era un po' quello che volevo sentire! :wink:
E mi hai anche risposto all'altro dubbio che avevo sul "portare via la portata" da parte dei circuiti e l'eventuale utilizzo di valvole di taratura.
In pratica ho 3 circuiti di cui due più o meno perdono uguale, il primo è il più favorito, quindi basterebbe garantirsi che il circuito più favorito venga tarato per la giusta portata e avrei garantita la portata sugli altri due sfavoriti.

Eventualmente per non stare li a inserire una valvola di taratura, si potrebbe "bilanciare l'impianto" chiudendo un po' la valvola di intercettazione a otturatore con volantino che comunque verrà installata sullo stacco del collettore? :roll:
Per bilanciare la portata potrei verificare il salto termico corretto leggendo la T sui termometri di mandata e ritorno.
se le batterie sono più di due, ogni ramo deve avere la sua taratura (tutti tranne il ramo più favorito): volendo si può anche fare anche manualmente con la valvola a farfalla, ce ne sono molti di impianti con due segni di pennarello per le posizioni della leva (portata invernale e portata estiva :mrgreen: ): il lato negativo è che il bilanciamento va verificato alle condizioni nominali (con l'aria fuori a -5°C se ho capito bene l'applicazione), perchè in tutte le altre condizioni la portata resta costante, quindi il salto termico dovrà essere inferiore a quello nominale.
come dice mat, in questa situazione l'inverter è inutile (salvo che la pompa sia mostruosamente sovradimensionata, ma in tal caso... cambia pompa)
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Ronin ha scritto:
Dastardly ha scritto:
Ronin ha scritto:può funzionare a portata costante, a patto che si inserisca una valvola di taratura sulla batteria più favorita (altrimenti si porterà via più portata sottraendola a quella meno favorita).
a portata variabile ovviamente non funzionerà (o meglio funzionerà ugualmente a portata costante), d'altro canto le tre vie servono proprio per tenere costante la portata.
Ecco, grazie Ronin era un po' quello che volevo sentire! :wink:
E mi hai anche risposto all'altro dubbio che avevo sul "portare via la portata" da parte dei circuiti e l'eventuale utilizzo di valvole di taratura.
In pratica ho 3 circuiti di cui due più o meno perdono uguale, il primo è il più favorito, quindi basterebbe garantirsi che il circuito più favorito venga tarato per la giusta portata e avrei garantita la portata sugli altri due sfavoriti.

Eventualmente per non stare li a inserire una valvola di taratura, si potrebbe "bilanciare l'impianto" chiudendo un po' la valvola di intercettazione a otturatore con volantino che comunque verrà installata sullo stacco del collettore? :roll:
Per bilanciare la portata potrei verificare il salto termico corretto leggendo la T sui termometri di mandata e ritorno.
se le batterie sono più di due, ogni ramo deve avere la sua taratura (tutti tranne il ramo più favorito): volendo si può anche fare anche manualmente con la valvola a farfalla, ce ne sono molti di impianti con due segni di pennarello per le posizioni della leva (portata invernale e portata estiva :mrgreen: ): il lato negativo è che il bilanciamento va verificato alle condizioni nominali (con l'aria fuori a -5°C se ho capito bene l'applicazione), perchè in tutte le altre condizioni la portata resta costante, quindi il salto termico dovrà essere inferiore a quello nominale.
come dice mat, in questa situazione l'inverter è inutile (salvo che la pompa sia mostruosamente sovradimensionata, ma in tal caso... cambia pompa)
Scusate ma quello che vorrei capire (e non riesco a capire) è questo, provo a spiegarmi:

Mi trovo ad avere delle batterie che hanno una pdc esagerata e la valvola a 3 vie non posso pensarla con la stessa pdc della batteria perchè altrimenti ci vorrebbe una pompa con una prevalenza troppo elevata secondo me.
Quando le valvole andranno in regolazione o bypasseranno tutta la portata sulla via di regolazione mi troverò ad avere una resistenza del circuito sicuramente molto minore rispetto a quando le 3 vie chiudono il bypass e permettono il totale passaggio dell'acqua sulle batterie.

