scuola e ricambi di aria

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » ven lug 10, 2009 11:45

buon giorno
non ricordo se ne abbiamo già parlato

per una scuola il decreto sull'edilizia scolastica impone dei tassi di ricambio di aria


secondo voi ai fini dei due calcoli "da fare", uno energetico ed uno per le dispersioni (tipo 12831 che però per il non residenziale rimanda alla 10339 se non sbaglio) come vi comportate

quando usate uno e quando l'altro tasso di ventilazione

Ps. x il vecchio decreto vorrebbe dire fare vmc in tutte le scuole!
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda matteo75 » lun lug 13, 2009 11:07

Ciao Girondone, io ho "provato" ad affrontare lo stesso problema per una scuola elementare in lombardia e mi sono regolato (spero bene) in questo modo:

dispersioni di picco (uni 12831) aule 2 vol/h, laboratori e altri locali 0.5 vol/h, bagni 1.5 vol/h , bagni ciechi 10 vol/h(da reg. igiene). Tali valori li ho ricavati considerando ciò che dice la uni 12831 al punto NA 7.2 che cita la 10379 , sostituita dalla 11300-1, che fa riferimanto a sua volta alla 10339 con indici di affollamento pari al 60 % di quelli riportati.

Per quello che riguarda invece la necessità di un impianto di vmc, il dm 18/12/75 dice che dovrà essere assicurata l'introduzione di portate di aria esterna mediante opportuni sistemi e io ho inteso mediante apertura di finestre.....
Con l'architetto progettista abbiamo però cercato di garantire sempre il doppio riscontro d'aria alle aule in modo da garantire una adeguata circolazione.

Comunque ho provato anche a cercare in rete esempi di scuole realizzate di recente e non ne ho trovata nessuna con impianti di questo tipo.

Fammi sapere cosa ne pensi
ciao Matteo
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda nicorovoletto » mar lug 14, 2009 10:02

io dimensiono le potenze con ricambio d'aria (0.5vol/h medio) apparte che non ci siano locali con aspirazione tipo laboratori dove allora si incrementa il ricambio. Sinceramente per il calcolo delle potenze non ho mai considerato la UNI 10344.

Per l'energia invece considero (ora) la uni 10339 con una riduzione del 40% degli indici di affollamento ovvero pari al 60 % di quelli riportati.

Per il discorso del VMC è un'altra cosa.... la si utilizza solo se il rapporto di aerazione del locale non è sufficiente (me lo dice l'arch. che interagisce con ASL).

Io mi muovo così
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda matteo75 » mar lug 14, 2009 11:03

Si anche io mi sono confrontato con il tecnico asl locale che mi ha comunque confermato che se il rapporto aeroilluminante è corretto non ho bisogno di altro tipo di impianto.

Per le potenze di picco io ho fatto riferimento alla uni 12381 (0.5 vol/h è per i residenziali che io ho comunque attribuito a corridoi, uffici da 1-2 persone e aule di gioco).

Per i calcoli di energia, essendo in lombardia, dovrei (e qui chiedo conferma ai colleghi lomabrdi, io sono emiliano) utilizzare comunque gli stessi valori (valori di ricambio d'aria di progetto).

Questa è comunque una questione interessante su cui confrontarsi perchè il manuale del termotecnico (rossi) afferma che negli edifici scolastici sono prescritti sitemi di ventilazione secondo il dm 18-12-1975..... :?

ciao Matteo
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda giorgioedil » mer lug 15, 2009 18:01

Il DM del 1975 parla di ricambi d'aria ben precisi. Non si può pensare di ottemperare a questa prescrizione aprendo le finestre!

Vi pensate dare 5 vol/h (scuole superiori) con finestre aperte!?

Che poi faccia comodo ad architetti e ,soprattutto, agli Enti committenti di credere alla ventilazione con finestre (per ridurre il finanziamento), è un altro aspetto che purtroppo ho anch'io constatato spesso.
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda Ronin » mer lug 15, 2009 18:21

sì infatti la normativa europea stessa stabilisce che l'aerazione (con finestre) NON è equivalente alla ventilazione (meccanica).

d'altro canto realizzare la ventilazione prevista dal DM 75 (o peggio ancora quella della 10339, anzi 13779, che è più elevata) in pratica impedisce di far ottenere all'edificio la classe energetica che meriterebbe (prima o poi qualcuno dei subumani del ministero o delle regioni si renderà pur conto che fare il controllo dell'umidità è una cosa diversa da fare il ricambio d'aria? speriamolo, ma ho i miei dubbi).

una soluzione potrebbe essere (l'ho visto fare però soltanto in alto adige) quella di non realizzare un impianto centralizzato, ma fare ricorso a sistemi di ventilazione localizzati igroregolabili (tipo le bocchette aldes, per non far nomi).

