MASSETTO RIBASSATO IMPIANTO A PAVIMENTO

[marcocinalli]

qualcuno conosce (intendo nome commmerciale) qualche prodotto/produttore che faccia massetti riscaldanti ribassati da applicare su impianto di riscaldamento a pavimento del tipo ad umido (cioè NON quello che si fa con lastre di cartongessoo acciaio zincato o ....) per impianto con pannello a funghetto e tubo da 16 mm ottenuto, che ne so, con fibre di PP o altre cose del genere?
Non sarebbe affatto male se il massetto fosse di soli 1,5-2 cm (o meno) sopra il proflio del tubo.

MC

[ingbaldiniroberto]

Francamente non lo so, ma anche se lo trovi tieni presente che se fai un massetto ribassato di codeste dimensioni poi è inevitabile che ti si spezzino i pavimenti e qulcuno si in....a, fai impianti in cui si prevede un massetto serio e gioca con il franco fra estradosso del solaio inferiore e intradosso del solaio superiore

[domenicofarina]

qualcuno conosce (intendo nome commmerciale) qualche prodotto/produttore che faccia massetti riscaldanti ribassati da applicare su impianto di riscaldamento a pavimento del tipo ad umido (cioè NON quello che si fa con lastre di cartongessoo acciaio zincato o ....) per impianto con pannello a funghetto e tubo da 16 mm ottenuto, che ne so, con fibre di PP o altre cose del genere?
Non sarebbe affatto male se il massetto fosse di soli 1,5-2 cm (o meno) sopra il proflio del tubo.

MC

concordo con ing Baldini il massetto non deve essere ribassato oltre un certo limite poichè ne risentirebberoo i pavimenti.
Se hai problemi insormontabili magari usa tubi di minore diametro (alcuni produttori lo chiamano minipannello) sui quali lo spessore di massetto è ridotto. Comunque non guadagnerai molto in termini di spessore.

[marcocinalli]

grazie intanto,
ho visto con i miei occhi massetti delle dimensioni che dicevo sopra fatti ormai 12 anni fa e tuttora perfettamente funzionanti (era fatto su di un pezzo di ballatoio di circa 60 mq).
Al tempo avevo si e no 16 anni e mi ricordo di un massetto in cui c'erano messe delle fibre tipo canapa (chiaramente non era canapa...) solo che adesso non riesco a trovare lo stesso materiale ne qualcosa di simile.
Il problema non è l'altezza in sè ma il peso sul solaio che volevo ridurre abbassando lo spessore del massetto.
Se vi viene qualche idea sarei felice di ascoltarle
grazie

MC

[domenicofarina]

grazie intanto,
ho visto con i miei occhi massetti delle dimensioni che dicevo sopra fatti ormai 12 anni fa e tuttora perfettamente funzionanti (era fatto su di un pezzo di ballatoio di circa 60 mq).
Al tempo avevo si e no 16 anni e mi ricordo di un massetto in cui c'erano messe delle fibre tipo canapa (chiaramente non era canapa...) solo che adesso non riesco a trovare lo stesso materiale ne qualcosa di simile.
Il problema non è l'altezza in sè ma il peso sul solaio che volevo ridurre abbassando lo spessore del massetto.
Se vi viene qualche idea sarei felice di ascoltarle
grazie