Se la pompa non ha inverter, sentirà il cambio di resistenza del circuito e di conseguenza quando ci sarà meno resistenza, aumenterà la portata e quando invece si avrà resistenza massima (cioè portata tutta su batterie) diminuira la portata (che poi sarà la condizione con cui dimensionare la pompa: resitenza max e portata max richiesta dalle batterie)l.
Io volevo mantenere la portata costante al variare delle resistenze del circuito (un modo per non mettere una valvola di taratura sulla via di regolazione della 3 vie).
Al massimo inserirei delle valvole di taratura sugli stacchi di ogni circuito in modo da poter tarare (nella condizione di massima resistenza e massima richiesta) la portata corretta per ogni circuito.
Poi se la resistenza varia, con la pompa e l'inverter, mantengo sempre la stessa portata che circola nell'impianto principale.
Cioè la pompa si adeguerebbe alle resistenze del circuito mantenendo la portata costante sullo scambiatore principale.

Il discorso è corretto o mi perdo qualcosa?

E' anche vero che le 3 vie in miscelazione sul ritorno si mettono per avere la stessa portata di ritorno, e, se in condizioni di regolazione la via di bypass si "sostituisce" perfettamente alla pdc della batteria, allora avrei sicuramente resistenza del circuito sempre costante e la portata rimane costante ed il punto di lavoro della pompa non varierebbe.
Se invece mi variano le resistenze del circuito per i motivi di cui sopra, allora il punto di lavoro della pompa mi si sposterebbe di molto e varierebbe la portata della pompa.
Il problema nasce dal fatto che per mettere una valvola 3 vie corretta per queste batterie dovrei sceglierla con una pdc troppo elevata con il rischio di aumentare troppo la velocità di attraversamento dell'acqua nell'orifizio della valvola e conseguenti fischi, sollecitani delle valvole, e questo richiederebbe anche una prevalenza richiesta dalla pompa maggiore.

Se mi sbaglio, correggetemi e ditemi come la pensate. Vi ringrazio molto, sempre molto costruttivo il confronto.

P.S. Spiegarsi sul forum è sempre molto difficile, almeno per me.

Scusate aggiungo lo schema un po modificato con valvole di taratura e 3 batterie , almeno è più chiaro.

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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Non puoi tarare i circuiti per ogni angolo di apertura di ogni valvola. E' per questo che dico che non riesci a tararle se sono tante. Quello che vuoi fare tu è impossibile, ma in ogni caso la variazione delle portate non è eccessiva, ed è generalmente compatibile con il buon funzionamento dell'impianto, sempre considerando la curva della pompa.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Ronin »

sono con NNN: secondo me non funziona.
la terza via deve avere una pdc comparabile al percorso che bypassa, altrimenti la valvola non regola: tieni conto che la regolazione della 3 vie è continua, mica on off, quindi la valvola deve trovarsi nella condizione di essere comandata dalla regolazione in una determinata posizione, alla quale deve (equipercentualmente) corrispondere una certa portata nel ramo principale e il resto nel bypass: se le pdc dei due rami sono significativamente diverse, viene meno l'equipercentualità, perchè ad ogni posizione della 3 vie corrisponde una diversa pdc (a seconda della diversa portata) e pertanto le regolazioni di inverter e 3 vie (secondo me) iniziano a inseguirsi.

