Vaso espansione chiuso

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etaingegneria
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Vaso espansione chiuso

Messaggio da etaingegneria » ven nov 13, 2009 12:47

Questa domando è un po' particolare... diciamo che è un amarcord!!! :lol: Mi sapete dire perchè non si usano più i vasi d'espansione chiusi con Venturi? un cliente gli ha visti montati su un imppianto e mi ha riempito la testa con i suoi mille vantaggi. Sono così numerosi i suoi vantaggi... altrimenti perchè non si usa più?
grazie!!! :wink:

ugo.testa
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » ven nov 13, 2009 14:58

Li ho solo visti e mai installati. Più volte ho fatto sopralluoghi perché non funzionavano. Il sistema venturi può non funzionare e quindi non immettere aria a sufficienza. O potrebbe funzionare troppo e immettere troppa aria che poi fluisce nell'impianto di distribuzione con seccature all'utenza. Queste riflessioni (mai accertate e solo supposte) mi hanno sempre tenuto lontano dal loro utilizzo. Poi ho constatato che di fatto sono pressoché scomparse.

arkanoid
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » mar nov 17, 2009 15:54

e a me che non so cosa siano mi date qualche informazione a riguardo? :D
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ugo.testa
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » mar nov 17, 2009 17:39

E' un sistema che viene (o veniva) utilizzato nei sistemi di pressurizzazione dei circuiti idraulici. A monte della pompa di alimentazione veniva installata una valvola (valvola venturi?) attraverso la quale la pompa per depressione assorbiva e immetteva aria nel circuito alimentando il vaso di espansione.
Credo dovesse avere un sistema di controllo del livello dell'aria nel vaso, ma evidentemente presentava frequenti disservizi, al punto che pian piano sono scomparsi dal mercato. Nei tempi recenti i sistemi di pressurizzazione utilizzano pompe a giri variabili ed il sistema on-off è stato abbandonato e quindi anche il concetto di vaso di espansione ha acquisito funzioni completamente diverse limitandosi a fungere da assorbitore di colpi d'ariete.

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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » mar nov 17, 2009 17:41

quindi un vaso chiuso a pressione e volume variabile, senza membrana?
Non da un problema di corrosione dei tubi un sistema di quel tipo, per via dell'aria che continua ad entrare in soluzione?
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ugo.testa
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » mar nov 17, 2009 17:49

venivano (e vengono) usati serbatoi adatti alla situazione: acciaio zincato, acciaio inox o altro. Di solito di dimensioni considerevoli, non sarebbero sostituibili da vasi a membrana.

Mattesan
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Mattesan » mer nov 18, 2009 09:30

Buongiorno a tutti, relativamente ai vasi di espansione chiusi non mi riesce capire alcune cose..
Se il dislivello tra generatore e sommità impianto è pari a 15 m, può andare bene una pressione di precarica del vaso di 1,5 bar? Quando faccio il calcolo del volume del vaso devo considerare il + 1, che è la pressione atmosferica.. giusto?
esempio:
P1 = 1,5(precarica vaso) +1 = 2, 5
P2 = 7 (pressione taratura valvola) + 1 = 8
se considero un volume d'acqua di 6200 L e un coef. di espansione pari a 0,035
viene un valore di 330 L per il vaso...
La pressione di taratura della valvola di sicurezza deve essere pari alla pressione max del vaso?

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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » mer nov 18, 2009 09:46

Mattesan ha scritto:Buongiorno a tutti, relativamente ai vasi di espansione chiusi non mi riesce capire alcune cose..
Se il dislivello tra generatore e sommità impianto è pari a 15 m, può andare bene una pressione di precarica del vaso di 1,5 bar? Quando faccio il calcolo del volume del vaso devo considerare il + 1, che è la pressione atmosferica.. giusto?
esempio:
P1 = 1,5(precarica vaso) +1 = 2, 5
P2 = 7 (pressione taratura valvola) + 1 = 8
se considero un volume d'acqua di 6200 L e un coef. di espansione pari a 0,035
viene un valore di 330 L per il vaso...
La pressione di taratura della valvola di sicurezza deve essere pari alla pressione max del vaso?
no deve essere inferiore o ti saluto membrana.
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ugo.testa
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » mer nov 18, 2009 16:46

