VRV: ne parliamo??

[SuperP]

Venerdì un rappresentante Daikin mi ha illustrato questa tecnologia per il condizionamento di uffici. Sembra veramente molto migliore rispetto al classico impianto con ventilconvettori, sia come rendimenti (cop incrementato di 1-1,5) e di gestione (chè è fondamentale).

Cosa ne pensate di questa tecnologia?? Pro e contro??

Come prezzo siamo lì, sulgi 85€/m2 installato

[studio17]

Venerdì un rappresentante Daikin mi ha illustrato questa tecnologia per il condizionamento di uffici. Sembra veramente molto migliore rispetto al classico impianto con ventilconvettori, sia come rendimenti (cop incrementato di 1-1,5) e di gestione (chè è fondamentale).

Cosa ne pensate di questa tecnologia?? Pro e contro??

Come prezzo siamo lì, sulgi 85€/m2 installato

Caro SuperP, mica facile "parlarne" così...., comunque intanto butto due cose "sintetiche" per avviare la discussione:

contro: rigidità della scelta delle potenze, ovvero ad un numero di unità interne (con potenzialità da catologo), corrisponde per forza una dimensione di unità esterna, togliendo al progettista tutte le sue considerazioni sulle contemporaneità; è vero che il sistema è tutto modulante, comunque rimane una limitazione e questo ai progettisti, almeno a me, non piace più di tanto.

pro: installazione più semplice data dal fatto delle dimensioni notevolmente ridotte delle tubazioni; questo non deve trarre in inganno sulla qualità dell'installazione, coiè non deve esistere la correlazione semplicità installazione/installatore meno professionale.

pro: rendimenti COP/EER molto alti.

regolazione/contabilizzazione pari ad un sistema gruppo frigo/ventilconvettori:

Possibilità di eseguire impianti VRV e/o VRF, stessa cosa, dipende dalle marche, che sono uguali ai sistemi "quattro tubi".

In fase invernale considerare le "limitazioni", ormai piuttosto ridotte, dei sistemi a pompa di calore rispetto alla caldaia.

Il prezzo a mq è un prezzo, secondo me è poco indicativo, dipende dal tipo di impianto che hai considerato; comunque mediamente un impianto VRV costa circa il 20 % in più di quello tradizionale, ma spesso risolve un sacco di problemi.

Queste sono proprio piccole osservazioni e comunque non esiste un meglio e/o peggio, ogni progetto ha una sua peculiarità.

Oltre a Daikin ti consiglio di prendere in visione anche altre marche, non dico quali per correttezza, fermo restando che Daikin rimane al top.

[Manofthemoon]

Come prezzo siamo lì, sulgi 85€/m2 installato

Scusa Super p, ma ste cose mi fanno inc****re.. sempre a parametrizzare tutto, i costi dipendono dal tipo di impianto, dal tipo di macchine interne etc..

di VRV ne installo parecchi, e vado sul sicuro con Mitsubishi electric, i migliori, sia R2 che spostano il calore da una unità inerna all'altra (facendo caldo e freddo contemporaneamente) sia dei sistemi "semplici caldo e freddo", con supervisione G50, controllo da remoto etc..

è OVVIAMENTE migliore rispetto al sistema a idronico, sia come costi di installazione, come costi di gestione (vedi consumo) sia come gestione dell'impianto.

richiedono qualche accortezza nell'installazione, ma se fatti come dio domanda sono eterni.

[Manofthemoon]

[quote="studio17]
regolazione/contabilizzazione pari ad un sistema gruppo frigo/ventilconvettori:

[/quote]

scusa ma non sono d'accordo..

i sistemi vrv (almeni mitsubishi) sono sistemi che con un costo irrisiori ti permettono di avere una superviosone completa dell'impianto con limitazioni, errori etc.. che costrerebbe almeno 10 volte tanto nel sistema idronico.

[studio17]

[

Nel mio post non volevo citare la marca che tu hai indicato, però concordo pienamente con te su tutto.

Per quanto riguarda la regolazione, volevo solo dire che quello che fai con uno lo fai anche con l'altro; è vero, per esempio, con il G50 si fa molto ad un prezzo sicuramente inferiore; comunque è bene dire che non sono adatti a tutti i tipi di impianto, anche se Mitsubishi, adesso integra i sistemi VRF anche con CTA ad espansioni diretta di un certo rilievo, limitazione per cui sugli impianti con portate d'aria di rinnovo importanti ancora il sistema idronico è quasi obbligato.

