Raffrescamento a pavimento

[Mancio]

Cari ragazzi, sapreste consigliarmi sul passo da utilizzare per la realizzazione di un impianto di raffrescamento a pavimento?

Da quali parametri dipende la scelta?

Mi è stato consigliato un passo 10, ma a me pare un po' eccessivo, che ne dite?

Grazie a tutti

[Manofthemoon]

bhè forse dipende dalle dispersioni no?

[frimarc]

Non è sbagliato quello che ti hanno detto, mentre in inverno la differenza di passo determina una resa a mq molto diversa, in estate la resa è molto bassa, 35-40 W/mq massimo passi oltre il 15 proprio non rendono.
Quindi un passo 10 riesce a darti una resa accettabile con acqua a 18°.
L'importante è che sia un passo omogeneo in tutta la casa, non come in inverno che in base alle dispersioni puoi modificare i passi.

Resta sempre sottointeso che quello che ho detto vale per un edificio normale, ovvio che se hai una passiv house o una casa in classe A le cose possono cambiare.

Ti parlo per esperienza su perizie fatte in impianti esistenti, dove sistemi radianti a doppio tubo, passi 15 o 20, sistemi di trattamento dell'aria magari con ventilconvettori con batterie normali a due ranghi, sistemi di regolazioni obsoleti o approssimati hanno dato molti problemi.
Facendo le perizie e verificando le dispersioni ho trovato i problemi:
-Una resa sensibile magari troppo bassa rispetto a quella richiesta;
-Un ventilconvettore che non possiede una potenza latente tale da non deumidificare bene la zona;
-Molte volte gli impianti radianti in raffrescamento funzionano solo come impianti ad aria in quanto il pavimento a conti fatti non rende niente (magari perchè mal dimensionato)

[nicorovoletto]

Non è sbagliato quello che ti hanno detto, mentre in inverno la differenza di passo determina una resa a mq molto diversa, in estate la resa è molto bassa, 35-40 W/mq massimo passi oltre il 15 proprio non rendono.
Quindi un passo 10 riesce a darti una resa accettabile con acqua a 18°.
L'importante è che sia un passo omogeneo in tutta la casa, non come in inverno che in base alle dispersioni puoi modificare i passi.

Resta sempre sottointeso che quello che ho detto vale per un edificio normale, ovvio che se hai una passiv house o una casa in classe A le cose possono cambiare.

Ti parlo per esperienza su perizie fatte in impianti esistenti, dove sistemi radianti a doppio tubo, passi 15 o 20, sistemi di trattamento dell'aria magari con ventilconvettori con batterie normali a due ranghi, sistemi di regolazioni obsoleti o approssimati hanno dato molti problemi.
Facendo le perizie e verificando le dispersioni ho trovato i problemi:
-Una resa sensibile magari troppo bassa rispetto a quella richiesta;
-Un ventilconvettore che non possiede una potenza latente tale da non deumidificare bene la zona;
-Molte volte gli impianti radianti in raffrescamento funzionano solo come impianti ad aria in quanto il pavimento a conti fatti non rende niente (magari perchè mal dimensionato)

ho letto la coversazione e volevo chiederti una opinione:
molte volte mi propongono l'installazione di ventilconvettori al posto dei deumidificatori (come sempre per una questione di soldi). Dal mio punto di vista un impianto di raffrescamento a pavimento che ha un sistema di deumidificazione a ventilconvettori perde uno dei cocetti principali... ovvero quando entra in funzione il ventilconvettore si creano le solite correnti d'aria, le disimogeneità di temperature ecc.
Continuo a prevedere esclusivamente deumidificatori.... o sbaglio?

[frimarc]

Io penso che un sistema a ventilconvettori e pavimento è un sistema ibrido.
Non è che non funziona ma mentre un sistema radiante con deumidificatori (sempre se fornito ad Ok da un unica ditta fornitrice del sistema) è molto costoso e di solito è migliore.
E' migliore in quanto il pacchetto colloquia via Bus fra testine elettriche del pavimento, sonde T/H in ogni ambiente, centralina, gruppo frigo etc, in modo da gestire al meglio tutto.
Ti faccio un esempio, se in una stanza l'umidità sale, magari per un'apertura accidentale della finestra), la sonda T/H lo sente da un segnale alla centralina che dapprima chiude gli anelli per sicurezza per non condensare e poi fa' partire il deumidificatore fino a far riportare il sistema in equilibrio.
Questo è il sistema classico residenziale, le cose cambiano se hai uffici o ristoranti, in quel caso dovrai avere un UTA per ricambio d'aria e quindi acqua a 7° per trattare aria esterna e il risparmio dovuto al gruppo frigo che lavora a 18/23° non c'è più.