PS: non avrei mai detto che per sapere se è obbligatorio o no rispettare un DM occorresse leggerlo sul manuale del termotecnico... purtroppo siamo in italia, e l'ente pubblico che è quello che fa le leggi, poi in realtà è il primo ad esser pronto a ogni sotterfugio per poterle violare.
fatti mettere per iscritto dal committente che NON vuole impianto VMC nel suo progetto.
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda matteo75 » gio lug 16, 2009 09:48

Grazie per il consiglio (farsi mettere per iscritto di NON volere....), io avevo a suo tempo fatto ampiamente presente la questione a tutti (arch., comune, asl ecc.) ma ovviamente ,per problemi di costi, è stato deciso di non realizzare questo tipo di impianto.

Ciao Matteo
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » gio lug 16, 2009 11:35

secondo voi in questi casi
quando comune ecc.. approvano il progetto....dopo averli informati ...
si assumono almeno in parte la responsabilità?
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda nicorovoletto » sab lug 18, 2009 09:02

girondone ha scritto:secondo voi in questi casi
quando comune ecc.. approvano il progetto....dopo averli informati ...
si assumono almeno in parte la responsabilità?


se il progetto ha seguito l'iter dell'appalto pubblico... in parte si
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » sab lug 18, 2009 17:50

ok grazie! nel mio caso hanno già approvato preliminare e definitivo....
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda nicorovoletto » mar lug 24, 2012 15:17

riesumo questo post (visto che cè già)

da quello che ho capito nelle scuole si applica il:
D.M. 18-12-1975 Norme tecniche aggiornate relative all'edilizia scolastica, ivi compresi gli indici minimi di funzionalità didattica, edilizia ed urbanistica da osservarsi nella esecuzione di opere di edilizia scolastica
Il quale però è stato abrogato dalla legge:
Legge 11 gennaio 1996, n. 23 Norme per l'edilizia scolastica all'art. Art. 12.- Norme transitorie e finali comma 5: A decorrere dalla data di entrata in vigore della presente legge non si applica, salvo quanto previsto al comma 3 dell'articolo 5, il D.M. 18 dicembre 1975 del Ministro dei lavori pubblici, pubblicato nel supplemento ordinario alla Gazzetta Ufficiale n. 29 del 2 febbraio 1976.
La quale legge 23/96 non parla di impianti ma rimanda (se ho capito bene) a successivi decreti (art.5 comma 1)... i quali decreti non sono mai usciti...

Quindi chiedo a voi conferma di quanto ho scritto fino a qua... e se ciò è corrisponde al vero...deduco che i ricambi aria nelle scuole non sono più oggetto di discussione dall'entrata in vigore della Legge 23/96.
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda mat » mar lug 24, 2012 16:20

Il problema non è tanto cosa dice il decreto, quanto se le portate d'aria da uni 10339 debbano essere garantite soltanto in presenza di impianto di ventilazione meccanica (ovvero in assenza della necessaria superficie aeroilluminante) o no.
Dal punto di vista del regolamento edilizio forse sì, dal punto di vista della uni ts 11300 no, quindi se il tuo problema è cosa inserire nel calcolo delle dispersioni ti si prospettano due strade:
- se hai ventilazione meccanica: ricambio da uni 10399
- se hai ventilazione naturale: ricambio da uni 10339x0,6

Naturalmente nel secondo caso, oltre a fare i salti mortali per rientrare nei limiti di legge (ammesso che si riesca) dimensionerai un impianto sproporzionato per le reali necessità: è ovvio infatti che i locali non saranno mai aerati tanto da realizzare quei ricambi orari!
In proposito, ho recentemente caricato su edilclima una vecchia scuola per fare ace e detrazioni 55%: inserendo i ricambi previsti da norma arrivo a potenze superiori a quelle dei generatori installati, per non parlare dei consumi che sono più del doppio di quelli reali "contatore alla mano" :shock:

Spero di aver capito la tua domanda, se invece il tuo problema era "impianto vmc sì/no" la risposta è: sbologna la patata all'architetto, è il suo mestiere :D
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » mar lug 24, 2012 16:28

a sentire il guru della IAQ
non conta nulla se asl e reg igiene si accontentano dei rapporti aeroilluminanti
per questioni di regola dell arte o ancora peggio di sicurezza e decreto 81
si devono rispettare le norme sulla IAQ
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda mat » mar lug 24, 2012 16:42