MC

chi produce componenti per pavimenti radianti può proporti delle fibre polimeriche che possono essere addizionate al massetto (vedi Rehau o altri), nello stesso modo puoi annegare nel massetto una rete metallica con fili spessore 2 mm. Tuttavia non puoi ridurre lo spessore del massetto fino ai valori che servono a te.
Quello che hai visto sul ballatoio probabilmente non era sollecitato dai ripetuti cicli termici di un massetto radiante, forse anche il pavimento non era di qualità.
Ritornando al problema di alleggerire il solaio faccio le seguenti considerazioni:
sicuramente è un solaio vecchio,
sicuramente asporterai il materiale sovrastante all'estradosso solaio,
a questo punto farai posare il coibente (su cui poserai i tubi),
farai il massetto (circa 7 cm) e su di esso poserai il pavimento con collante.
Secondo me se fai i conti del carico sul solaio ti potresti accorgere che esso coincide all'incirca con quello del materiale rimosso poichè in passato si usava fare un massetto per regolarizzare le pendenze (entro cui far passare eventualmente l'impianto elettrico) e succesivamente, su di esso, veniva montato il pavimento su un letto di circa 3 cm di malta.
I tubi elettrici, nel caso di pavimento radiante saranno fatti passare su fasce apposite predisposte sul perimetro dei locali e non influenzeranno lo spessore del pacchetto. Non so se ho risposto correttamente alla tua domanda??' saluti

[marcocinalli]

grazie domenicofarina,
era quello che intendevo, però

farai il massetto (circa 7 cm) e su di esso poserai il pavimento con collante.

la misura che dici è quella dello spessore del massetto dal fondo del pannello (escluso il funghetto) per cui il tubo è annegato in 7 cm di massetto.

allora se uso il loro prodotto ho 30 mm sul tubo più 16 del tubo= totale 46 mm (cioè spessore del masseto in cui è annegato il tubo) che in fondo non è poi tanto male...

Grazie mille

MC

[silki.stefano]

Prova con la Schluter Systems

[domenicofarina]

grazie domenicofarina,
era quello che intendevo, però

farai il massetto (circa 7 cm) e su di esso poserai il pavimento con collante.

la misura che dici è quella dello spessore del massetto dal fondo del pannello (escluso il funghetto) per cui il tubo è annegato in 7 cm di massetto.

allora se uso il loro prodotto ho 30 mm sul tubo più 16 del tubo= totale 46 mm (cioè spessore del masseto in cui è annegato il tubo) che in fondo non è poi tanto male...

Grazie mille

MC

se usi il tubo da 17 (o 16 per alcuni) avrai 70mm-17mm=53 mm sulla generatrice superiore del tubo.

[marcocinalli]

grazie,
ho riletto la UNI 1264 ed ho trovato lo spessore minimo di 30 mm sul tubo (come da din) e con il prodotto rehau riesco ad ottenerlo.

grazie ancora

MC

[tagio]

L'UPONOR ha dei sistemi con spessori molto limitati.

[Seamew]

La FASSA BORTOLO fa un massetto autolivellante certificato con garanzia su impianti a pavimenti spessore sopra tubo 3 cm.... è il più basso che conosca negli impianti di questo genere...
Anche la REHAU ne ha uno con fibre di poliestere..ma se non ricordo male arriva a 3.2 cm...
Per spessori più piccoli mi sa che si deve passare ai "sistemi a secco"...

[Seamew]

Dimenticavo.... quello della FASSA BORTOLO si chiama SA500

[bambashow]

tutti i chiarimenti sui massetti su questo sito
http://www.toplevel-massetti.it/autoknauf.html
http://www.toplevel-massetti.it/resine.html

[soloalfa]

perche non un radiante a secco?

[gararic]

perche non un radiante a secco?

giusto

[Tom Bishop]

perche non un radiante a secco?

Perché ha rese inferiori rispetto a quello immerso nell'autolivellante. L'aria che permane tra tubo e sagomatura dell'isolante è un killer per la resa così come l'inserimento delle tubazioni nell'isolante.

[soloalfa]

perche non un radiante a secco?

Perché ha rese inferiori rispetto a quello immerso nell'autolivellante. L'aria che permane tra tubo e sagomatura dell'isolante è un killer per la resa così come l'inserimento delle tubazioni nell'isolante.

lo so anche io anche un pannello non isolato è una cag...a.
ma se non hai altezza o non puoi caricare peso sulla soletta, è preferibile ad un massetto da 1,5 cm.