Un sistema a ventilconvettori e pavimento è più semplice e meno sofisticato, dei termostati agiscono sul pavimento e un umidostato o più di uno agisce sul ventil.
In linea di massima a parte la differenza di confort, non è male, ma se devi integrare un po' di sensibile perchè magari il pavimento non ce la fa', ecco che il ventil non va gestito solo da un umidostato ma da una sonda T/H.
Se poi la casa è grande capisci l'importanza di una regolazione centrale per evitare che ogni zona faccia quello che vuole.

Tutti i sistemi, se progettati bene, funzionao, bisogna stare attenti a mille variabili.
Di solito chi fornisce solo pavimento ti dice di usare ventil, chi fornisce pavimento e compra i deumidificatori pecca nella regolazione, una ditta che produce ad ok tutto sicuramente punterà su una regolazione centrale fatta ad OK

[nicorovoletto]

condivido tutto
grazie per la tua opinione molto chiara ,

[Abser]

In linea di massima il deumidificatore adiabiatico richiede un doppio dispendio di energia frigorifera in quanto il calore di scarto diventa un carico aggiuntivo per il refrigeratore dell'impianto a pavimento e quindi energeticamente è un sistema scadente. Se si vogliono evitare le correnti troppo fredde tipiche di un ventilconvettore si può ovviare con una serranda di by-pass della batteria.

[Ronin]

ad Ok

ad ok

ad OK

http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

[nicorovoletto]

ad Ok

ad ok

ad OK

http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

stai male ?

[nicorovoletto]

ad Ok

ad ok

ad OK

http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

stai male ?

oro ho capito... stai li a quardare il pelo ... ma va...

[Ronin]

sarà pure un pelo, ma nell'occhio mi da fastidio, soprattutto perchè apprezzo molto quello che hai scritto dal punto di vista tecnico.

[nicorovoletto]

.......perchè apprezzo molto quello che hai scritto dal punto di vista tecnico.

credo tu ti riferisca a frimarc

[Ronin]

credo tu ti riferisca a frimarc

sì, beh, ok.
anzi, hoc...

[ingvalter]

E' migliore in quanto il pacchetto colloquia via Bus fra testine elettriche del pavimento, sonde T/H in ogni ambiente, centralina, gruppo frigo etc, in modo da gestire al meglio tutto.

Mica vero. Quasi tutti utilizzano le centraline della Carel con sonde di temperatura e di umidità del tipo trasmettitori con uscita 0-10 V, quindi niente bus.

Ti faccio un esempio, se in una stanza l'umidità sale, magari per un'apertura accidentale della finestra), la sonda T/H lo sente da un segnale alla centralina che dapprima chiude gli anelli per sicurezza per non condensare e poi fa' partire il deumidificatore fino a far riportare il sistema in equilibrio.
Questo è il sistema classico residenziale, le cose cambiano se hai uffici o ristoranti, in quel caso dovrai avere un UTA per ricambio d'aria e quindi acqua a 7° per trattare aria esterna e il risparmio dovuto al gruppo frigo che lavora a 18/23° non c'è più.

fin qui son daccordo.

Un sistema a ventilconvettori e pavimento è più semplice e meno sofisticato, dei termostati agiscono sul pavimento e un umidostato o più di uno agisce sul ventil.
In linea di massima a parte la differenza di confort, non è male, ma se devi integrare un po' di sensibile perchè magari il pavimento non ce la fa', ecco che il ventil non va gestito solo da un umidostato ma da una sonda T/H.
Se poi la casa è grande capisci l'importanza di una regolazione centrale per evitare che ogni zona faccia quello che vuole.

Non capisco perchè vuoi gestire un impianto a pannelli radianti con termostati ed umidostati. Io invece utilizzo anche in questo caso le centraline Carel e le sonde T/H.

Tutti i sistemi, se progettati bene, funzionano, bisogna stare attenti a mille variabili.
Di solito chi fornisce solo pavimento ti dice di usare ventil, chi fornisce pavimento e compra i deumidificatori pecca nella regolazione, una ditta che produce ad ok tutto sicuramente punterà su una regolazione centrale fatta ad OK

Per niente daccordo. Non esiste una ditta che produce tutto. Tubo multistrato o pex si trova ovunque e sono tutti uguali.
Centraline honeywell o Carel (quasi tutti oggi usano Carel).
I deumidificatori se li guardi bene sono tutti uguali, anche nei particolari.
Ho fatto un po' di esperienza con varie aziende e alla fine usano tutti gli stessi prodotti.

