Certificazione energetica

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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ilverga
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Certificazione energetica

Messaggio da ilverga »

Chiedo gentilmente se qualche collega professionista redige già delle analisi energetiche producendo una sorta di Certificazione Energetica per edificio esistente.

PREMETTO che so dell'esistenza del programma Edilclima...ma so anche che è in fase di definizione di un tavolo di lavoro ministeriale per la stesura della procedura operativa di calcolo (come già abbozzato dalla prov. di Milano).

Il tutto nasce dalla richiesta di una ditta che per la stipulazione di un contratto di servizio energia ha bisogno di tale documento.

COME CI SI PUO' COMPORTARE IN TAL SENSO??

Grazie...

SuperP
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Messaggio da SuperP »

La sola cosa che puoi fare per ora di sicuro è quantificare il consumo con il FEP. La attribuzione della classe energetica valida a livello nazionale non esiste. Puoi fare riferimento ad altre classificazioni, casaclima e quella dalla provincia di milano ad esempio. Per la certificazione PROPOSTA da edilclima io se fossi in te lascerei perdere...

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Grazie SuperP!
Il consiglio è utilissimo (e mi trovi d'accordo anche sulla certificazione proposta da Edilclima)...quindi uso gli strumenti che ho a disposizione ora, ovvero:
UNI EN 832 - Calcolo del fabbisogno di energia per il riscaldamento
...e tutte quelle con cui si redige la relazione L.10/91 (come da DLgs 192)

VOI LO FARESTE AL POSTO MIO??

SuperP
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Messaggio da SuperP »

non lo so perchè non capisco cosa sia tu intenda per "richiesta di una ditta che per la stipulazione di un contratto di servizio energia"

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Nel senso che questa società che opera nel campo della termoidraulica necessita di produrre all'amministrazione del condominio un documento di diagnosi energetica dell'edificio x la stipula del contratto di servizio energia.
Documento che indichi principalmente:
- Fabbisogno di energia primaria richiesta dal generatore per la combustione;
- Fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale (Fep);
- Consumo (presunto) di combustibile con la caldaia che viene installata.

Non saprei dire di più, ma credo sia una necessità a livello sgravi fiscali...

Mirko
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Messaggio da Mirko »

Non mi trovo d'accordo su quanto da voi detto in merito alla classificazione. Da quanto ne so i metodi della provincia di Milano o di Casaclima (di cui nutro forti riserve.....!!!!) sono specificatamente disposte per quelle zone climatiche. Se mi trovassi a Palermo e non ho a disposizione un regolamento regionale o provinciale o comunale a cui far riferimento cosa faccio??? Prendo la classificazione di casaclima?!?!?

Parlando con l'assistenza tecnica di Edilclima mi hanno spiegato che la loro classificazione avviene secondo il PrEN 15217 e quindi secondo una proposta di normativa europea........mi chiedo perchè dovremmo sempre fare i diversi e non allinearci mai con l'Europa??????

Ciao, Mirko

SuperP
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Messaggio da SuperP »

E' un po' diverso il discorso. Se approfondissi di + ti accorgeresti delle nostre motivazioni.
Le certificazioni casaclima e pr milano si basano su calcoli ripetibili. Parti dal valore delle trasmittanze (anche qui tabellari per i vari materiali) e poi con calcoli semplificati giungi ad un consumo per involucro e per involucro + impianto, ed in base al valore assegni la classe energetica.

La prEN 15217 invece si basa sui calcoli del FEP così come dai calcoli sofisticati della legge 10. Prova a vedere se tu ed un tuo collega, anche con lo stesso software riuscite a far tornare gli stessi numeri sullo stesso edificio.. E già qui è la prima pecca.
La seconda è che la prEN considera il FEP di legge come limite della categoriea C. Peccato che il FEP limite dipenda da S/V. E questa, lasciatemelo dire è una cavolata.

Prima poi di sparare che la certificazione casaclima o prov. milano vanno bene solo per quelle zone, io ci rifletterei. Che poi le attuali certificazioni (anche la prEN) per ora si basano solo su riscaldamento e ACS allora è un'altra cosa..

