Sostituzione di generatore
Moderatore: Edilclima
Sostituzione di generatore
Mi pongo il problema della sostituzione di generatori nei condomini esistenti, cosa che accade spesso in città come Milano...
Attualmente il D.Lgs. 192/05 in regime transitorio richiede che, in caso di sostituzioni di generatori, siano rispettati i seguenti punti:
1 - nuovi generatori almeno 3 / 4 stelle (OK)
2 - temperatura media del fluido termovettore non superiore di 60°C (si pone il problema con i caloriferi, dimensionati normalmente a 70° / 75°)
3 - regolazione automatica per singoli locali o singole zone "uniformi" (si pone il problema nei condomini esistenti di entrare casa per casa -magari 40/50 appartamenti- e installare valvole termostatiche su ciascun radiatore)
4 - installare potenze non superiori del 10% del generatore da sostituire (OK anche qui, visto che di solito i generatori esistenti sono sovradimensionati rispetto al fabbisogno energetico reale)
(In questo caso niente relazione tecnica)
Diciamo che in almeno 2 delle 4 condizioni la cosa è fattibile ma alquanto problematica da essere messa in atto.
L'alternativa è quella di verificare come da art. 5 comma 3 del D.R.P. 412 (verifica dei rendimenti) con l'integrazione del Fabbisogno annuo di Energia Primaria conformemente all'allegato C del D.lgs. (condizione, quest'ultima, quasi impossibile da verificare in quanto edifici di 50/60 anni)
Seondo il mio modo di vedere le cose, è pressochè necessario rispettare le prime 4 condizioni...ma quando per problemi si natura impiantistica (impianti vecchi che toccare sarebbe deleterio, pannelli a pavimento esistenti di 20 anni, ecc...) non è possibile farlo, come comportarsi?
Da tecnico credo sia doveroso e professionale rispettare le norme vigenti...ma non credete che spesso l'intenzione del risparmio energetico viene disattesa per via delle problematiche sopra esposte?
Come vi comportate?
Attualmente il D.Lgs. 192/05 in regime transitorio richiede che, in caso di sostituzioni di generatori, siano rispettati i seguenti punti:
1 - nuovi generatori almeno 3 / 4 stelle (OK)
2 - temperatura media del fluido termovettore non superiore di 60°C (si pone il problema con i caloriferi, dimensionati normalmente a 70° / 75°)
3 - regolazione automatica per singoli locali o singole zone "uniformi" (si pone il problema nei condomini esistenti di entrare casa per casa -magari 40/50 appartamenti- e installare valvole termostatiche su ciascun radiatore)
4 - installare potenze non superiori del 10% del generatore da sostituire (OK anche qui, visto che di solito i generatori esistenti sono sovradimensionati rispetto al fabbisogno energetico reale)
(In questo caso niente relazione tecnica)
Diciamo che in almeno 2 delle 4 condizioni la cosa è fattibile ma alquanto problematica da essere messa in atto.
L'alternativa è quella di verificare come da art. 5 comma 3 del D.R.P. 412 (verifica dei rendimenti) con l'integrazione del Fabbisogno annuo di Energia Primaria conformemente all'allegato C del D.lgs. (condizione, quest'ultima, quasi impossibile da verificare in quanto edifici di 50/60 anni)
Seondo il mio modo di vedere le cose, è pressochè necessario rispettare le prime 4 condizioni...ma quando per problemi si natura impiantistica (impianti vecchi che toccare sarebbe deleterio, pannelli a pavimento esistenti di 20 anni, ecc...) non è possibile farlo, come comportarsi?
Da tecnico credo sia doveroso e professionale rispettare le norme vigenti...ma non credete che spesso l'intenzione del risparmio energetico viene disattesa per via delle problematiche sopra esposte?
Come vi comportate?
Casi così "difficili" non mi sono capitati. Il mio pensiero è che il legislatore abbia fatto pensate bellissime, ma sulla carta...
Alla fine risulta che uno per sostituire una caldaia obsoleta con costo tot, passando magari ad una che consuma ed inquina meno, si trova a dover installare valvole termostatiche e ada ttaccare elementi ai caloriferi (ammesso di trovarli ancora in commercio e di risucire a smontarli). Spendendo quanto? Il doppio? Qualcosa in meno? Ottentendo un risparmio relativo perché magari l'edificio continua a disperdere come un colabrodo. IMHO sono più intelligenti gli incentivi a sostituire i serramenti o ad isolare di più
Alla fine risulta che uno per sostituire una caldaia obsoleta con costo tot, passando magari ad una che consuma ed inquina meno, si trova a dover installare valvole termostatiche e ada ttaccare elementi ai caloriferi (ammesso di trovarli ancora in commercio e di risucire a smontarli). Spendendo quanto? Il doppio? Qualcosa in meno? Ottentendo un risparmio relativo perché magari l'edificio continua a disperdere come un colabrodo. IMHO sono più intelligenti gli incentivi a sostituire i serramenti o ad isolare di più
Re: Sostituzione di generatore
Provare a leggere il post "Sostituzione generatore" il penultimo.
Ho letto: la risposta del ministero mi pare criptica. La tua soluzione (cioé contare i 60°C come "minimo") mi lascia perplesso: con gli 80°C di mandata sforerai i 60°C medi imposti dal 192.
E' un cane che simorde la coda. IMHO quel comma e' stato scritto per rendere molto difficile la sostituzione senza verifica del FAEP; quindi per rendere molto difficile la sostituzione senza altri interventi, perche' far funzionare (bene) a Tm 60°C un impianto progettato per i 70-75°C puo' essere dura.