Chi è il guru della IAQ?? :lol:

Cmq, evidentemente asl&soci considerano che la qualità dell'aria in caso di rapporto aeroilluminante sia garantita (meglio, possa essere garantita, perchè se tieni tutto chiuso...) SEMPRE e COMUNQUE. Se così non fosse, almeno l'80% degli edifici esistenti dovrebbe essere dichiarata inagibile.
Ciò detto, è stracerto che ci troviamo nelle solite paludi generate dalla legislazione nostrana...
mat
 
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » mar lug 24, 2012 17:02

mat ha scritto:Chi è il guru della IAQ?? :lol:

Cmq, evidentemente asl&soci considerano che la qualità dell'aria in caso di rapporto aeroilluminante sia garantita (meglio, possa essere garantita, perchè se tieni tutto chiuso...) SEMPRE e COMUNQUE. Se così non fosse, almeno l'80% degli edifici esistenti dovrebbe essere dichiarata inagibile.
Ciò detto, è stracerto che ci troviamo nelle solite paludi generate dalla legislazione nostrana...


è così
infatti credo un datore di lavoro possa avere i suoi porblemi se qualcuno si lamenta...
l ing bontempi ai corsi sabiana dice a noi progettisti di farsi firmare che non vuole l imp di ventilazione e di non scrivere quindi che il porgetto è a norm a
ma che segue le indicazioni del cliente e non è a norma...
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda nicorovoletto » mar lug 24, 2012 18:31

accipicchia quanta carne al fuoco

se invece il tuo problema era "impianto vmc sì/no" la risposta è: sbologna la patata all'architetto, è il suo mestiere


questa era la mia domanda e purtroppo la patata torna sempre a me! :lol:

Dalle mie parti (veneto) se il rapporto aeroilluminante è soddisfato non serve l'impianto di ricambio aria... ma nel caso delle scuole cè quel decreto del 75 che parla allora vi chiedevo è ancora in vigore è stato abrogato dal decreto del 96 oppure è stato abbrogato dal decreto del 96 ma siccome questo decreto non è attuattivo perchè mancato i decreti che specificano cosa fare ... si preocede come sempre ovvero applicando il decreto più simile che torna ad essere quello del '96??
(spero di essermi spiegato)
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » mar lug 24, 2012 18:37

Dalle mie parti (veneto) se il rapporto aeroilluminante è soddisfato non serve l'impianto di ricambio aria...


a me il tecnico sabiana contestava prorpio questo
dicendo che non è vero...
e sinceramente pur trovando le solite complicazioni italiche ( specie da me che non ci sono regolamenti di igine come a milano che già loro per es per un bar chiedono certo requisiti)
non posso contraddirlo tanto
visto che per essere a posto bisogna segire la regola dell arte per il dm 37.. e per seguire quella devi seguire le norme.. le norme ci sono
e quindi anche se no espressamente cogenti si devono seguire per poter sostenre di aver seguito la regola dell arte
e poi dall altro verso intervinete il decreto 81 della sicurezza e salute sui luoghi di lavoro...

boh! bisogna dare le testate nei muri!
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda mat » mar lug 24, 2012 18:53

girondone ha scritto:visto che per essere a posto bisogna segire la regola dell arte per il dm 37.. e per seguire quella devi seguire le norme.. le norme ci sono
e quindi anche se no espressamente cogenti si devono seguire per poter sostenre di aver seguito la regola dell arte
Certo, però la 10339 di per sè si applica ai sistemi di ventilazione, dunque anche il relativo prospetto III sulle portate fa riferimento a ventilazione meccanica; pertanto quando leggi e regolamenti vari mi consentono, sotto certe condizioni (tipo rapporto aeroilluminante etc.) di farne a meno, perchè non dovrei essere a norma?
Diverso è se leggi e regolamenti di cui sopra (tipo il DM del 75) mi fissano determinati ricambi da rispettare a prescindere dal sistema (naturale o meccanico): allora lì ci dev'essere qualcuno che si prenda la briga, nel caso, di dichiarare che quei ricambi si riescono a garantire in maniera naturale...
Siete d'accordo? (non è che il tecnico Sabiana tira un po' l'acqua al suo mulino?)

nicorovoletto ha scritto:ma nel caso delle scuole cè quel decreto del 75 che parla allora vi chiedevo è ancora in vigore è stato abrogato dal decreto del 96 oppure è stato abbrogato dal decreto del 96 ma siccome questo decreto non è attuattivo perchè mancato i decreti che specificano cosa fare ... si preocede come sempre ovvero applicando il decreto più simile che torna ad essere quello del '96??