[luca70]

Provate a vedere questo:

http://www.bekotec-therm.it

E' un prodotto tedesco commercializzato dalla filiale italiana di Schlueter, che di accessori per i rivestimenti ed impermeabilizzazioni ne ha parecchie di cose.
Io l'ho provato in qualche cantiere con buona soddisfazione dal punto di vista prestazionale e della facilità di posa.
Il massetto cementizio ha uno spessore MINIMO di 0,8 cm, l'uniformità superficiale del calore non è completa, ma è leggero e reagisce velocemente al cambiamento delle condizioni ambientali, costa molto meno di un sistema a secco e si realizza come un impianto tradizionale, soprattutto per la posa con legno.
Attenzione alla resistenza termica dell'isolante sotto il tubo, hanno un solo spessore d'isolamento eventualmente da "rimpinguare"...
Luca.

[Tom Bishop]

anche un pannello non isolato è una cag...a.

E chi ha detto che non c'è l'isolamento. Il ribassato tipo Minitec lo puoi incollare anche sull'isolante. Devi solo avere l'accortezza di fare 3cm di autolivellante dal piano dell'isolante.

[soloalfa]

anche un pannello non isolato è una cag...a.

Il ribassato tipo Minitec lo puoi incollare anche sull'isolante.

e quale sarebbe l'utilità? metto un pannello normale allora...

ma non è questo il caso dato che non c'è spazio per far le cose come dio comanda...

[girondone]

ma soprattutto quando non c'è lo spazio
e quindi non c'è l isolante e quindi la resistenza richiesta dalla norma
quindi dalla regola dell arte

l impianto lo si può fare lo stesso?
con quali precauzioni?
scrivendo nel progetto e o nella dico che non si è potuto seguire la regola dell arte e che lo si fa in accordo con il cliente?

in pratica
come ci si para la schiena?

[Tom Bishop]

e quale sarebbe l'utilità? metto un pannello normale allora...

Il tubo è da 10mm anzichè da 14-16-17mm e il presagomato è studiato appositamente per consentire l'utilizzo di autolivellanti con basso spessore. Prova a fare un getto da 10mm sopra un presagomato tradizionale e poi mi dici...

[Tom Bishop]

come ci si para la schiena?

Fai uno studio in cui dimostri che la resistenza termica che sta sotto l'impianto è maggiore di quella che sta sopra. Non vai contro la UNI1264 semplicemente perché non contempla questo tipo di impianti.

[girondone]

Mmm
Intrrpretazione interessante

Son 10 anni che la meno ai vari costruttori... e alla fine mi pare che loro sui manuali cataloghi ecc.. mettano o che non sojo a norma.. o che bisogna mettere dell isolante

[soloalfa]

e quale sarebbe l'utilità? metto un pannello normale allora...

Il tubo è da 10mm anzichè da 14-16-17mm e il presagomato è studiato appositamente per consentire l'utilizzo di autolivellanti con basso spessore. Prova a fare un getto da 10mm sopra un presagomato tradizionale e poi mi dici...

si, ho capito cosa intendi. Ma 10 mm sopra tubo? io di massetti con meno di 30 mm non li ho mai visti ne sentiti...

[Tom Bishop]

si, ho capito cosa intendi. Ma 10 mm sopra tubo? io di massetti con meno di 30 mm non li ho mai visti ne sentiti...

Io ne ho già realizzati parecchi e non ho mai avuto problemi.

https://www.youtube.com/watch?v=QahWQjsXFNc

[pizza75]

Ciao mi sembra che la knauf faccio un prodotto per realizzare massetti impianti radianti di spessore 2 cm .
Ora non ricordo il nome del prodotto se interessa mi informo.

[Tom Bishop]

Il prodotto che utilizzo di solito io è questo

http://www.qmix.it/images/pdf/bioediliz ... IM_BIO.pdf

[soloalfa]

si, ho capito cosa intendi. Ma 10 mm sopra tubo? io di massetti con meno di 30 mm non li ho mai visti ne sentiti...