<<Buongiorno a tutti, relativamente ai vasi di espansione chiusi non mi riesce capire alcune cose..
Se il dislivello tra generatore e sommità impianto è pari a 15 m, può andare bene una pressione di precarica del vaso di 1,5 bar? Quando faccio il calcolo del volume del vaso devo considerare il + 1, che è la pressione atmosferica.. giusto?
esempio:
P1 = 1,5(precarica vaso) +1 = 2, 5
P2 = 7 (pressione taratura valvola) + 1 = 8
se considero un volume d'acqua di 6200 L e un coef. di espansione pari a 0,035
viene un valore di 330 L per il vaso...
La pressione di taratura della valvola di sicurezza deve essere pari alla pressione max del vaso?>>



Il dislivello tra il generatore e la sommità dell'impianto non incide sulla pressione di precarica ma sulla pressurizzazione dell'impianto. Se ho 15 m. dovrò pressare a freddo a circa due ate (atmosfere effettive) perché non ci sia rischio che a freddo non si aspiri aria dagli sfiati posti alla sommità.
Se pressurizzo l'impianto a 2 ate dovrò precaricare il vaso chiuso ad una pressione leggermente inferire (ad es. 1,8 ) perché anche alla pressione minima di esercizio ci sia acqua nel vaso, ma non troppa (se invado troppo il vaso a freddo mi pregiudico la possibilità di espansione a caldo).
A caldo, per una escursione termica a cui corrisponde appunto il coefficiente di dilatazione 0,035. se avevo 6200 litri di acqua (come ipotizzato) il volume mi aumenta di 6200 x 0,035 = 217 litri.
Se io fossi partito con un volume di aria (a freddo) di 434 litri, il volume dsi sarebbe dimezzato e quindi la pressione sarebbe raddoppiata. La pressione di precarica (questa volta in valore assoluto) era di 3 Ata si sarà portata a 6 ata (quindi a 5 atmosfere di pressione effettiva misurabile in manometro).
Se contro il vaso di espansione spinge la pompa di circolazione con una prevalenza di 1 atm la pressione totale che insiste sul vaso e sulla caldaia se a valle della pompa, è di 6 ate. La pressione di taratura della valvola di sicurezza dovrà essere superiore a 6 ate e non maggiore della pressione di targa del generatore e di tutti i componenti del circuito (incluso il vaso di espansione).
La capacità del vaso di espansinoe vuoto era sicuramente maggiore di 434 litri (infatti, precaricato a 1,8, era già parzialmente allagato a 2 ate, conservando un volume libero di 434 litri).
Si vede dall'esempio che l'escursione di pressione va da 2 a 5 scaldando. Chiaramente con vasi di maggiore capacità la stessa escursione decresce.

Mattesan
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Mattesan » mer nov 18, 2009 17:29

I vasi di espansione vanno messi sulla mandata dell'impianto o sul ritorno?

arkanoid
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » mer nov 18, 2009 17:42

dai un'occhio a questo file
Allegati
Dimensionamento valvole di sicurezza e vasi espansione R2005.zip
(7.92 KiB) Scaricato 1380 volte
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Mattesan
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Mattesan » mer nov 18, 2009 18:08

File interessante... ma i dati della precarica e valvola di sicurezza vanno aumentati tutti di 1..?

arkanoid
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » mer nov 18, 2009 18:12

Mattesan ha scritto:File interessante... ma i dati della precarica e valvola di sicurezza vanno aumentati tutti di 1..?
no.
attento al colore dello sfondo di F18, se è rosso non va bene la configurazione scelta, se è verde va bene.
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ugo.testa
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » mer nov 18, 2009 19:51

Mattesan ha scritto:I vasi di espansione vanno messi sulla mandata dell'impianto o sul ritorno?
Ai fini della funzione di espansione non c'è differenza. Se lo metto sulla mandata devo sapere che avrà una sovrappressione dovuta alla prevalenza della pompa.

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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » mer nov 18, 2009 23:06

arkanoid ha scritto:dai un'occhio a questo file
ho guardato il file:

alla riga 9 deve intendersi pressione minima di reintegro, ovvero pressione di carico dell'impianto a freddo
il valore di G9 è 3 in quanto nel confronto tra pressioni ai fini delle variazioni volumetriche vale la pressione assoluta = 2+1
se alla F16 si intende la pressione cui si vuole arrivare al massimo dell'espanzione: ok
nella formula della F18 al posto di G9 va messo (G9+1) e al posto di F16 va (F16+1) per i motivi suddetti
il valore calcolato in F16 diventa 187,86 ed equivale al valore iniziale del contenuto d'aria (corrispondente alla pressione di 2 ate (ovvero 3 ata) il valore minimo del volume d'aria si ha in corrispondenza dell'espansione massima dell'acqua e sarà 187.86 litri meno il prodotto del volume iniziale dell'acqua (800) per il coefficient edi dilatazione (0.03469)

La condizione sembra contemplare un vaso a membrana con valore di precarica pari all apressione minima del carico a freddo, il che di solito non si fa.

