ISPESL: posizionamento del vaso di espansione

[thermosrl]

Situazione
Caldaia murale da 75 kW con circolatore interno + separatore idraulico poi circolatore per il circuito secondario.

Gli schemi idraulici del costruttore indicano l'installazione del vaso nel tratto della tubazione fra la caldaia ed il separatore idraulico (in entrata alla caldaia).


Quesito
Dal punto di vista tecnico (funzionamento dell'impianto) se installo il vaso di espansione immediatamente dopo il separatore idraulico, prima del circolatore circuito secondario, il vaso svolge correttamente la sua funzione di espansione?
Non sono presenti valvole di intercettazione fra il generatore di calore ed il vaso di espansione.

[SuperP]

se installo il vaso di espansione immediatamente dopo il separatore idraulico, prima del circolatore circuito secondario, il vaso svolge correttamente la sua funzione di espansione?

mettilo sul ritorno il vaso..

devi poi garantire che anche intercettando dei circuiti, il vaso possa compensare l'aumento del volume d'acqua. Meglio sarebbe se ogni derivazione (dal collettore primario se c'è) avesse il suo vaso

[ilverga]

se installo il vaso di espansione immediatamente dopo il separatore idraulico, prima del circolatore circuito secondario, il vaso svolge correttamente la sua funzione di espansione?

mettilo sul ritorno il vaso..

devi poi garantire che anche intercettando dei circuiti, il vaso possa compensare l'aumento del volume d'acqua. Meglio sarebbe se ogni derivazione (dal collettore primario se c'è) avesse il suo vaso

Quoto per il discorso vaso sul ritorno; la cosa fondamentale è che sia collegato senza intercettazioni e che ve ne sia uno per ciascun circuito idraulico (attenzione che l'equilibratore non crea 2 circuiti idraulici separati)...poi vedi tu cosa fare, anche se il consiglio è quello di metterlo prima dell'equilibratore seguendo le indicazioni della casa madre

[danilo2]

Se è un generatore murale con circolatore interno allora dovrebbe rispettare la seguente circolare ISPESL
http://www.regione.sicilia.it/Presidenz ... %20102.pdf
Quindi dovrebbe avere al suo interno un vaso d'espansione inferiore a 5 litri non intercettabile. A questo punto tu metti i vasi di espansione sui circuiti secondari che non hanno vincoli di posizionamento rispetto alle valvole di intercettazione.

[SuperP]

Se è un generatore murale con circolatore interno allora dovrebbe rispettare la seguente circolare ISPESL
http://www.regione.sicilia.it/Presidenz ... %20102.pdf
Quindi dovrebbe avere al suo interno un vaso d'espansione inferiore a 5 litri non intercettabile. A questo punto tu metti i vasi di espansione sui circuiti secondari che non hanno vincoli di posizionamento rispetto alle valvole di intercettazione.

la circolare che hai indicato non dice quanto da te riportato.
parla di moduli termici (in cascata) e di capacità dei generatori di 5l di acqua

[danilo2]

Ok provo a spiegare meglio. La circolare si applica sia ad un singolo modulo che a più moduli in batteria.
Il problema è nato dal fatto che secondo IPSESL (vecchia raccolta R) valvola di sicurezza, vaso d'espansione,elementi sensibili per termostati e valvola di intercettazione del combustibile dovevano stare entro 1 metro (o 0,5) dal generatore e a mmonte di qualsiasi intercettazione.
Le caldaie murali delle quali stiamo parlando hanno già dentro il circolatore, la VS, il pressostato di blocco e un pò di intercettazioni (qualcuna ha il vaso altre no). A questo punto nasceva il problema che non era rispettata la raccolta R e in più non si sapeva dove mettere il vaso.
Ora la nuova raccolta R ha recepito la circolare e ci lascia mettere le apparecchiature di sicurezza e protezione mancanti dopo il modulo o il gruppo di moduli.
Quindi, per esempio l'elemento sensibile della valvola di intercettazione lo puoi mettere dopo il disgiuntore, e anche il vaso d'espansione lo puoi mettere dopo (e a monte hai intercettazione dappertutto). Se il generatore contiene meno di 5 litri il costruttore non ci mette nemmeno il vaso. Questo vuol dire che se tu ne metti uno solo a valle di tutto, sei in regola comunque, e in caso di aumento di pressione intervengono le altre sicurezze.
Il costruttore della caldaia però deve chiedere all'IPSESL l'autorizzazione, e così fanno tutti i costruttori di murali oltre i 35 kW.
Sulla autorizzazione trovi le specifiche di quanto ho scritto sopra (che ripeto valgono anche per una sola caldaia).
In rete trovi l'autorizzazione, per i moduli di importanti ditte (per esempio quella che comincia con la R... e quella che comincia con la F...)