d'altro canto non capisco l'affermazione "ci vorrebbe una pompa con una prevalenza troppo elevata secondo me": qualunque sia la perdita del ramo di bypass la pompa andrà comunque dimensionata per avere la prevalenza necessaria a vincere le pdc delle batterie a bypass chiuso: anzi una pdc inadeguata sul bypass "ruberà" alla batteria la portata perchè la valvola a 3 vie non apre all'1% o 2%, ha un valore minimo prima del quale non inizia a regolare che sta tra il 10% e il 20% di apertura: se non c'è pdc sul ramo anche alla minima apertura il bypass si "beve" la portata e la batteria cala di resa.
se il problema è che consumi troppa elettricità per il pompaggio (tipico dei sistemi a 3 vie), tieni chiusa la terza via con la valvola a farfalla (ci sarà...) ed utilizza le tre vie come se fossero valvole a due vie: a quel punto sì che la pompa può regolare con l'inverter a portata variabile sul serio (e non servono più le valvole di taratura).
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Allora premetto che vi sto seguendo e più o meno mi trovo d'accordo.
Vi faccio ancora alcuen domande, se avete la pazienza di rispondermi, grazie.
Ronin ha scritto:sono con NNN: secondo me non funziona.
la terza via deve avere una pdc comparabile al percorso che bypassa, altrimenti la valvola non regola: tieni conto che la regolazione della 3 vie è continua, mica on off, quindi la valvola deve trovarsi nella condizione di essere comandata dalla regolazione in una determinata posizione, alla quale deve (equipercentualmente) corrispondere una certa portata nel ramo principale e il resto nel bypass: se le pdc dei due rami sono significativamente diverse, viene meno l'equipercentualità, perchè ad ogni posizione della 3 vie corrisponde una diversa pdc (a seconda della diversa portata) e pertanto le regolazioni di inverter e 3 vie (secondo me) iniziano a inseguirsi.
Hai ragione sul fatto che il by-pass dovrebbe avere la stessa pdc della batteria in questo caso, altrimenti la valvola non avrebbe autorità, ed è qui forse che vorrei un chiarimento.
1) Quando calcolo le pdc del circuito in questo caso dovrei tenere in considerazione la pdc della batteria + quella della valvola con il suo Kv, giusto?
2) In pratica se la valvola deve avere una pdc uguale alla batteria, avrei su quella parte di circuito una pdc = a 2 volte quella della batteria, è corretto?

3)Ora qual'è il metodo giusto per dimensionare la valvola?
devo imporre un DeltaP differenziale della valvola che deve essere uguale alla pdc della batteria e da li trovo il kV della valvola per far passare la portata massima, giusto?

4) Alcune trattazioni sostengono che la pdc della valvola può essere intorno al 30% della pdc del circuito controllato, altre dicono che dipende dal salto termico e che comunque almeno deve essere uguale a quella della batteria. Chi ha ragione?

Sul fatto che le regolazioni inverter e 3 vie si inseguono in effetti ho voluto chiedere qui, perchè il dubbio era originato da questa "sensazione" e in effetti sono d'accordo.
Ronin ha scritto:d'altro canto non capisco l'affermazione "ci vorrebbe una pompa con una prevalenza troppo elevata secondo me": qualunque sia la perdita del ramo di bypass la pompa andrà comunque dimensionata per avere la prevalenza necessaria a vincere le pdc delle batterie a bypass chiuso: anzi una pdc inadeguata sul bypass "ruberà" alla batteria la portata perchè la valvola a 3 vie non apre all'1% o 2%, ha un valore minimo prima del quale non inizia a regolare che sta tra il 10% e il 20% di apertura: se non c'è pdc sul ramo anche alla minima apertura il bypass si "beve" la portata e la batteria cala di resa.
se il problema è che consumi troppa elettricità per il pompaggio (tipico dei sistemi a 3 vie), tieni chiusa la terza via con la valvola a farfalla (ci sarà...) ed utilizza le tre vie come se fossero valvole a due vie: a quel punto sì che la pompa può regolare con l'inverter a portata variabile sul serio (e non servono più le valvole di taratura).
Il problema è che dato che ho batterie che perdono anche 2 bar, se metto una valvola che perde altri 2 bar, solo qui perderei 4 bar e sono molti.
Inoltre con una valvola con questa perdita e con le portate che ho in gioco dovrei sceglierla anche di due diametri minori rispetto alla tubazione di mandata con il rischio che poi fischi ecc.

Io comunque ho sempre il dilemma sul dimensionamento della 3 vie, cioè sul catalogo dei costruttori si trova solo un kV , che penso sia quello della via dritta.
5) Con la formuletta per trovare il kV (dichiarato dai costruttori) conoscendo la portata, che DeltaP devo inserire nella formuletta?
La pdc della batteria, o il 30% della pdc della batteria?
6) E come faccio a conoscere la pdc sul ramo di by-pass con il kV dato dai costruttori?