Io ne ho già realizzati parecchi e non ho mai avuto problemi.

https://www.youtube.com/watch?v=QahWQjsXFNc

Adesso ne ho visto uno! Bene! interessante non sono per i casi in cui non si ha spazio ma anche per tutti gli altri dove l'inerzia è un problema.

[albe80]

Fare si può fare tutto a questo mondo, solo che con poco masseto o addirittura negli impianti a secco praticamente ti perdi il "bello" del pavimento radiante, cioè l'inerzia termica data proprio dal massetto

[Tom Bishop]

ti perdi il "bello" del pavimento radiante, cioè l'inerzia termica data proprio dal massetto

Ti assicuro che negli edifici riqualificati o nuovi con gli isolamenti che fanno è meglio che l'impianto ne abbia pochissima di inerzia.

[SuperP]

ti perdi il "bello" del pavimento radiante, cioè l'inerzia termica data proprio dal massetto

Ti assicuro che negli edifici riqualificati o nuovi con gli isolamenti che fanno è meglio che l'impianto ne abbia pochissima di inerzia.

Straiperissimo d'accordo!!!!!!!! Sempre sostenuto

A me succede a volta, la seguente...
Lei: INgegnere, ho il pavimento freddo
Io: quanti gradi ha in casa?
Lei: 22
Io: Bene no?
Lei: No! Da mia sorella il pavimento è sempre caldo e a me piace cammianre sul caldo.
Io: Metta il termostato su 24
Lei: No, a me piace solo il pavimento caldo, con 24 gradi avrei troppo caldo
Io: Signora, se il pavimento è tipido è segno che non sta consumando gas, non va bene?
Lei: Ma io volevo il pavimento caldo
Io: **********************@@@@@@@@@@@@@@òò##########]]]]]]]]]]]]]]]@@@@@@@@@@@

[ilverga]

ti perdi il "bello" del pavimento radiante, cioè l'inerzia termica data proprio dal massetto

Ti assicuro che negli edifici riqualificati o nuovi con gli isolamenti che fanno è meglio che l'impianto ne abbia pochissima di inerzia.

Straiperissimo d'accordo!!!!!!!! Sempre sostenuto

A me succede a volta, la seguente...
Lei: INgegnere, ho il pavimento freddo
Io: quanti gradi ha in casa?
Lei: 22
Io: Bene no?
Lei: No! Da mia sorella il pavimento è sempre caldo e a me piace cammianre sul caldo.
Io: Metta il termostato su 24
Lei: No, a me piace solo il pavimento caldo, con 24 gradi avrei troppo caldo
Io: Signora, se il pavimento è tipido è segno che non sta consumando gas, non va bene?
Lei: Ma io volevo il pavimento caldo
Io: **********************@@@@@@@@@@@@@@òò##########]]]]]]]]]]]]]]]@@@@@@@@@@@

Hai dimenticato di dare il consiglio finale : "metta il termostato su 24 e apra le finestre!"

[Tom Bishop]

Scherzi a parte il controllo della temperatura ambiente con sistemi radianti ad alta inerzia è veramente complicato. Ho utilizzato con successo il sistema DEM di Uponor che è appositamente studiato per tali impianti e mantiene sempre pronto l'impianto, anticipa l'apertura e la chiusura dei circuiti in funzione della velocità della modifica della temperatura ambiente.

[SuperP]

[quote="Tom Bishop"]Scherzi a parte il controllo della temperatura ambiente con sistemi radianti ad alta inerzia è veramente complicato[#quote]

E' molto difficile dato che controlla la temp dell'aria.
Si dovrebbe apssare al controllo della temperatura del massetto negli edifici molto isolati, andando quindi a garantire stabilmente circa 22-23-24°C al massetto.

[Tom Bishop]

Eh, si, giusto. Con Uponor posso sfruttare la possibilità di mettere una sonda nel massetto (solitamente usata per il raffrescamento, ma utilizzabile anche per il riscaldamento). Quando l'ho fatto in un progetto me l'hanno segata subito.