[Abser]

Il posto più indicato per il vaso d'espansione unico a servizio del generatore e dell'impianto è proprio sull'equilibratore (così chiamato proprio perchè svolge anche la funzione di punto di equilibrio delle pressioni dell'impianto). Puoi intercettare semplicemente i circuiti a valle e svuotare anche l'equilibratore in caso di intervento sul generatore. Se proprio hai necessità di intercettare il generatore a monte dell'equilibratore allora basta che una delle 2 valvole sia a tre vie con la terza via in comunicazione con l'atmosfera come prescritto dalle regole ISPESL

[arkanoid]

Quindi, per esempio l'elemento sensibile della valvola di intercettazione lo puoi mettere dopo il disgiuntore, e anche il vaso d'espansione lo puoi mettere dopo (e a monte hai intercettazione dappertutto). S

a che serve messo in un punto dove l'acqua può essere facilmente miscelata con il ritorno quindi con una lettura della temperatura non soddisfacente?

[Dastardly]

Salve a tutti,

riprendo questa discussione perchè nononstante le varie volte che ho letto e riletto l'argomento ho sempre qualche dubbio.
Secondo voi è più corretta l'installazione 1 o 2 nello schema riportato?

da que che mi pare di capire con la R2009 è possibile anche l'installazione 2 che prima non era contemplata, sbaglio?
Inoltre, mettere un solo vaso di espansione a servizio del primario del generatore, è scorretto o si deve scegliere per lo meno un installazione del tipo 2?

Nel caso di acqua surriscaldata, quale prescrizioni sul posizionamento del vaso di espansione si deve seguire, in sostituzione della raccolta R2009?

Grazie per l'aiuto!

[moebius]

Buongiorno,
mi ricollego a questo messaggio, è giusta la seconda soluzione o è possibile anche applicare la prima? e cosa si intenderebbe al punto 4) di questa comunicazione dell'ISPESL bresciana?

[arien]

che senso ha mettere un vaso di espansione per ochi circuito che stacca dal collettore. Il circuito se pure disconnesso mediante disgiuntore idraulico è in comunicazione idraulica per cui devce essere installato prima della pompa circuito primario. Mai visto uuna centrale termica con tanti separatori quanti sono i circuiti. Il vaso di espansione deve essere installato sul ritorno della pompa, non intercettabile prima dell'entrata in caldaia.
Il motivo principale è che il vaso di espansione, in funzione della pressione di precarica e della pressione massima di sicurezza, assegna nel punto di installazione una pressione inequivoca al cui di sotto il circuito non può arrivare. In tale modo la pompa lavora sempre a pressione maggiori di quella della cavitazione. Caso totalmente opposto e sconsigliabile se si mettesse il VE sulla amndata della pompa.

Cmq...
a mio giudizio mettere organi di protezione o sic. dopo il separatore è una boiata pazzesca.

[mat]

Meglio sarebbe se ogni derivazione (dal collettore primario se c'è) avesse il suo vaso

Al massimo è vero il contrario, ovvero un solo vaso staccato dal collettore primario o più a monte. Più vasi si mettono più c'è il rischio di intercettarne uno "per sbaglio" e non avere in determinate situazioni il volume minimo di espansione.

[moebius]

In effetti anche secondo me mettere gli organi di sic. dopo il separatore non ha molto senso, ma la questione per me riguardava il discorso relativo al numero di vasi di espansione. Se ho un sistema con collettore intercettato con n circuiti ognuno con la sua pompa posso secondo la R2009 mettere un unico vaso sul ritorno del generatore o devo comunque prevederne almeno uno ulteriore per il circuito? Così mi parrebbe interpretando la normativa, da cui cito:

"3.3 Nell’ipotesi che l’impianto alimenti più circuiti, tutti o alcuni intercettabili, il volume di espansione può essere ripartito su più vasi dello stesso tipo. Il progettista dovrà dichiarare i contenuti dei circuiti intercettabili per la verifica dei singoli vasi.
3.4 Un vaso autonomo non intercettabile deve essere comunque previsto a servizio di ogni generatore."

da cui si evincerebbe che il vaso del generatore non possa riferirsi anche ai circuiti... anche tecnici inail hanno interpretazioni diverse!

[Zannabianca]

"3.3 Nell’ipotesi che l’impianto alimenti più circuiti, tutti o alcuni intercettabili, il volume di espansione può essere ripartito su più vasi dello stesso tipo. Il progettista dovrà dichiarare i contenuti dei circuiti intercettabili per la verifica dei singoli vasi.