Comunque, ripeto, è difficile discutere di queste cose su un forum, tra una pausa e l'altra.......ogni impianto vuole la sua progettazione e valutazione...

[Manofthemoon]

Come prezzo siamo lì, sulgi 85€/m2 installato

Scusa Super p, ma ste cose mi fanno inc****re.. sempre a parametrizzare tutto, i costi dipendono dal tipo di impianto, dal tipo di macchine interne etc..

di VRV ne installo parecchi, e vado sul sicuro con Mitsubishi electric, i migliori, sia R2 che spostano il calore da una unità inerna all'altra (facendo caldo e freddo contemporaneamente) sia dei sistemi "semplici caldo e freddo", con supervisione G50, controllo da remoto etc..

è OVVIAMENTE migliore rispetto al sistema a idronico, sia come costi di installazione, come costi di gestione (vedi consumo) sia come gestione dell'impianto.

richiedono qualche accortezza nell'installazione, ma se fatti come dio domanda sono eterni.

mi scuso per il tono inziale, ma è successa una tragedia ad un mio amico, e sono un pò suscettibile.

[Dorianoz]

in certi casi provate a pensare di non avere la centrale termica, la canna fumaria, le pratiche ispesl, insomma hanno un loro perchè, ovvio poi che dipende da tante valutazioni, ma a livello di costi se leviamo gli intoppi di un impianto ad acqua, forse i conti si pareggiano

[Manofthemoon]

vi sbagiate..

stiamo realizzando un complesso di fuffici da 3000 mq, dopo entrami i preventivi abbiamo scelto il VRV perchè aveva costi più bassi anche di installazione.

[studio17]

vi sbagiate..

stiamo realizzando un complesso di fuffici da 3000 mq, dopo entrami i preventivi abbiamo scelto il VRV perchè aveva costi più bassi anche di installazione.

Con o senza l'aria primaria? impianto caldo/freddo o "quattro tubi"?

[studio17]

Sei un installatore o un progettista?

[Manofthemoon]

Sei un installatore o un progettista?

entrambi, anzi no diciamo che sono un installatore che ha studiato un pò.

c'è un ricambio di aria forzato (lossney per interderci) idronico a due tubi.

[zanna54]

installatore di milano.........
è possibile che un cliente in un impianto mitsubishi mi chiedano il costo a unità interna?.........
mi sembra una cosa alquanto anomala visto che ci sono molte varianti ad esempio la dislocazione delle unità esterne o i piani della struttura.

[ingbaldiniroberto]

Attualmente le ditte produttrici di sistemi VRF e VRV sono in numero tale che teoricamente c'è solo l'imbarazzo della scelta.
In pratica, a mio parere, è meglio orientarsi su case produttrici del cui know ow siamo abbastanza sicuri e qui la scelta si riduce abbastanza perchè D è il primo che ha prodotto il VRV e M il primo che ha prodotto il VRF.
Per quanto riguarda i costi non ritengo giusta ne una valutazione a mq, e tantomeno a unità installata.
E questo non solo per i sistemi multisplit, ma per gli impianti in generale, anche se qualche progettista architettonico mette nei computi una voce omnicomprensiva e ti chiede il prezzo a corpo.
Ogni sistema edificio impianto ha delle sue peculiarità il che significa numerose variabili, senza un progetto sia pure di massima ma sempre attendibile io non me la sento di sparare prezzi a cazzotto.
Sui quattrini bisogna stare attenti perchè sono quelli che fanno inc****re tutti: clienti, installatori e via discorrendo.

[andreapd]

io a dire la verità..un po' di remore ad avere liquido frigorifero in giro per l'ufficio ce l'ho...poi per deformazione professionale al di fuori del post...preferisco lavorare sulle masse...radianti ndr)

[SuperP]

preferisco lavorare sulle masse...radianti ndr)

Ci lavori del resto, no??