La questione l'avevo già affrontata con NNN su altra discussione, sembrava tutto chiaro ma poi i dubbi risorgono!

Ancora qualche domanda (scusate)
7) Regolazione con 3 vie o 2 vie ed inverter, in questo caso qual'è meglio?

8) Adottando la soluzione 3 vie in miscelazione su ritorno e taratura sui rami alla batterie come da schema, potrebbe essere utile utilizzare l'inverte facendo lavorare a pressione costante la pompa?
Ronin
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Ronin »

ho un po' fretta, rispondo per ora solo ad alcune:
1-2 no, quello che deve avere la stessa pdc della batteria NON è il ramo diritto della valvola, ma la terza via: il funzionamento teorico della 3 vie dovrebbe avvenire in modo che il "parallelo" dei due rami (batteria e bypass) sia visto identico a monte degli attacchi, indipendentemente da come si ripartisce la portata nei due rami: chiaramente perchè sia perfettamente identico occorre una taratura anche sul bypass, ma nella pratica è sufficiente che sia "simile", anche se non è uguale, per quello si sceglie la più vicina. perciò le due pdc non vanno sommate, sono rami in parallelo

7-8 con le tre vie l'inverter non serve a niente (anzi è dannoso: crea una perdita di rendimento e inserisce un componente inutile che può guastarsi). inverter con 2 vie o pompa correttamente dimensionata con 3 vie (meglio la prima, comunque, salvo circuitini residenziali)
Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Grazie per la disponibilità.
Ronin ha scritto:ho un po' fretta, rispondo per ora solo ad alcune:
1-2 no, quello che deve avere la stessa pdc della batteria NON è il ramo diritto della valvola, ma la terza via: il funzionamento teorico della 3 vie dovrebbe avvenire in modo che il "parallelo" dei due rami (batteria e bypass) sia visto identico a monte degli attacchi, indipendentemente da come si ripartisce la portata nei due rami: chiaramente perchè sia perfettamente identico occorre una taratura anche sul bypass, ma nella pratica è sufficiente che sia "simile", anche se non è uguale, per quello si sceglie la più vicina. perciò le due pdc non vanno sommate, sono rami in parallelo
Si è chiaro anche a me questo concetto che è il ramo di by-pass che deve avere stessa pdc della batteria. Non mi è chiaro se il Kv dei costruttori di valvole si riferisce a questa via. E non mi è chiaro allora come posso valuare la perdite di carico della via dritta, quando faccio il computo delle pdc del circuito a cui devo sommare pdc batteria e pdc della via dritta (almeno credo).
Ronin ha scritto:7-8 con le tre vie l'inverter non serve a niente (anzi è dannoso: crea una perdita di rendimento e inserisce un componente inutile che può guastarsi). inverter con 2 vie o pompa correttamente dimensionata con 3 vie (meglio la prima, comunque, salvo circuitini residenziali)
A sto punto mi metti il dubbio visto che posso ancora modificare la regolazione, forse quasi meglio mettere una 2 vie sulla mandata di ciascun circuito, senza tarature e pompa con inverter).

Non preoccuparti a rispondermi, prima vengono altri impegni.
Grazie per ora.
mat
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da mat »