[kbsd30]

Non desidero entrare nel merito della discussione tecnica ma precisare che quanto affermato da IngValter è troppo qualunquistico. E' vero che nessuna ditta produce tutto ciò che vende e questo è vero per qualsiasi settore in tutto il mondo.
Dire poi che <tubo multistrato o pex si trovano ovunque e sono tutti uguali> è un'affermazione pesante e fa "di tutta un'erba un fascio". Facendo questo tipo di affermazioni si accomunano Aziende presenti sul mercato da tanti anni, con prodotti di qualità, ad altre aziende che questa qualità non hanno.
Concordo sul fatto che, specialmente negli ultimi anni, il mercato sia stato invaso da tubi delle più svariate qualità(scarse), ma quanti fra i Professionisti designati a scegliere sanno distinguere un prodotto da un altro?
Per quanto riguarda la centraline Carrell sembraranno tutte uguali, dall'esterno, ma l'interno può essere molto diverso.
Ci sono aziende che si comportano come grossisti ed altre che propongono sistemi completi per i quali sono stati investiti considerevoli capitali in ricerca e sviluppo.
Non desidero ingenerare un'altra polemica a distanza ma vi invito solo a riflettere.

[ingvalter]

Non desidero entrare nel merito della discussione tecnica ma precisare che quanto affermato da IngValter è troppo qualunquistico.
E' vero che nessuna ditta produce tutto ciò che vende e questo è vero per qualsiasi settore in tutto il mondo.
Dire poi che <tubo multistrato o pex si trovano ovunque e sono tutti uguali> è un'affermazione pesante e fa "di tutta un'erba un fascio". Facendo questo tipo di affermazioni si accomunano Aziende presenti sul mercato da tanti anni, con prodotti di qualità, ad altre aziende che questa qualità non hanno.
Concordo sul fatto che, specialmente negli ultimi anni, il mercato sia stato invaso da tubi delle più svariate qualità(scarse), ma quanti fra i Professionisti designati a scegliere sanno distinguere un prodotto da un altro?

Purtroppo devo darti ragione, sono stato un po' superficiale nel fare quell'affermazione, e cercherò di dettagliare meglio ciò che volevo dire.
L'anno scorso sono stato invitato a visitare una fabbrica della mia zona in cui si producevano tubazioni multistrato per impianti a pavimento in reticolato PEX-B.
Con mia grande sorpresa ho notato che dalla linea di produzione stava uscendo una tubazione marcata con il nome di una ditta (preferisco non dire quale) che normalmente utilizzo nei miei progetti. Più in là nel capannone c'era il deposito dove ho visto con i miei occhi lo stesso tubo marcato con i nomi di altre tre ditte produttrici di tubo PEX-B molto rinomate a livello nazionale. Ad una domanda diretta al tecnico che controllava le specifiche di produzione sul metodo di realizzazione delle tubazioni mi ha risposto:"la macchina è sempre la stessa, al limite cambiamo solo il nastro di alluminio, chi ce lo chiede da 4/10, chi da 2/10, a volte lo mettiamo da 3/10 e comunque rientramo nelle specifiche". "ma allora cambiate i parametri di lavorazione del tubo?". "No, tutti i tubi che escono da quella macchina sono identici, a parte il nastro di alluminio. E il marchio stampigliato, ovviamente".
Quindi se ti dico che "tubo multistrato o pex si trovano ovunque e sono tutti uguali" mi riferisco esclusivamente alla mia esperienza diretta, e limitatamente al multistrato PEX-B. Ho generalizzato inglobando anche il pex non multistrato, hai ragione. Ma se tanto mi da tanto, penso che anche per quella tipologia la fabbricazione non sia poi tanto diversa.
Poi ovviamente ci saranno delle ditte produttrici che realizzano il tubo secondo delle tecnologie d'avanguardia, ma ho grossi dubbi che poi la qualità finale possa variare più di tanto.

Per quanto riguarda la centraline Carel sembraranno tutte uguali, dall'esterno, ma l'interno può essere molto diverso.