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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » gio nov 19, 2009 09:37

ugo.testa ha scritto:
arkanoid ha scritto:dai un'occhio a questo file
ho guardato il file:

alla riga 9 deve intendersi pressione minima di reintegro, ovvero pressione di carico dell'impianto a freddo
il valore di G9 è 3 in quanto nel confronto tra pressioni ai fini delle variazioni volumetriche vale la pressione assoluta = 2+1
se alla F16 si intende la pressione cui si vuole arrivare al massimo dell'espanzione: ok
nella formula della F18 al posto di G9 va messo (G9+1) e al posto di F16 va (F16+1) per i motivi suddetti
il valore calcolato in F16 diventa 187,86 ed equivale al valore iniziale del contenuto d'aria (corrispondente alla pressione di 2 ate (ovvero 3 ata) il valore minimo del volume d'aria si ha in corrispondenza dell'espansione massima dell'acqua e sarà 187.86 litri meno il prodotto del volume iniziale dell'acqua (800) per il coefficient edi dilatazione (0.03469)

La condizione sembra contemplare un vaso a membrana con valore di precarica pari all apressione minima del carico a freddo, il che di solito non si fa.
per scrivere il foglio ho preso precisamente dalla raccolta R, sicuro delle tue annotazioni?
EDIT mi son accorto che i tuoi riferimenti sono alla scheda per i circuiti, quelle formule le ho prese dai quaderni caleffi, credi ci siano degli errori?
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ugo.testa
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » gio nov 19, 2009 16:38

Sicura è solo la morte 8) .
Diciamo che fino a oggi ho calcolato considerando la pressione assoluta ed ho avuto sempre riscontri esatti. D'altra parte sono le leggi sui comportamenti dei gas sotto pressione e la prima pressione cui sono soggetti è quella atmosferica.
Se prendo un mc di aria a pressione atmosferica e la comprimo a 1 atm il suo volume si demezza. posso dire che ho raddoppiato la pressione ed ho dimezzato il volume. L'ho raddoppiata rispetto a prima che valeva 1 (pressione atmolferica).

arkanoid
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » gio nov 19, 2009 17:16

ugo.testa ha scritto:Sicura è solo la morte 8) .
Diciamo che fino a oggi ho calcolato considerando la pressione assoluta ed ho avuto sempre riscontri esatti. D'altra parte sono le leggi sui comportamenti dei gas sotto pressione e la prima pressione cui sono soggetti è quella atmosferica.
Se prendo un mc di aria a pressione atmosferica e la comprimo a 1 atm il suo volume si demezza. posso dire che ho raddoppiato la pressione ed ho dimezzato il volume. L'ho raddoppiata rispetto a prima che valeva 1 (pressione atmolferica).
non mi è chiaro come questo possa c'entrare con il considerare la pressione assoluta o relativa. La legge dei gas vale anche se parti da pressioni qualsiasi.
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Mimmo_510859D
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Mimmo_510859D » gio nov 19, 2009 17:19

Se devi utilizzare l'equazione dei gas bisogna necessariamente ricorrere alle pressioni assolute

arkanoid
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da arkanoid » gio nov 19, 2009 17:41

Mimmo_510859D ha scritto:Se devi utilizzare l'equazione dei gas bisogna necessariamente ricorrere alle pressioni assolute
hai visto le formule del foglio di calcolo? COncordi che le pressioni debbano essere assolute?
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Mimmo_510859D
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Mimmo_510859D » gio nov 19, 2009 18:20

Non mi sono mai occupato di ciò. Ho tuttavia, un articolo tratto da Progetto2000 sulla R2005 di EdilClima in cui si dice che il volume di espansione Ve è pari a

Ve = Va*[(0,31*3,9x10^-4*Tm^2)/100]

dove
Va è il contenuto d’acqua dell’impianto, espresso in dm³;
Tm è la temperatura di intervento del termostato di blocco (quello a ripristino manuale), espressa in °C.