Avevo capito qual era la tua perplessità dastardly, per quello la prima risposta di Ronin, per quanto corretta, non mi tornava...
Dastardly ha scritto:1) Quando calcolo le pdc del circuito in questo caso dovrei tenere in considerazione la pdc della batteria + quella della valvola con il suo Kv, giusto?
2) In pratica se la valvola deve avere una pdc uguale alla batteria, avrei su quella parte di circuito una pdc = a 2 volte quella della batteria, è corretto?
Sì per me è corretto. Io ho sempre dimensionato in questo modo, anche in seguito a confronti con i produttori delle valvole. Su quanto dice Ronin, per quanto mi sia posto anch'io tante volte la domanda, non ho mai avuto riscontro. E con questo rispondo anche alla tua domanda n.6
Dastardly ha scritto:3)Ora qual'è il metodo giusto per dimensionare la valvola?
devo imporre un DeltaP differenziale della valvola che deve essere uguale alla pdc della batteria e da li trovo il kV della valvola per far passare la portata massima, giusto?
4) Alcune trattazioni sostengono che la pdc della valvola può essere intorno al 30% della pdc del circuito controllato, altre dicono che dipende dal salto termico e che comunque almeno deve essere uguale a quella della batteria. Chi ha ragione?
5) Con la formuletta per trovare il kV (dichiarato dai costruttori) conoscendo la portata, che DeltaP devo inserire nella formuletta?
La pdc della batteria, o il 30% della pdc della batteria?
Ah, questo è uno degli argomenti su cui esistono le più disparate teorie... ti aggiungo quella che dice che la priorità dev'essere almeno 0,5 (letteratura Honeywell)... Io devo dire che vado un po' "a sensazioni", parto con il cercare una perdita di carico paragonabile e poi correggo caso per caso.
Dastardly ha scritto:7) Regolazione con 3 vie o 2 vie ed inverter, in questo caso qual'è meglio?
Tre vie tutta la vita per me.
mat
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da mat »

Per riassumere, e tornare alla tua perplessità iniziale: anche se valesse la teoria di Ronin, non accadrà mai che con valvola in regolazione, e quindi parziale o totale by-pass della batteria, la pompa "senta" la stessa pdc che avverte con valvola non regolante: un minimo di differenza ci sarà sempre. Ora, dal punto di vista della scambiatore, accadrà, come dici, che sul suo secondario passi più portata; ma perché questo ti dovrebbe preoccupare? Il problema semmai sta dal lato dei circuiti batterie: potrebbe essere, come già si è detto, che per effetto della regolazione uno dei circuiti diventi decisamente più favorevole al passaggio dell'acqua rispetto agli altri e ne sottragga quindi a questi; per ovviare a questo inconveniente, le valvole di taratura sugli stacchi alle batterie servono a poco, giacchè sono regolate per funzionare in una situazione "statica"; quindi o metti delle autoflow (eviterei) oppure metti le tarature sulle vie di by-pass, così in ogni caso sei in grado di regolare il circuito in modo che la pompa senta sempre la stessa pdc, qualsiasi sia la condizione di funzionamento.
Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