Scusate ma c'è scritto "può essere" quindi si presuppone che anche un unico vaso di espansione posizionato sul generatore può andare.
E, in ogni caso, anche prima della Raccolta R 2009 si poteva installare una sola espansione purchè ci fosse la valvola di arresto combustibile.

[moebius]

Si, ma dice "autonomo", cosa significa che ci deve comunque essere e "può" bastare quello o significa che deve essere dimensionato solo sul generatore e circuito intercettato afferente?

[mat]

"3.3 Nell’ipotesi che l’impianto alimenti più circuiti, tutti o alcuni intercettabili, il volume di espansione può essere ripartito su più vasi dello stesso tipo. Il progettista dovrà dichiarare i contenuti dei circuiti intercettabili per la verifica dei singoli vasi.

Scusate ma c'è scritto "può essere" quindi si presuppone che anche un unico vaso di espansione posizionato sul generatore può andare.
E, in ogni caso, anche prima della Raccolta R 2009 si poteva installare una sola espansione purchè ci fosse la valvola di arresto combustibile.

Ehi l'ha detto moebius mica io!

Comunque facciamo un po' d'ordine: un conto è il vaso d'espansione (oggetto di questo thread) un conto sono i dispositivi di sicurezza e i dispositivi di protezione. Il vaso d'espansione non appartiene a queste categorie e pertanto se ne può discutere la collocazione ed il numero; i dispositivi di sicurezza e protezione vanno invece installati sul generatore o su una tubazione ma comunque entro 1 m dal medesimo, quindi c'entra poco la posizione rispetto all'eventuale disgiuntore. Questo per rispondere ai post precedenti.

Per rispondere a moebius e zanna: personalmente metto sempre un vaso vicino al generatore ed uno sul collettore, così sto tranquillo sia rispetto alla prescrizione 3.4, sia a quelle del punto 5.1.

[Zannabianca]

Si, ma dice "autonomo", cosa significa che ci deve comunque essere e "può" bastare quello o significa che deve essere dimensionato solo sul generatore e circuito intercettato afferente?

E' vero; come sempre dobbiamo districarci dal linguaggio politichese anzichè tecnico.
Sono disperato.....

[Zannabianca]

Per rispondere a moebius e zanna: personalmente metto sempre un vaso vicino al generatore ed uno sul collettore, così sto tranquillo sia rispetto alla prescrizione 3.4, sia a quelle del punto 5.1.

Si però mi sembrava che il problema fosse anche se è obbligatorio o meno un vaso per ogni circuito intercettabile o sbaglio?

[mat]

Si però mi sembrava che il problema fosse anche se è obbligatorio o meno un vaso per ogni circuito intercettabile o sbaglio?

No, quello è chiarissimo. Del resto l'hai sottolineato anche tu, c'è scritto "può", non "deve".

[moebius]

Esattamente quello che pensavo anche io, cmq grazie della conferma

[marcello60]

Scusate se riprendo questo argomento.

Mi confermate che può bastare un solo vaso di espansione collegato al generatore (non intercettabile) anche nel caso di impianto formato da più circuiti utilizzatori singolarmente intercettabili?

In sostanza l'art. 3.3 dice "può" e non "deve" quindi non sarebbe obbligatorio mettere un vaso per ogni circuito.
Inoltre l'art. 3.4 è soddisfatto dal singolo (e unico) vaso attaccato al generatore.

Esiste qualche circolare di chiarimento su questo argomento?

Grazie

[Dastardly]

Scusate se riprendo questo argomento.

Mi confermate che può bastare un solo vaso di espansione collegato al generatore (non intercettabile) anche nel caso di impianto formato da più circuiti utilizzatori singolarmente intercettabili?

In sostanza l'art. 3.3 dice "può" e non "deve" quindi non sarebbe obbligatorio mettere un vaso per ogni circuito.
Inoltre l'art. 3.4 è soddisfatto dal singolo (e unico) vaso attaccato al generatore.

Esiste qualche circolare di chiarimento su questo argomento?

Grazie

Interessa anche a me ma, in buona sostanza, ti confermerei quanto hai scritto.

[marcello60]

Grazie Dastardly. Altri pareri?

[arkanoid]

se i circuiti intercettabili hanno un contenuto degno di nota, almeno sopra i 100 litri, metti i vasi su tutti i circuiti. Se per disgrazia li chiudi che ci sono 15°C e poi vanno a 30°C, fatti due conti sulle pressioni a cui schizzano senza vasi. Un vaso è meglio di una saldatura che cede

[marcello60]

Ok dal punto di vista pratico, ma attenendoci alla norma ci sono indicazioni precise o no?

[arkanoid]

Lo scopo della norma è salvaguardare gli impianti e gli utilizzatori degli impianti, per cui, e così faccio, vasi su ogni circuito intercettabile.