Certamente, ma chi le programma le centraline Carel? Avete mai provato a chiamare in ditta per conoscere i dati di programmazione di una centralina? io sono ingegnere vecchio ordinamento specializzazione elettronica con un bel po' di esperienza (fatta tanti anni fa, sigh ) sulla progettazione hw e fw di microcontrollori, e quando mi è capitato di parlare con il servizio assistenza o con i progettisti delle varie ditte che ho utilizzato (e non sono poche, sicuramente più della metà di quelle sul mercato nazionale) la risposta era sempre la stessa: "Per questo devo sentire la ditta che ci produce le centraline perchè non conosco la risposta", poi dopo una settimana di insistenze mi davano il numero diretto del progettista Carel che, guarda caso, era sempre lo stesso.

Ci sono aziende che si comportano come grossisti ed altre che propongono sistemi completi per i quali sono stati investiti considerevoli capitali in ricerca e sviluppo.
Non desidero ingenerare un'altra polemica a distanza ma vi invito solo a riflettere.

Non voglio polemizzare, assolutamente! Il mio vuole essere solo un (piccolo) contributo alla conoscenza del mercato e dei marchi esistenti, per quanto mi è possibile fare.
Un'ultima cosa: nel tempo ho imparato a diffidare dai venditori che affermano che loro possono fare tutto, dalla A alla Z, disegno dei circuiti, progettazione, dimensionamento centrale, etc. Ne ho visti fin troppi di lavori pubblici (firmati da colleghi strutturisti, da architetti o da cognati e parenti di assessori comunali in carica) sui quali sono dovuto intervenire con l'accetta per poter far diventare un impianto semplicemente abbozzato una cosa realizzabile e funzionante.
Alla fine la ditta dopo aver venduto il materiale si ricorda che comunque il progetto deve firmarlo un tecnico abilitato e che loro si limitano a vendere il materiale.
Scusate lo sfogo ma negli anni mi si è ingrossato il fegato.

[jerryluis]

carissimo ingValter, perchè non scrivi anche quello che riportano spesso queste ditte sui loro elaborati grafici e che consegnano specilamente agli installatori, che a loro volta dicono:"tanto non serve il progetto!"
Ed è il motivo perchè certi prodotti non li indicherò mai nei capitolati!

sempre perchè così ci ricolleghiamo al tema che un impianto non è mai semplice ...

[ingvalter]

carissimo ingValter, perchè non scrivi anche quello che riportano spesso queste ditte sui loro elaborati grafici e che consegnano specilamente agli installatori, che a loro volta dicono:"tanto non serve il progetto!"
Ed è il motivo perchè certi prodotti non li indicherò mai nei capitolati!

sempre perchè così ci ricolleghiamo al tema che un impianto non è mai semplice ...

scusa ma non capisco a cosa ti riferisci. Cosa scrivono le ditte sugli elaborati grafici? quello che io ho visto sono semplicemente il disegno dei circuiti dei pannelli radianti, realizzati con passo fisso a 10 cm per raffrescamento, posizione dei collettori preassemblati con regolazione a punto fisso, regolazione (non sempre) dei circuiti dei pannelli radianti e nient'altro.
quando inizi a chiedere informazioni sulle montanti, sull'impianto di centrale, sull'automatismo allora iniziano i problemi. Semplicemente il disegno dei circuiti dei pannelli radianti è propedeutico alla vendita del materiale, mentre il resto non interessa perchè spesso non viene fornito/venduto.
Col tempo (e con il lavoro fatto) sono diventanto uno dei putni di riferimento per gli installatori di impianti a pavimento nella mia provincia e ne ho viste di tutti i colori e di tutte le specie. Una delle più stupefacenti è stata quella di un grosso impianto (2000 mq) alimentato con una murale da 34,9 kW, "così non c'è neanche bisogno di fafre la pratica ISPESL", senza neanche uno straccio di calcolo delle dispersioni termiche o degli impianti di centrale.

[L'amico dei frighi]

scusate , ma un ventilatore o ventilconvettore che sia non aiuterebbe sia alla deumidificazione che alla non stratificazione dell'aria?

mi spiego meglio con un pavimento radiante caldo l'aria va di per se in alto, in freddo il fresco prodotto tenderá a statificarsi in basso dando anche forse uno sbalzo di temperature non indifferente tra testa e piedi...

cerco delucidazioni


ciao

[giobibo]

Per quel che ne so raffrescare a pavimento significa raffreddare la struttura, e se non si hanno apporti di calore esagerati da porte o finestre la temperatura è molto uniforme tra alto e basso.
Per lo meno questo è quello che ho notato in impianti da me eseguiti.
Comunque un ventil utilizzato da deumidificatore o per integrare l'impianto può essere una buona soluzione. Poi ogni struttura è un caso a parte.

[L'amico dei frighi]

Grazie delle info


Ciao