Ti ringrazio mat! devo dire che fa piacere essere compresi :D , vuol dire che qualcuno si è già posto le stesse domande ed io fino ad ora ho fatto come hai sempre fatto tu....
Il problema che certe volte ti verrebbe voglia di metterci la parola fine su sta questione.
mat ha scritto:Avevo capito qual era la tua perplessità dastardly, per quello la prima risposta di Ronin, per quanto corretta, non mi tornava...
Dastardly ha scritto:1) Quando calcolo le pdc del circuito in questo caso dovrei tenere in considerazione la pdc della batteria + quella della valvola con il suo Kv, giusto?
2) In pratica se la valvola deve avere una pdc uguale alla batteria, avrei su quella parte di circuito una pdc = a 2 volte quella della batteria, è corretto?
Sì per me è corretto. Io ho sempre dimensionato in questo modo, anche in seguito a confronti con i produttori delle valvole. Su quanto dice Ronin, per quanto mi sia posto anch'io tante volte la domanda, non ho mai avuto riscontro. E con questo rispondo anche alla tua domanda n.6
Ora si che mi metti i dubbi o almeno ritornano, anche se io ho sempre fatto così.
mat ha scritto:
Dastardly ha scritto:3)Ora qual'è il metodo giusto per dimensionare la valvola?
devo imporre un DeltaP differenziale della valvola che deve essere uguale alla pdc della batteria e da li trovo il kV della valvola per far passare la portata massima, giusto?
4) Alcune trattazioni sostengono che la pdc della valvola può essere intorno al 30% della pdc del circuito controllato, altre dicono che dipende dal salto termico e che comunque almeno deve essere uguale a quella della batteria. Chi ha ragione?
5) Con la formuletta per trovare il kV (dichiarato dai costruttori) conoscendo la portata, che DeltaP devo inserire nella formuletta?
La pdc della batteria, o il 30% della pdc della batteria?
Ah, questo è uno degli argomenti su cui esistono le più disparate teorie... ti aggiungo quella che dice che la priorità dev'essere almeno 0,5 (letteratura Honeywell)... Io devo dire che vado un po' "a sensazioni", parto con il cercare una perdita di carico paragonabile e poi correggo caso per caso.
eh eh mi vien da ridere :lol: , pensa che volevo aggiungerci anche questa dello 0,5 o anzi ta 0,2 e 0,5 che poi in pratica, almeno nel mio caso lo 0,2 corrisponderebbe più o meno a ritenere la pdc uguale al 30% della perdita di carico della batteria.
Il fatto è che nel mio circuito con una batteria che perde 2 bar, ritenere di inserire una valvola con una perdita simile vorrebbe dire inserire una valvola di due diametri minori e ridurre di molto la sezione. Se invece tengo conto di un 30% di 2 bar, allora le cose diventano più accettabili, certo la valvola avrebbe circa una autorità 0,2 .... fa cag.re lo so. :roll:
Questa cosa del 30% me l'ha confermata anche un rappresentante di una marca abbastanza nota in campo industriale e lui non si è fatto molti problemi nel ritenere il 30% di pdc. :roll:
mat ha scritto:
Dastardly ha scritto:7) Regolazione con 3 vie o 2 vie ed inverter, in questo caso qual'è meglio?
Tre vie tutta la vita per me.
Alla fine mi sa che è adotterò 3 vie e valvole di taratura sulla mandata ai circuiti (Senza taratura sulla via di bypass) e funzionamento a portata "quasi" costante.
Ultima modifica di Dastardly il mer mag 30, 2012 16:09, modificato 1 volta in totale.
Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

mat ha scritto:Per riassumere, e tornare alla tua perplessità iniziale: anche se valesse la teoria di Ronin, non accadrà mai che con valvola in regolazione, e quindi parziale o totale by-pass della batteria, la pompa "senta" la stessa pdc che avverte con valvola non regolante: un minimo di differenza ci sarà sempre. Ora, dal punto di vista della scambiatore, accadrà, come dici, che sul suo secondario passi più portata; ma perché questo ti dovrebbe preoccupare? Il problema semmai sta dal lato dei circuiti batterie: potrebbe essere, come già si è detto, che per effetto della regolazione uno dei circuiti diventi decisamente più favorevole al passaggio dell'acqua rispetto agli altri e ne sottragga quindi a questi; per ovviare a questo inconveniente, le valvole di taratura sugli stacchi alle batterie servono a poco, giacchè sono regolate per funzionare in una situazione "statica"; quindi o metti delle autoflow (eviterei) oppure metti le tarature sulle vie di by-pass, così in ogni caso sei in grado di regolare il circuito in modo che la pompa senta sempre la stessa pdc, qualsiasi sia la condizione di funzionamento.
Ah ecco, quindi non su stacchi delle mandate ai circuiti ma sul bypass direttamente (a questo non ci avevo pensato).
Ma in questo caso con la taratura sul bypass, riuscerei lo stesso a bilanciare i circuiti in modo che nessuno "rubi portata all'altro"?
mat
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da mat »

Dastardly ha scritto:Ah ecco, quindi non su stacchi delle mandate ai circuiti ma sul bypass direttamente (a questo non ci avevo pensato).
Ma in questo caso con la taratura sul bypass, riuscerei lo stesso a bilanciare i circuiti in modo che nessuno "rubi portata all'altro"?
Le tarature sugli stacchi delle mandate servono per bilanciare i circuiti nella situazione, per così dire, di partenza (come i detentori sui radiatori), mentre non servono per evitare "furti di portata" a valvole regolanti; per quello servono le tarature sui by-pass. Quindi a seguire i nostri ragionamenti, in teoria dovresti mettere entrambe... e sì, sono d'accordo che diventano dei circuiti un po' "affollati" :D