[gararic]

se i circuiti intercettabili hanno un contenuto degno di nota, almeno sopra i 100 litri, metti i vasi su tutti i circuiti. Se per disgrazia li chiudi che ci sono 15°C e poi vanno a 30°C, fatti due conti sulle pressioni a cui schizzano senza vasi. Un vaso è meglio di una saldatura che cede

in teoria son d'accordo, ma ho visto impianti anche parecchio grossi senza i vasi sui vari circuiti
probabilmente perchè non succede spesso di intercettare un circuito e lasciarlo chiuso e carico a lungo . .

[arkanoid]

eh dici bene, ma che senso ha? Non so di che circuiti si sta parlando, ma è facile che l'extra costo vada dall'1% in giù in cambio della tranquillità che hai gli impianti a posto.

[marcello60]

Beh, un classico semplice esempio può essere un edificio residenziale (condominio 10 app.ti) con caldaia, circuito riscaldamento, circuito bollitore (entrambi intercettabili).
Contenuto acqua per es. 100 + 1000 + 50.
Il dubbio è se devo mettere 3 vasi o ne basta uno per tutto ...

[arkanoid]

al limite il circuito bollitore puoi escluderlo se consideri che se hai il serpentino, quello è elastico e compensa la dilatazione e che il circuito è tutto lì a vista. Che problemi ti crea mettere due vasetti? Sei tiratissimo coi soldi?

[marcello60]

No, semmai il problema a volte è costituito dai ridotti spazi in CT (le fanno sempre troppo piccole )

Comunque in questo momento quello che mi interessa è la disquisizione puramente normativa... secondo la R2009 si può oppure no?

[arkanoid]

a rigore, un vaso autonomo per il generatore ed almeno un vaso per i circuiti.

[mat]

a rigore, un vaso autonomo per il generatore ed almeno un vaso per i circuiti.

Io ed altri interpretiamo, anche dopo confronto con i funzionari ispesl, che serva un vaso per ciascun generatore, e se questi sono dimensionati anche sulla capacità dei circuiti, non ne servano altri.

[marcello60]

Interessante... avevo posto il quesito qui sul forum proprio perché l'altro giorno ho parlato con un funzionario Inail, il quale mi ha accennato al requisito di un vaso per ogni circuito intercettabile... ma l'argomento principale del colloquio non era quello e non sono entrato nel dettaglio...
Ma mi riprometto di farlo in futuro, anche perché ho progettato diverse centrali con la R2009 (di cui alcune già approvate senza obiezioni da Inail) con il vaso unico...

[rickyguicks]

Ciao,
stando ai punti 3.2 3.3 e 3.4 di pagina 19 della Raccolta R 2009 si può usare un solo vaso oppure ripartire la sua capacità su più vasi, ognuno a servizio di un tratto di circuito intercettabile. Importante è che il generatore sia protetto con un vaso dimensionato per assorbire l'aumento di volume di tutta l'acqua di impianto (siamo nel caso di un solo vaso) o almeno quella del proprio tratto di impianto delimitato dalle intercettazioni (caso di più vasi).
R

[marcello60]

infatti la penso anch'io così .... chiederò chiarimenti in merito alla prima occasione

[Dastardly]

infatti la penso anch'io così .... chiederò chiarimenti in merito alla prima occasione

Anche io la penso così, ma tienici aggiornati.

[mat]

anche perché ho progettato diverse centrali con la R2009 (di cui alcune già approvate senza obiezioni da Inail) con il vaso unico...

Idem. Ed allora, con questo duplice conforto, unito a quello fornito dagli interventi di altri colleghi, io eviterei di chiedere ulteriori chiarimenti, che dici?
Già si perde tanto di quel tempo a chiarire cose ben più incerte! Tra l'altro non so da te, ma per parlare con il mio dipartimento Inail di zona devo telefonare almeno una decina di volte prima che qualcuno mi risponda...

[marcello60]

Anch'io eviterei volentieri, ma vorrei anche evitare che il tecnico di turno mi bocci una pratica, cosa sempre sgradevole, anche perché a posteriori hanno sempre difficoltà a riconoscere argomentazioni contrarie anche quando sono giuste ...
Dalle mie parti i tecnici sono 2, e non sempre coerenti fra di loro...

[gararic]

a rigore, un vaso autonomo per il generatore ed almeno un vaso per i circuiti.

Io ed altri interpretiamo, anche dopo confronto con i funzionari ispesl, che serva un vaso per ciascun generatore, e se questi sono dimensionati anche sulla capacità dei circuiti, non ne servano altri.

infatti, questo spesso si vede in giro
o meglio
uno o due per ogni generatore di calore
una serie unica per tutto il resto