[Tom Bishop]

Al riguardo avevo messo giù anche qualche riflessione in questo breve articolo.

http://www.italprogetti.biz/?p=1792

[Alessandro Chiti]

Buongiorno a tutti.
Mi chiamo Alessandro Chiti,sono nuovo del forum e mi presento:
Sto valutando l'installazione di un pavimento radiante per la mia nuova abitazione,come pavimento utilizzo un laminato di 8 mm,sto cercando un buon materassino che abbia una buona conducibilità.Ho trovato il tuplex e il balterio,solo che non riesco a confrontarli perchè nelle schede tecniche il primo ha una conducibilità espressa in w/m-k di 0.0363 mentre il secondo parla di isolamento a conduzione di calore R (che immagino debba essere la resistenza termica) pari a 0,01 m2K/W.Nel Sistema internazionale La conducibilità termica è espressa in w/mk,mentre la resistenza termica è lo spessore del materiale diviso la sua conducibilità termica.Visto che lo spessore del balterio è 2,6 mm che corrispondono a 0,0026 m,facendo 0,0026 diviso 0,01 ottengo 0,26 w/mk che dovrebbe essere la conducibilità termica del Balterio da confrontare con quella del tuplex.Conclusioni:elevata conducibilità termica ottima propagazione del calore quindi ideale per pavimento radiante,per cui il balterio è nettamente superiore,solo che i numeri sono troppo diversi ed ho l'impressione di aver sbagliato qualcosa,qualcuno mi può aiutare?
Grazie

[ligabue82]

Anch'io dovrei ristrutturare la mia villetta e passare a impianto radiante alimentato da PdC.
Ho effettuato un sondaggio sul pavimento esistente (togliendo un mattone) e ho a disposizione circa 10/12 cm.
Quali sono le caratteristiche di cui dovrei accertarmi per una buona installazione? Massetto autolivellante, a secco, altro?
Spessori consigliati?
Come pavimento ho scelto un gres parcellanato in tutta la casa (sono indeciso nei bagni).
Passo 10 in tutta la casa mentre nei bagni e sulle parti perimetrali passo 5.

saluti

[Tom Bishop]

@Alessandro

Il calcolo che hai fatto è corretto. Il prodotto Balterio ha una conducibilità termica molto superiore al tuplex. Quest'ultimo ha una conducibilità pari a quella di un isolante in polistirene. Io ti consiglio di utilizzare il Balterio ComfortSoundPro.

[Tom Bishop]

@ligabue82

Ti consiglio di utilizzare il sistema Uponor Minitec o similare a basso spessore. Secondo me poi il passo 5 non ha molto senso. L'aumento di resa è di un 15% a fronte di un raddoppio dei costi per la tubazione e di complicazioni realizzative. Io farei tutto passo 10.

[SuperP]

Anch'io dovrei ristrutturare la mia villetta e passare a impianto radiante alimentato da PdC.

Chiama un termotecnico e pagalo. Cosa che avresti dovuto già fare. Ci sono leggi da rispettare .
TI ottimizza l'impianto, te lo a rendere di +, ti fa risparmiare sui componenti, risponde degli errori.

[Tom Bishop]

Chiama un termotecnico e pagalo.

Non si fa chiamare SuperP per caso

[SuperP]

Non si fa chiamare SuperP per caso

Sai bene che non sono avaro di dare i miei consigli a chiunque... anche gratis... ma...
Sai perchè?? Oggi sono in ufficio, mentre un dipendente, magari statale, si sta grattando ...
Oggi sto facendo entrate - uscite. E ti assicuro che il bambin Gesù, se due giorni fa è venuto tra noi, oggi se ne è già tornato altrove.

Ecco, tira le somme, fai una sottrazaione. Vedo che ho lavorato per cosa?
Non mi metto a lamentarmi, in un periodo di crisi generale va anche bene, poi fin che c'è salute... ma bisogna fare un salto di qualità nell'edilizia spiccia. Altrimenti saremo spacciati.