ps: ti conviene correggere il tuo penultimo post o chi leggerà in seguito non capirà dove finisce la citazione e dove inizia il tuo commento... la discussione è già abbastanza intricata :wink:
Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

mat ha scritto:
Dastardly ha scritto:Ah ecco, quindi non su stacchi delle mandate ai circuiti ma sul bypass direttamente (a questo non ci avevo pensato).
Ma in questo caso con la taratura sul bypass, riuscerei lo stesso a bilanciare i circuiti in modo che nessuno "rubi portata all'altro"?
Le tarature sugli stacchi delle mandate servono per bilanciare i circuiti nella situazione, per così dire, di partenza (come i detentori sui radiatori), mentre non servono per evitare "furti di portata" a valvole regolanti; per quello servono le tarature sui by-pass. Quindi a seguire i nostri ragionamenti, in teoria dovresti mettere entrambe... e sì, sono d'accordo che diventano dei circuiti un po' "affollati" :D
Eh... sai cosa ti dico alla fine sto tornando allo schema che avevo pensato inizialmente, proprio con tarature su mandata collettori, taratura su by-pass e pompa a portata "quasi" costante senza inverter.
Poi tra mille dubbi e domande ho iniziato a modificarlo e ora dopo sta discussione torno all'inzio... :roll: :wink:
Alla fine ho più valvole che metri di tubazione!
mat ha scritto:ps: ti conviene correggere il tuo penultimo post o chi leggerà in seguito non capirà dove finisce la citazione e dove inizia il tuo commento... la discussione è già abbastanza intricata :wink:
Grazie dell'avvertimento! qui si deve essere esperti di "digitazione su forum" altro che idraulica!
Mi verrebbe quasi voglia di inviarti lo schema per vedere cosa ne pensi! :wink:

Il problema è anche che il circuito tratta acqua surriscaldata e di valvole di taratura per quelle temperature e pressioni non ne trovo molte sinceramente (conoscete dei costruttori?)
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NoNickName
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da NoNickName »

Mi sembra che stiamo cercando il sesso degli angeli, o al meglio stiamo facendo autoerotismo sulla massa cerebrale.

Una volta che hai bilanciato la pdc della batteria sul ramo di bypass, il resto non ti interessa, se la pdc della valvola è di poche decine di kPa, come dovrebbe essere.
Soprattutto tu sei avvantaggiato da avere una pdc alta in batteria, quindi l'apporto della pdc della valvola scende di importanza percentuale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Dastardly
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Re: Pompe di alimentazione batterie UTA

Messaggio da Dastardly »

NoNickName ha scritto:Mi sembra che stiamo cercando il sesso degli angeli, o al meglio stiamo facendo autoerotismo sulla massa cerebrale.

Una volta che hai bilanciato la pdc della batteria sul ramo di bypass, il resto non ti interessa, se la pdc della valvola è di poche decine di kPa, come dovrebbe essere.
Soprattutto tu sei avvantaggiato da avere una pdc alta in batteria, quindi l'apporto della pdc della valvola scende di importanza percentuale.
NNN ti ringrazio, in effetti so che siamo andati forse un po' oltre però si cercava di schiarire i vari dubbi che spesso vengono.

Ora devo ammettere che quello che dici nella tua prima frase mi è chiaro, ovvero quando ho ottenuto che la via di bypass ha la stessa valenza della batteria sono a posto.
E a quel punto la valvola di regolazione meglio sceglierla che perda il meno possibile, ovvero stesso diametro della tubazione di mandata, tanto poi bilancio con la valvola di taratura il ramo di by-pass.
A questo punto adotterei la "teoria del 30%" cioè scelgo una valvola con un DP del 30% rispetto alla pdc della batteria e trovo il suo Kv per la portata massima di utilizzo.

Non afferro bene la seconda frase :roll: , dove consiste il vantaggio che la batteria perda molto?
Intendi direi forse che l'apporto della pdc della valvola sulla prevalenza di tutto il circuito diventa meno importante?

P.S. conosci qualche costruttore di valvole di taratura per temperature intorno ai 150-160°C?
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