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Paola
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Messaggio da Paola »

la Regione di Milano poteva impiegare meglio tempo e risorse anzichè riscrivere norme che già sono state scritte da altri... in più semplificandole...

Io sinceramente non metterei la firma su un documento che attesta un consumo calcolato con semplificazioni, chi l'ha detto che per essere ripetibili i calcoli debbano essere semplici?

Scox
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Messaggio da Scox »

Tutto vero però se avete intenzione di prevedere i consumi reali (il più possibile) non utilizzate Casa Clima, che non tiene assolutamente conto dei vari rendimenti relativi all'impianto ed alla sua regolazione.

Casa clima dà come risultato un indice, punto e basta, utile ad essere replicabile, ma assolutamente distante da valori effettivi di consumo.

Buon appetito.

SuperP
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Messaggio da SuperP »

X Paola

La certificazione NON certifica il consumo energetico!!!! Questa cosa deve essere chiara.

E' e deve essere un indicatore dell'efficienza energetica degli edifici calcolato su dati standard di uso e su procedure semplificate e ripetibili

Mirko
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Messaggio da Mirko »

Concordo pienamente quanto detto da Paola!

Per SuperP
Se approfondissi di più il regolamento della provincia di Milano, ti potresti accorgere che quelle che tu chiami "semplificazioni" comporterebbero, secondo me, degli errori inaccettabili nel calcolo dei consumi finalizzati alla classificazione energetica.

Hai notato come vengono definiti per esempio tabellarmente i rendimenti di produzione di un generatore di calore? Ti sembrano cose sensate?

Ti do ragione, i calcoli sarebbero ripetibili ma a scapito della loro corretezza!!!

SuperP
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Messaggio da SuperP »

X Mirko.

Come già detto a Paola la certificazione energetica NON è ne vuole essere un calcolo preciso di quanto consuma l'edificio, ma bensì un indicatore delle caratteriste di isolamento termico e di efficienza degli impianti. Per essere efficace deve quindi avere procedimenti di calcolo semplificati (per non imbrogliare su qualche numeretto...) e ripetibile. Niente di + niente di -.

Vedo però che anche in molti di voi c'è l'idea che la certificazione attesti il reale consumo dell'edificio e me ne dispiaccio, perchè siamo proprio noi a dover informare che così non è! Se l'utente finale avesse le convinzioni di cui sopra, sapete quante cause sorgeranno??

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Paola
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Messaggio da Paola »

SuperP ha scritto:

Vedo però che anche in molti di voi c'è l'idea che la certificazione attesti il reale consumo dell'edificio e me ne dispiaccio, perchè siamo proprio noi a dover informare che così non è! Se l'utente finale avesse le convinzioni di cui sopra, sapete quante cause sorgeranno??
Quindi secondo te la relazione L.10 continua a essere carta straccia? che triste fare i progettisti... :cry:

SuperP
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Messaggio da SuperP »

"Quindi secondo te la relazione L.10 continua a essere carta straccia? che triste fare i progettisti... "

Assolutamente no!

Bisogna distinguere quelli che sono i calcoli della legge 10 (che anche quelli non rispettano il reale consumo) da quel che è la certificazione. Tutto lì!

Legge 10 DIVERSA da certificazione. Questo deve essere chiaro.

Nessuna delle 2 con i procedimenti che ha non indivifuerà mai il consumo dell'edificio. Meglio può fare la diagnosi energetica (+/-15%) sempre in funzione del comportamento dell'utente finale.

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Paola
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Messaggio da Paola »

Allora ho sbagliato...è la Certificazione che è carta straccia! :wink:

Niente di personale, abbiamo vedute diverse!

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

SuperP...scusami se sembro egoista, ma torno alla mia questione:
stando a come la pensi tu, il documento richiestomi dalla ditta lo chiameresti "diagnosi enegetica di edificio esistente"??
Grazie e buon week end a tutti!

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tigers
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Messaggio da tigers »

Per quel che vale concordo con Super-P.