E' un cane che simorde la coda. IMHO quel comma e' stato scritto per rendere molto difficile la sostituzione senza verifica del FAEP; quindi per rendere molto difficile la sostituzione senza altri interventi, perche' far funzionare (bene) a Tm 60°C un impianto progettato per i 70-75°C puo' essere dura.
Primo punto della retta:tigers ha scritto:Ho letto: la risposta del ministero mi pare criptica. La tua soluzione (cioé contare i 60°C come "minimo") mi lascia perplesso: con gli 80°C di mandata sforerai i 60°C medi imposti dal 192.
Temperatua esterna -5[°C]
Temperatura di mandata ai radiatori 80[°C]
Secondo punto della retta:
Temperatua esterna 20[°C]
Temperatura di mandata ai radiatori almeno 60[°C] (se la caldaia lo permette, più bassa ancora).
Certo non si parla più di temperatura media del radiatore, però mi sembra un'interpretazione abbastanza decente, della risposta data, che a seconda della impostazione minima della curva, lascia spazio all'installazione sia della tre che della 4 stelle.
No, ok, come regoli la centralina l'avevo capito.
Solo dico: così facendo tu interpreti la risposta al quesito come un temperatura "non inferiore a" 60°C.
Con riferimento all'allegato I, comma 4 e' invece prevista (punto b) ) una "temperatura media del fluido termovettore in corrispondenza delle condizioni di progetto".
Intanto non e' chiaro cosa siano le "condizioni di progetto": presumo che parli del calcolo di potenza nella condizione piu' gravosa. GIusto? Che altro? Se si fosse riferito ad altro avrebbe parlato di "condizioni operative" o cose simili presumo.
Per cui quando tu mandi a 80°C stai sforando il 192. Sbaglio?
Solo dico: così facendo tu interpreti la risposta al quesito come un temperatura "non inferiore a" 60°C.
Con riferimento all'allegato I, comma 4 e' invece prevista (punto b) ) una "temperatura media del fluido termovettore in corrispondenza delle condizioni di progetto".
Intanto non e' chiaro cosa siano le "condizioni di progetto": presumo che parli del calcolo di potenza nella condizione piu' gravosa. GIusto? Che altro? Se si fosse riferito ad altro avrebbe parlato di "condizioni operative" o cose simili presumo.
Per cui quando tu mandi a 80°C stai sforando il 192. Sbaglio?
Io per temperatura media del fluido termovettore interpreto che sia la temperatura media del fluido che circola nei radiatori nelle condizioni di temp. esterna a -5°C. Quindi per esempio T.mandata=65°C, T.ritorno=55°C e conseguente sovradimensionamento dei radiatori riferiti ad un DeltaT=40°C contro i classici 50°C.tigers ha scritto:No, ok, come regoli la centralina l'avevo capito.
Solo dico: così facendo tu interpreti la risposta al quesito come un temperatura "non inferiore a" 60°C.
Con riferimento all'allegato I, comma 4 e' invece prevista (punto b) ) una "temperatura media del fluido termovettore in corrispondenza delle condizioni di progetto".
Intanto non e' chiaro cosa siano le "condizioni di progetto": presumo che parli del calcolo di potenza nella condizione piu' gravosa. GIusto? Che altro? Se si fosse riferito ad altro avrebbe parlato di "condizioni operative" o cose simili presumo.
Per cui quando tu mandi a 80°C stai sforando il 192. Sbaglio?
vi rimando allo speciale 192 di edilclima punto 25
http://www.edilclima.it/download/p2000/2030art1.pdf
http://www.edilclima.it/download/p2000/2030art1.pdf
Certo non si parla più di temperatura media del radiatore, però mi sembra un'interpretazione abbastanza decente, della risposta data, che a seconda della impostazione minima della curva, lascia spazio all'installazione sia della tre che della 4 stelle.
Ho già letto Progetto 2000 e non la penso così.
Il DLgs 192 come sapete dice "La temperatura media del fluido termovettore in corrispondenza delle condizioni di progetto sia non superiore a 60[°C]."
Fuido termovettore = Acqua calda di alimentazione ai corpi scaldanti.
Condizioni di progetto = Temperatura di ingresso e di uscita ai radiatori indispensabile per il mantenimento della temperatura ambiente voluta nella condizioni di temperatura minima esterna ed in condizione di regime stazionario. Esempio: Temperatura ingresso radiatori 65; Temperatura uscita radiatori 55.
Temperatura media = ((Temperatura ingresso radiatori 65[°C] + Temperatura uscita radiatori 55[°C]) / 2) = 60[°C].
Ritengo in ogni caso che la lettera di risposta del Ministero parla di tutt'altro.
Ho già letto Progetto 2000 e non la penso così.
Il DLgs 192 come sapete dice "La temperatura media del fluido termovettore in corrispondenza delle condizioni di progetto sia non superiore a 60[°C]."
Fuido termovettore = Acqua calda di alimentazione ai corpi scaldanti.
Condizioni di progetto = Temperatura di ingresso e di uscita ai radiatori indispensabile per il mantenimento della temperatura ambiente voluta nella condizioni di temperatura minima esterna ed in condizione di regime stazionario. Esempio: Temperatura ingresso radiatori 65; Temperatura uscita radiatori 55.
Temperatura media = ((Temperatura ingresso radiatori 65[°C] + Temperatura uscita radiatori 55[°C]) / 2) = 60[°C].
Ritengo in ogni caso che la lettera di risposta del Ministero parla di tutt'altro.