[Tom Bishop]

Oggi sto facendo entrate - uscite. E ti assicuro che il bambin Gesù, se due giorni fa è venuto tra noi, oggi se ne è già tornato altrove.

Ecco, tira le somme, fai una sottrazaione. Vedo che ho lavorato per cosa?
Non mi metto a lamentarmi, in un periodo di crisi generale va anche bene, poi fin che c'è salute... ma bisogna fare un salto di qualità nell'edilizia spiccia. Altrimenti saremo spacciati.

Sottoscrivo tutto. Anche io oggi sto facendo gli stessi conti e sono arrivato alle tue stesse conclusioni. Il mio problema non sono i consigli sul forum che utilizzo solo come esercizio formativo di confronto. Il mio problema sono i clienti "veri" quelli che ti fanno lavorare "sul serio" e poi non ti pagano. Il lavoro oltre che essere poco non è proprio pagato. Con il 2015 dovrò essere molto più rigido a costo di lavorare meno.

[SuperP]

Sottoscrivo tutto.

E' la cultura dell'avere consulenze gratis.
Vai dal medico a pagamento e sganci 100€ per 15 minuti. Chiami dall'avvocato e ti conteggia la telefonata 50€ etc etc.
Ed io? Elargisco consigli, di qualità (a volte) a cani e porci, gratis. Stop.

La gente non ha ancora capito che un termotecnico decente, è un investimento. Con un buon progetto, spendi meno subito e nella gestione. Se non lo vogliono capire, che spendano e sbaglino, tanto hanno la pompa di calore e l'impianto a pavimento, e anche la vmc e il cappotto.... azz... come se il tutto fosse una accozzaglia di cose con cui fare tetris

[girondone]

http://www.leca.it/prodotti/paris-2-0/

[Abser]

concordo solo in parte con le considerazioni fatte legate alla bassa inerzia. Sono convinto che alcuni malfunzionamenti degli impianti radianti a pavimento tradizionali in abitazioni a bassissime dispersioni sia da addebitare ad alcune semplificazioni in fase progettuale: dimensionamento a passi costanti (quasi sempre 10 cm) indipendentemente dal fabbisogno specifico del locale, termoregolazione centrale con temperature elevate, assenza di una taratura delle portata dei circuiti e di una corretta impostazione delle curve climatiche sui regolatori. Questo porta nella maggioranza dei casi a sovraccaricare le funzioni della regolazione locale con il rischio che sia insufficiente e determini elevate pendolazioni e scarso comfort. Ritengo che nella maggior parte dei casi con una corretta progettazione e un coscienzioso start-up si possa adottare con tranquillità una regolazione on-off sui singoli circuiti utilizzando eventualmente una regolazione modulante per quei locali il cui fabbisogno è decisamente diverso da quello medio dell'abitazione. In questo modo si potrà raggiungere un corretto compromesso tra costi e prestazioni.

[SuperP]

Fare si può fare tutto a questo mondo, solo che con poco masseto o addirittura negli impianti a secco praticamente ti perdi il "bello" del pavimento radiante, cioè l'inerzia termica data proprio dal massetto

L'inezia dell'impianto è bella se l'edificio non ha inerzia, altrimenti è un fattore negativo

[SuperP]

corretta impostazione delle curve climatiche .

La climatica serve per gli edifici senza inerzia, che quindi risentono istantaneamente (o quasi) delle variazioni di temperatura esterna. Gli edifici un po' performanti non si accorgono velocemente degli sbagli per cui la climatica è la regolazione sbagliata.

Il passo fisso non è un problema, basta tarare.

Io per questi impianti (alta inerzia) in fabbricati ad alta inerzia, consgilio sempre le regolazioni PID, un altro mondo. COstano, e quidni uno espone i pro e contro. Qualcuno deciderà