La procedura di certificazione dev'essere ripetibile in modo relativamente facile con risultati pressoche' identici, se no perde di utilita'.

E dev'essere altrettanto chiaro che il suo collegamento coi consumi è decisamente relativo.

Così come lo è per gli elettrodomestici: e' chiaro che una lavatrice in classe A consuma meno di una classe C, ma se faccio 8 lavaggi con una classe A consumo di più che per uno con la C. Esempio stupido d'accordo ma conosco gente che in casa tiene 23-24°C e va in giro in maniche corte d'inverno, così come conosco gente che ne tiene 17-18°C e nelle camere spento del tutto.

SuperP
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Messaggio da SuperP »

.. allora non mi esprimo bene.
La certificazione diventerà uno strumento utilissimo per indirizzare il mercato verso edifici a basso consumo. Ecco perchè è doveroso che questa debba essere fatta da una procedura semplificata e ripetibile. Per favore, prima di replicare nuovamente, prova a leggere lo schema di certificazione della provincia di Milano e qualche articolo di dall'o', oppure gurda questo blog http://certificazioneenergetica.splinder.com/
L'indice A,B,C non potrà mai corrispondere al consumo reale però.

Mi dispiace che questo non venga capito.

SuperP
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Messaggio da SuperP »

X il verga

I dati che chiedi sono calcolabili con la solita 632 + raccomandazioni CTI, come fai con il 192.

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Paola
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Messaggio da Paola »

SuperP ha scritto:.. allora non mi esprimo bene.
La certificazione diventerà uno strumento utilissimo per indirizzare il mercato verso edifici a basso consumo. Ecco perchè è doveroso che questa debba essere fatta da una procedura semplificata e ripetibile. Per favore, prima di replicare nuovamente, prova a leggere lo schema di certificazione della provincia di Milano e qualche articolo di dall'o', oppure gurda questo blog http://certificazioneenergetica.splinder.com/
L'indice A,B,C non potrà mai corrispondere al consumo reale però.

Mi dispiace che questo non venga capito.
quella di Milano l'ho già guardata e sarò sincera non ho tempo al momento di leggere l'altro link, lo farò ma non il venerdì alle sei!
Quello che dici può valere per edifici esistenti, ma per quanto riguarda l'attuale certificazione essa è obbligatoria per gli edifici nuovi o ristrutturazioni > 1000 mq, tutte opere di cui è stata già fatta la cara e complicata legge 10 secondo il Dlgs 192, quindi di cui si conosce il FEP, quindi perchè non usarlo per la classificazione?

Attenzione tigers!anche il calcolo di legge 10 per quanto rigoroso si riferisce a condizioni standard, le condizioni di esercizio sono un'altra cosa!
In caso di contenzioso la difformità dovuta a condizioni di esercizio sarà la rpima ad essere verificata, state pure tranquilli c'è ancora speranza per i poveri progettisti che fanno i calcoli rispettando le norme...

SuperP
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Messaggio da SuperP »

Prendendo lo stesso edificio, di cui si conosce tutto ciò che serve, il FEP che calcolo io, tu e tutti noi qui sarà diverso, anche usando tutti lo stesso programma. Questo perchè la procedura è mooolto complicata e piena di numeretti da inserire.

Semplicando i calcoli invece si avrebbe per tutti noi lo stesso indice di consumo.

E' dall'inizio del post che lo dico. Spero ora di essermi spiegato meglio.

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Paola
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Messaggio da Paola »

E' dall'inizio del post che lo dico. Spero ora di essermi spiegato meglio.[/quote]

E' dall'inizio del post che lo capisco, ma semplicemente non lo condivido!
buon week-end a tutti!
Paola

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swiper
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Messaggio da swiper »

SuperP ha scritto: Semplicando i calcoli invece si avrebbe per tutti noi lo stesso indice di consumo.
Domanda: ma semplificando le varie "sfumature" dei calcoli non si rischia di dare lo stesso "indice" a due edifici che poi così uguali non sono?

:roll:
Swiper non rubare!