Bel caos...a buon senso, se un decreto viene abrogato cessa la sua validità indipendentemente se quello che l'ha abrogato è "pienamente operativo"; diverso sarebbe se la data di abrogazione coincidesse con l'emanazione degli attuativi. Peccato che il buon senso non ce l'abbiano i legislatori, che così facendo lasciano un buco normativo gigantesco :evil:
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda nicorovoletto » mar lug 24, 2012 19:27

allora il tecnico sabiana è bravo! a me basterebbe metà della sua conoscenza... ma è anche bravo a fare terrorismo (occhio no che questo sia sbagliato... anzi) perchè se si vogliono cambiare le cose a volte bisogna scuoterle per attirare l'attenzione e siccome che l'aria per moooolti anni è stata presa sottogamba forse è ora di cambiare!! (questo credo sia la strategia del tecnico... oltre al fatto naturalmente che fà parte di una ditta che produce e vende sistemi per aria :wink: )

Diverso è se leggi e regolamenti di cui sopra (tipo il DM del 75) mi fissano determinati ricambi da rispettare a prescindere dal sistema (naturale o meccanico): allora lì ci dev'essere qualcuno che si prenda la briga, nel caso, di dichiarare che quei ricambi si riescono a garantire in maniera naturale...

condivido in pieno!
visto che per essere a posto bisogna segire la regola dell arte per il dm 37.. e per seguire quella devi seguire le norme.. le norme ci sono
e quindi anche se no espressamente cogenti si devono seguire per poter sostenre di aver seguito la regola dell arte

questo invece ogni volta che lo sento dire in un convegno skizzo in piedi come un pazzo! per me non ha senso è come dire ... signori sapete che cè la norma sugli impianti a spegnimento automatico sprinkler... allora visto che cè una norma quando progetto una casa ci metto anche l'impianto sprinkler che non si sà mai!!

decreto 81 della sicurezza e salute sui luoghi di lavoro...

da questo punto invece sono fortunato perchè in veneto cè una circolare della ASL da applicare negli ambienti di lavoro e se non si riesce a rispettare i rapporti aeroilluminanti la circolare ALLORA rimanda alle UNI in vigore e qui il mio dubbio: 10339 o 13779?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » mar lug 24, 2012 20:37

Posso quotare tutto quello che dici
Mi piacerebbe solo un Po di chiareZza... Ma ho perso la speranza...


Sul discorso iaq non so se il discorso chw fai regge..
Credo che dipenda dal risultato da raggiungere di iaq dal quale dipende poi il fatto che serve l impianto..


Riusciamo a mettere giù qualcosa di scritto bene
Con alcuno esempia paetire magari dal piccolo negozio che apre magari nel centro storico fi.o al capannone...
Poi giriamo il tutto all ing sabiana e vediamo che dice
Potrebbe essere utile
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda giotisi » mar lug 24, 2012 22:27

Per una scuola che ho seguito, con l'imperativo di classe A (punteggio), il termotecnico si è regolato con ricambi orari di legge solo nelle ore di utilizzo previsto (8 o 12 non ricordo).
Non mi chiedete se sia stata o meno una forzatura lecita, però in caso diverso l'impianto sarebbe stato eccessivamente costoso.
giotisi
 
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » mar lug 24, 2012 22:51

Il trucco delle ora credo aia stato il più itilizzato per qeste questioni
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda mat » mer lug 25, 2012 10:54

giotisi ha scritto:Per una scuola che ho seguito, con l'imperativo di classe A (punteggio), il termotecnico si è regolato con ricambi orari di legge solo nelle ore di utilizzo previsto (8 o 12 non ricordo).
Non mi chiedete se sia stata o meno una forzatura lecita, però in caso diverso l'impianto sarebbe stato eccessivamente costoso.
Mah, dal punto di vista della certificazione, i cui calcoli sono fatti in condizioni standard, quasi certamente è una forzatura: se le dispersioni per trasmissione devono essere calcolate nelle 24 ore, anche se nella realtà l'impianto di una scuola o di una palazzina uffici viene quantomeno attenuato nelle ore in cui non sono presenti gli occupanti, è logico pensare che anche quelle per ventilazione debbano essere calcolate allo stesso modo, anche se non è direttamente specificato nelle norme (i soliti buchi neri lasciati per strada dai normatori).
A supporto di questa tesi, sembra essere il fatto che edilclima non consenta di impostare degli "orari di ventilazione".