[SuperP]

Vi lascio un bel documento Daikin sulla simulazione energetica dei consumi della famosa palazzina che trovate anche sul mio blog sezione chi sono..
1400€ all'anno (riscald + condiz) non sono male per 360m2 netti di ufficio.. Altro che casa clima e altre ba**e varie!! E il tutto con una spesa del massimo 2% superiore rispetto ad una palazzina a norma dlgs 311
http://digilander.libero.it/ingsavoia/R ... onsumi.pdf

[SuperP]

Il prezzo a mq è un prezzo, secondo me è poco indicativo, dipende dal tipo di impianto che hai considerato; comunque mediamente un impianto VRV costa circa il 20 % in più di quello tradizionale, ma spesso risolve un sacco di problemi..

VRVIII 83€/m2 netto installato. Non penso che l'impianto a ventil + chiller + caldaia costi meno, anzi.. e soprattutto in fase gestionale

[arkanoid]

Attualmente, mi trovo a studiare un caso in cui l'opzione VRV è stata considerata.

La soluzione è tra VRV per 10 appartamenti e 10 multisplit.

La soluzione VRV è quasi stata accantonata, spiego perchè.

Mi riferisco a D@ikin, cui ho chiesto consulenza. Per chi conosce quella società, si parla di un VRV3.

Il vantaggio di un sistema di quel tipo non è nell' EER o nel COP, perchè alla fine ho fatto quattro conti e un multisplit tarato sulla taglia giusta arriva più o meno agli stessi valori. Casomai, se lo si desidera, permette una manutenzione più agevole e più controllabile, avendo una centrale unica. Permette la suddivisione dei consumi e il loro controllo, la remotizzazione della gestione e un sacco di altre cose utili ai fini gestionali centralizzati.

Però ha due importanti fattori "negativi": il fatto che il singolo utente avrà sempre la sensazione di pagare per qualcosa che non gli serve o che non sta usando (nella mente italiana spendere 1500 euro di riscaldamento è accettato, spenderne 300 per il raffrescamento mica tanto) e soprattutto il fatto che con sistemi di quel tipo le unità interne devono sempre essere collegate e alimentate, il che significa linea elettrica ausiliaria e che se sciaguratamente succede qualcosa ad un'unità interna finchè non si interviene il sistema va in crisi.

Come costi, non sono paragonabili, con il VRV molto più costoso, circa il doppio rispetto a un set di multisplit.

Con il vantaggio, in termini di multisplit, di avere molta più scelta sul mercato anche in termini di desgn, quando invece le unità compatibili VRV che si possono trovare, anche da più produttori (non che siano poi di quei...due? tre?) danno maggior appamento all'occhio del cliente.

Non ho mai fatto confronti con impianti a fancoil, nè a due nè a quattro tubi, per cui non posso dire nulla, se non che sicuramente un impianto FC ha dalla sua flessibilità non immaginabile per un VRV e il fatto che ....l'acqua si vede, il gas no, e su un'estensione di un'impianto medio grande andare a trovare una perdita è un bel casino e non rende felice chi abbiamo convinto che fosse una buona scelta.

[arkanoid]

Sei un installatore o un progettista?

entrambi, anzi no diciamo che sono un installatore che ha studiato un pò.

c'è un ricambio di aria forzato (lossney per interderci) idronico a due tubi.

potrei avere qualche informazione in più riguardo questo impianto? Anche in PM se vuoi....
Intendo chiaramente non sui progetti, ma sulla tipologia di edificio, tipo di isolamento, retrofit o nuova costruzione, alternative confrontate, eventuale tlr, produzione dell'acqua refrigerata solo per l'aria primaria....

lo chiedo perchè sono curioso di capire come possa un impianto comunque dotato di caldaia e gruppo frigorifero trovare giovamento economico dall'uso di un altro ulteriore impianto invece di aumentare la taglia di quello comunque presente.
Inoltre per il funzionamento in pdc, cos'è stato previsto per aumentare la resa effettiva? Serranda con bypass sull'espulsione dell'aria primaria che può venire inviata alla motoevaporante? Impianto ad acqua?

[SuperP]

La soluzione VRV è quasi stata accantonata, spiego perchè.