Scox
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Messaggio da Scox »

Paola, senti una cosa, ritieni di poter arrivare con dei calcoli di un qualunque tipo ad ottenere una previsione effettiva dei consumi ?

Nonostante l'incognita: temperatura esterna ?

Nonostante l'incognita: utente finale ?

Se per caso venissi denunciata perchè i tuoi metri cubi di metano non coincidono con quelli reali, mettiamo anche solo a causa delle due precedenti variabili, come persi di cavartela ?

Dicendo che è stato un inverno più freddo degli altri o che in quella famiglia non si lavano, non aprono le finestre, non tengono la temperatura interna come da norma?

Perchè se deve essere questa la logica conclusione, tanto vale trasformare la Certificazione Energetica in un semplice indice.

Non credo che "basti" arrivare a cercare il pelo nell'uovo, dispersioni del tipo 1560,356[W] per ottenere dati reali, per ridurre l'errore certamente sì ma le due variabili precedenti, purtroppo o per fortuna, incidono molto.

Non è solo una questione di applicarsi o meno nalla stesura di eventuali procedure.

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tigers
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Messaggio da tigers »

Paola ha scritto: Attenzione tigers!anche il calcolo di legge 10 per quanto rigoroso si riferisce a condizioni standard, le condizioni di esercizio sono un'altra cosa!
Certo, lo so. Non mi pareva di avere detto il contrario.
Paola ha scritto: In caso di contenzioso la difformità dovuta a condizioni di esercizio sarà la rpima ad essere verificata, state pure tranquilli c'è ancora speranza per i poveri progettisti che fanno i calcoli rispettando le norme...
Speriamo... :)

E poi l'esempio dell'uso e' solo uno dei possibili fattori che influenzano la bontà della "previsione": che fare con un inverno più caldo o più freddo della media?
Che fare con i consumi di acqua calda/cucina, che non sono facilmente scollegabili, né ripetibili a posteriori e possono essere molto variabili rispetto agli occupanti, molto meno del riscaldamento?
E con il vicino che se ne va per un mese? (certo questo si puo' ripetere, ma capisci che diventa TROPPO difficile) O con quello che e' fuori tutto il giorno per lavoro contro la casalinga che c'e' tutto il giorno? E via cosi'... :(

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Paola
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Messaggio da Paola »

Condizioni standard=
riferite alle norme UNI e alle leggi vigenti (esempio ricambi d'aria da Raccomandazione CTI, temperature località climatiche da norma UNI e decreti, conduzione riscaldamento in regime continuo, consumo acqua calda sanitaria da raccomandazione ecc...).

In caso di contenzioso viene effettuata una verifica sulla base di queste condizioni standard e non su quelle di esercizio (ad esempio non si tiene conto dell'inverno più freddo, di quello il progettista non poteva nemmeno tenerne conto a priori!).

Non metto in dubbio che ci possano essere grosse differenze con il consumo in condizioni di esercizio, ma questo non riguarda i calcoli di legge 10.
Faccio un esempio, il 192 chiede di calcolare il FAEP in regime continuo, metre il 412/93 all'art. 9 prescrive dei limiti massimi al periodo di accensione giornaliera dell'impianto. Sono in contraddizione? No, uno si riferisce alle condizioni di calcolo, l'altro di esercizio!

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tigers
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Messaggio da tigers »

Forse non ci siamo capiti: io non contesto il fatto di poter fare una certificazione, ma solo il fatto di potere usarla per prevedere la bolletta. E questo come diceva Super-P deve essere chiaro, perché se no poi andrannoa vendere le case dicendo che spenderanno al massimo tot euro all'anno e se poi spendessero di più verrebbero a beccare noi, e un contenzioso è sempre una cosa che non si affronta volentieri...