Per le pressioni è sicuro che vanno usate le assolute nelle formule dei gas perfetti (pV=RT: ad un dato valore di volume e temperatura esiste uno ed un solo valore di pressione possibile)

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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da maverick » lun nov 23, 2009 11:14

Bello, a questo punto vorrei condividere anche il mio foglio e capire se funziona a dovere, visto che siete molto preparati (N.B. versione Excel 2007 - inserire solo dati in azzurro)
Allegati
ISPESL v2009.rar
(33.97 KiB) Scaricato 535 volte
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » lun nov 23, 2009 16:23

non riesco a modificare il file rar per aprirlo con excel 2007.
Se me lo mandi via mail: ugo.
testa@fastwebnet.it

grazie

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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da maverick » lun nov 23, 2009 16:33

il file è compresso con win rar, devi scompattarlo e poi potrai aprirlo con excel
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da ugo.testa » mar nov 24, 2009 22:30

maverick ha scritto:Bello, a questo punto vorrei condividere anche il mio foglio e capire se funziona a dovere, visto che siete molto preparati (N.B. versione Excel 2007 - inserire solo dati in azzurro)
ho guardato il file ed ho confrontato i risultati della formula che calcola il volume del vaso di espansione: è esatto.
La formula con cui ho comparato è la seguente:

V1 = DV/P2/P2-P1)
dove V1 è il volume totale del vaso che mi permette di passare dalla pressione iniziale P1 alla pressione finale P2 quando ho una variazione di volume DV.
DV= espanzione del liquido per riscaldamento dalla temperatura T1 alla temperatura T2
P1 la pressione a freddo (temperatura T1)
P2 la pressione a caldo (tempertura P2)

La stessa formula è valida per calcolare i vasi di espansione di impianti di pompaggio con espansore. In questo caso DV è la quantità di liquido che entra nell'impianto dalla pressione P1 alla pressione P2 e che l'impinato mi restituisce scendendo dalla P2 alla P1 prima che si riattivi la pompa.

Per le altre formule non ho termini di paragone.

girondone
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da girondone » gio dic 03, 2009 17:47

x maverik

stavo giocando con il tuo foglio di calcolo e mi pare di aver notato una cosa che ti segnalo per un controllo
sezione calcolo vaso espansione a diaframma
formula nella cella k 39 prende dati da celle j43 e j44 in luogo di k34 e k 44
in un unico impianto i dati delle celle dovrebbero e rigor di logica coincidere e quindi andrebbe anche bene, perchè non togliere allora il doppio
inserimento di quei coefficienti?
Io per esempio stavo provando con un piccolo impianto con un solo vaso, inserendo nei calcoli solo il contenuto complessivo dell'acqua come " contenuto acqua impianto", quindi con"conteuno acqua calaia" = 0, modificando i dati delle temperatura della colonna k di cui sopra mi sono accorto che il risultato in alto non cambiava.

Una domanda: la formula che usi sempre in questa sezione, con i coefficienti in funzione delle temperature iniziali e finali, da dove arriva, non mi pare che sia quella della raccolta R 2009 (che comunque io non ho ancora approfondito più di tanto).

ciao e grazie

Berto
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Berto » mar dic 08, 2009 12:53

vedi la rivista on-line di idraulica n° 24 di caleffi e la scheda tecnica all'indirizzo http://www.caleffi.it/it_IT/Technical_b ... /01079.pdf , ciao berto :wink:

studiocarli
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da studiocarli » gio ott 06, 2011 17:13

Salve, saluto prima di tutto ...sono un nuovo iscritto....
vagavo per la rete in cerca di fogli excel per realizzare le pratiche INAIL ISPESL secondo la raccolta 2009.
Ho provato a scaricare ISPESL v2009.rar ma non riesco ad estrarlo, ho sempre un messaggio di file corrotto....

E' possibile avere una copia del file per poterlo aprire.

Ringrazio e saluto di nuovo.

Zannabianca
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da Zannabianca » gio ott 06, 2011 18:58

etaingegneria ha scritto:Questa domando è un po' particolare... diciamo che è un amarcord!!! :lol: Mi sapete dire perchè non si usano più i vasi d'espansione chiusi con Venturi? un cliente gli ha visti montati su un imppianto e mi ha riempito la testa con i suoi mille vantaggi. Sono così numerosi i suoi vantaggi... altrimenti perchè non si usa più?
grazie!!! :wink:
Scusate ma per caso ...... non è che etaingegnerie stà parlando di autoclavi? :o

girondone
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da girondone » ven nov 04, 2011 14:54

per maverick:
hai ancora aggiornato il file v2009?
a me pare che in quello allegato usassi ancora terminologia e calocli della 2005
o sbaglio?

studiocarli
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Re: Vaso espansione chiuso

Messaggio da studiocarli » dom nov 06, 2011 16:31

è possibile avere linkato il file già esistente?
Grazie.

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