Non condivido le tue considerazioni, ne sui rendimenti ne sui consumi. La Daikin tanto per capirsi ti offre un megaservizio tecnico che ti fa le simulazioni di costo e resa dei suoi impianti (VRV, fancoil, multisplit). Ne ricavi che per edifici tipo il mio 360m2netti con uno studio molto accurato della limitazione delle dispersioni e dei carichi estivi il VRV non ha confronto. I 1400€ di EE per la climatizzazione annua, considerando TUTTI i consumi elettrici direi che è veramente poca cosa.. Inoltre poi collegarla al loro sistema VMC

[Manofthemoon]

Vi lascio un bel documento Daikin sulla simulazione energetica dei consumi della famosa palazzina che trovate anche sul mio blog sezione chi sono..
1400€ all'anno (riscald + condiz) non sono male per 360m2 netti di ufficio.. Altro che casa clima e altre ba**e varie!! E il tutto con una spesa del massimo 2% superiore rispetto ad una palazzina a norma dlgs 311
http://digilander.libero.it/ingsavoia/R ... onsumi.pdf

è PASSATO QUALCHE GIORNO DA QUANDO HAI POSTATO QUESTO FILE, MA L'HO GUARDATO SOLO ORA..
una piccola domanda:
Ma le macchine che vuoi installare sono cassette 4 vie ? in uffici così piccoli?

[SuperP]

una piccola domanda: Ma le macchine che vuoi installare sono cassette 4 vie ? in uffici così piccoli?

No.. sono unità a pavimento http://www.daikin.it/pageProductUfficio ... =pavimento

[mesone]

L'eterno dilemma ad acqua o a gas frigorifero ancora crea numerose discussioni tanto che anche l'ASHRAE nella sua sede di Atlanta in ristrutturazione vuole testare i due sistemi su due piani di uffici uno per ogni tipo d'impianto. Per ulteriori informazioni vi é un articolo sulla rivista RCI del Novembre scorso.
In base alla mia esperienza consiglierei in caso di realizzazione di un impianto VRV di notevole estensione ad eseguire un sezionamento delle linee frigorifere principali piano per piano ed anche zona per zona. Vi sono in commercio derivazioni ad Y dotate di rubinetti che spesso non sono fornite dalle case madri. Inoltre il lavoro d'installazione deve essere molto accorto e pulito in quanto occorre prestare attenzione al taglio e all'asportazione delle sbavature dai tubi di rame.
Per quanto riguarda le saldature che sono numerosissime devono essere eseguite con l'ausilio dell'azoto e verificate una ad una per non avere poi amare sorprese quando si carica l'impianto di gas.
Trovare una perdita non é impresa facile ed in scarsità di gas il cervello super tecnologico della macchina va in tilt.

[sasso]

Apro una parentesi su questo tipo di sistema (sperando che non sia stato già detto)
Come vi comportate nel caso di una predisposizione per il teleriscaldamento visto che nelle tubazioni passa gas e liquido ?
Grazie

[MIK76]

Che ne dite dei VRV III DAIKIN da utilizzare in una sala ricevimenti? Me li consigliate? o no? Grazie

[arkanoid]

Apro una parentesi su questo tipo di sistema (sperando che non sia stato già detto)
Come vi comportate nel caso di una predisposizione per il teleriscaldamento visto che nelle tubazioni passa gas e liquido ?
Grazie

non ho capito la domanda.

[arkanoid]

Che ne dite dei VRV III DAIKIN da utilizzare in una sala ricevimenti? Me li consigliate? o no? Grazie

in mancanza di acqua refrigerata è da prendere in considerazione. Se la sala deve essere usata anche in inverno e ti trovi in zone sfigate, però, devi considerare di mettere una caldaia di backup con dell'aria primaria o dei fancoil, e qui la battaglia diventa durissima dal punto di vista economico con un impianto a fancoil con un gruppo frigo.

[sasso]

Se progetti un impianto con sistema VRV per una palazzina uffici nella zona di Monza ad esempio dove esiste il teleriscaldamento il 311 e la regione ti obbligano a realizzare la predisposizione per il teleriscaldamento.
Con questi sistemi come fai a realizzare la predisposizione se l'impianto è a gas refrigerante?