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Paola
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Messaggio da Paola »

tigers ha scritto:Forse non ci siamo capiti: io non contesto il fatto di poter fare una certificazione, ma solo il fatto di potere usarla per prevedere la bolletta. E questo come diceva Super-P deve essere chiaro, perché se no poi andrannoa vendere le case dicendo che spenderanno al massimo tot euro all'anno e se poi spendessero di più verrebbero a beccare noi, e un contenzioso è sempre una cosa che non si affronta volentieri...
Ah ok! allora siamo d'accordo!
Io non sono d'accordo a determinare la classe con calcoli a muzzo, però va ben sottolineato che il consumo del certificato è riferito a uno standard!

Scox
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Messaggio da Scox »

La "UNI EN 832:2001" a proposito degli errori già ammette:

APPENDICE K PRECISIONE DEL METODO

K.1 Propagazione degli errori
La precisione del metodo, che rappresenta il grado di corrispondenza dei risultati dei calcoli con il consumo energetico reale dell'edificio, dipende principalmente dalla qualità dei dati di ingresso, e alcuni di questi (per esempio il ricambio d'aria) spesso non sono noti con precisione.
L'incertezza sui dati di ingresso si propaga attraverso le formule e le equazioni, con il risultato di un errore relativo maggiore nei risultati. Nello specifico, quando gli apporti gratuiti sono notevoli, il ridotto fabbisogno di calore si ottiene dalla sottrazione di due numeri grandi, e le perdite e gli apporti sono moltiplicati per un fattore di incertezza elevato.
L'analisi degli errori ha mostrato che quando il rapporto apporti/perdite è pari a 0,75, questo fattore è compreso tra 4 e 7 in funzione della costante di tempo dell'edificio. In questo caso, un'incertezza del 5% sulle dispersioni porterà ad un'incertezza variabile dal 20% al 35% sul fabbisogno energetico.
Pertanto si raccomanda, quando il fabbisogno energetico annuale è minore di un terzo delle dispersioni termiche, di prestare molta cura ai valori dei dati ingresso, ed eseguire un'analisi degli errori tenendo conto dell'incertezza dei dati di ingresso.
K.2 Confronto con gli edifici reali
In particolare, i calcoli sono stati condotti formulando un'ipotesi sul comportamento degli occupanti e sui ricambi d'aria. In pratica, questi fattori possono modificare il fabbisogno energetico dal 50% al 150% del valore medio calcolato, e ancora di più nelle case con copertura a terrazza e negli appartamenti a schiera, dove una piccola differenza di temperatura tra appartamenti adiacenti spesso porta un considerevole trasferimento di calore dall'uno all'altro.
K.3 Confronto tra progetti di edifici
Il metodo descritto nella presente norma (come ogni altro buon metodo semplificato) si presta particolarmente per il confronto tra edifici proposti, per determinare l'influenza delle diverse opzioni sui fabbisogni energetici. Per quanto siano prese in considerazione nei calcoli queste diverse opzioni, si può ben stimare la loro influenza relativa.
K.4 Confronto con modelli numerici in regime dinamico
Quando viene usato lo stesso set di dati di ingresso per tutti i modelli di calcolo, la differenza nel fabbisogno energetico annuale calcolato usando il metodo descritto nella presente norma e quello ottenuto con un modello numerico in regime dinamico non differisce di molto rispetto alle differenze che si avrebbero se si utilizzassero diversi modelli di calcolo in regime dinamico.
K.5 Confronto tra i diversi utenti
È stato dimostrato, con prove in diversi laboratori, che diversi utenti possono ottenere risultati diversi al massimo del 20% per lo stesso edificio con lo stesso clima, per le seguenti ragioni:
- la norma permette l'utilizzo di dati di ingresso definiti su base nazionale, che possono essere diversi tra gli utenti;
- la norma permette diversi metodi di calcolo (per esempio per zona singola o multizona);
- l'utente può utilizzare differenti dati di ingresso rispetto allo stesso progetto (per esempio considerando le dimensioni lette da un disegno).
La presente norma potrebbe essere utilizzata per valutare la conformità con regolamenti espressi in termini di obiettivi energetici. In questo caso, il regolamento dovrebbe prevedere una precisa definizione dei dati di ingresso che bisogna reperire e una lista dei dati di ingresso di tipo convenzionale.

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