[Manofthemoon]

Se progetti un impianto con sistema VRV per una palazzina uffici nella zona di Monza ad esempio dove esiste il teleriscaldamento il 311 e la regione ti obbligano a realizzare la predisposizione per il teleriscaldamento.
Con questi sistemi come fai a realizzare la predisposizione se l'impianto è a gas refrigerante?

non puoi, non credo sia tecnicamente possibile fare quel tipo di impianto, al meno di fare solo il freddo con il vrv ed il caldo con altri terminali (pavimento?)

[sasso]

Quindi nella sostanza un impianto a VRV o VRF non è realizzabile in unità immobiliari dove esiste il teleriscaldamento (o progetto di telerisc.) a meno di 1 kw ?
Oppure visto che è studiato come impianto di raffrescamento esiste possibilità di istallarlo anche in questi casi.
Bella cosa direi se non è possibile .. w la concorrenza con il telerisc.

[sasso]

La presenza di teleriscaldamento in prossimità di 1 km vincola secondo voi la possibilità di utilizzare un sistema ad espansioe diretta come i VRV o VRF ?
Prima di fare un progetto di impianto o una 10/91 devo reperire le mappe del teleriscaldamento o i piani di investimento futuri nella zona della mia unità immobiliare ?
Mi sembra un'esagenazione ... non trovate ?
Ciao a tutti !

[kamek80]

Riprendo il post dopo moooolto tempo di inattività: le cose sono un po' cambiate da quando la gente scriveva a proposito di impianti VRV? Io sono alle prese con la progettazione dell'impianto per un edificio adibito a laboratori meccanici, e stavo quasi quasi pensando di utilizzare un impianto del genere. Non scherzo, il fatto è che l'edificio sarà realizzato nei paesi arabi, e quindi la richiesta di climatizzazione estiva è da considerare pesantemente. Dalla mia mi verrebbe da utilizzare un "tradizionale" impianto idronico, che mi sembra essere più robusto, se così si può dire, però volevo avere qualche conferma eventualmente da chi li ha progettati/installati.
Le potenzialità sono molto elevate, e quindi sarebbero richieste anche macchine canalizzate di grandi dimensioni.
Mi sembra poi notevole il problema dell'eventuale manutenzione; conoscendo come fanno le cose qua, un problema di perdita dacqua è facilmente rilevabile e riparabile, mentre una perdita di gas non la vedo come un problema di semplice soluzione, da queste parti appunto, dove non è che la professionalità sia tra le più elevate del mondo.
Se qualcuno potesse darmi un qualche consigli ne sarei veramente contento.
Pensavo in ogni caso di interpellare agenti della Mitsubishi, Carrier e Daikin (giusto per fare un po' di pubblicità); anche a livello di fornitura in questi paesi spero di non avere notevoli problemi...

[NoNickName]

La distribuzione ad acqua costa molto meno, ed è meno prona a difetti di posa o possibili perdite. Inoltre, con l'avvento delle nuove normative, i costi di manutenzione sono proporzionali alle cariche di refrigerante, che negli impianti VRV sono esagerate rispetto alle potenze espresse ( si parla di quattro visite all'anno obbligatorie con stesura di libretto di impianto con terzo responsabile).
Inoltre, nel corso del 2011 o 2012 verranno introdotte tasse basate sul potenziale GWP equivalente dei gas refrigeranti, e ciò penalizzerà anche dal punto di vista fiscale i sistemi VRV, di fatto annullando o più il 55% di detrazione.

Una pompa di calore idronica (eventualmente polivalente a quattro tubi) ha una carica di refrigerante limitata alla macchina, e quindi inferiore rispetto al sistema VRV, ed ha gli stessi vantaggi fiscali, senza le penalizzazioni della carica di refrigerante.

[SuperP]

La distribuzione ad acqua costa molto meno, ed è meno prona a difetti di posa o possibili perdite.

Non concordo. Costi simili se consideri tutto. Facilità di gestione migliore. Piccole tubazioni..

Inoltre, con l'avvento delle nuove normative, si parla di quattro visite all'anno obbligatorie con stesura di libretto di impianto con terzo responsabile).

citarle per favore

Una pompa di calore idronica) ha una carica di refrigerante limitata alla macchina, e quindi inferiore rispetto al sistema VRV, ed ha gli stessi vantaggi fiscali, senza le penalizzazioni della carica di refrigerante.

peccato che moduli mooolto meno e che renda meno.