Tornando invece al discorso "obbligo o meno di impianto":
girondone ha scritto:Sul discorso iaq non so se il discorso chw fai regge..
Credo che dipenda dal risultato da raggiungere di iaq dal quale dipende poi il fatto che serve l impianto..
Sì, ma il decreto 81 o similari ce lo dicono QUANTO dev'essere questo benedetto risultato di iaq per una scuola? o per un ufficio? O ci dicono soltanto "l'aria dev'essere buona"? :roll: Allora se un regolamento specifico per quel tipo di attività, o in sua assenza il regolamento di igiene generale, mi dice che in determinate circostanze non sono obbligato a mettere l'impianto di ventilazione, perché ce lo devo mettere?
E poi rassegniamoci: in Italia con la legislazione che c'è è impensabile riuscire a fare un progetto "inattacabile", corretto sotto tutti i punti di vista; e a quanto pare non ce n'è neanche bisogno, basta guardarsi intorno... :roll:

Per concludere, su questo discorso mi sento abbastanza tranquillo. Chiudo con una nota sui tecnici delle ditte: brave persone, (quasi) sempre molto preparate sugli aspetti tecnici, ma sull'aspetto normativo li trovo spesso e volentieri impreparati o un po' "di parte"...cosa che ci sta anche visto che non sono loro i progettisti
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda arkanoid » mer lug 25, 2012 12:09

Io credo che ci sia un malinteso di fondo legato alle norme di buona tecnica che prima o poi verrà a galla: sempre più spesso le norme che escono sono tutt'altro che di buona tecnica, ma sono un corollario di boiate, errori e ben poco di realmente utile a migliorare la tecnica.
Per cui come dicevo in un altro post la 10339 spesos è già sovrabbondante come requisiti, spessissimo disattesa e la gente non muore lo stesso. La 13779 si basa su un criterio previsionale che deve tenere conto di fattori come l'abbigliamento della gente e il suo comportamento che a mio avviso è proprio un criterio idiota e non serve a migliorare niente, solo a diventare cretini per progettare cose più costose. Salvo trovare stratagemmi per progettare cose meno costose e poi essere più soggetti a problemi giudiziari in caso di contenziosi.
Per le scuole, è vero che sarebbe meglio avere l'aria, ma chi la paga la bolletta? perchè il problema è lì non sono i 50.000 euro di impianto. E non ci sono i manutentori, ci sono i bidelli. E spesso ragazzi che se possono spaccare qualcosa lo spaccano. Secondo me, se l'ASL scrive che con le finestre non ci sono problemi, va bene così, al massimo si può pensare ad un raffrescamento. Se si vogliono fare le cose per garantire un microclima migliore l'aria è sicuramente meglio ma tecnicamente ha costi di impianto e oneri (non solo economici) di gestione che un tecnico che vuole agire bene non può trascurare.
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda Ronin » mer lug 25, 2012 13:59

arkanoid ha scritto:Per cui come dicevo in un altro post la 10339 spesos è già sovrabbondante come requisiti, spessissimo disattesa e la gente non muore lo stesso.


a dire la verità, mi sembra il contrario: fino ad oggi sono ben pochi quelli che possono dire di non essere ancora morti, sul totale degli uomini...

arkanoid ha scritto: La 13779 si basa su un criterio previsionale che deve tenere conto di fattori come l'abbigliamento della gente e il suo comportamento che a mio avviso è proprio un criterio idiota e non serve a migliorare niente, solo a diventare cretini per progettare cose più costose


un po' sono d'accordo, e un po' no (espressi considerazioni simili, anche se un po' più blande, al buon bontempi già 5 anni fa).
il concetto dovrebbe essere secondo me legato al tipo di impianto e al modo in cui è regolato, ed è per quello che le norme sono entrambe vigenti.
uni 10339 è per chi fa impianti a portata fissa, uni 13779 è per chi fa impianti a portata variabile regolati da sensori di CO2: è solo in questo caso che si giustifica l'analisi che la 13779 richiede per stabilire la portata, che non è una portata costante nè tantomeno media, bensì una portata massima, che poi l'impianto autoadatterà.
perciò in una scuola con le aule da 20 bambini io userei la 10339 al massimo (oppure niente del tutto, se l'asl è d'accordo), mentre in aule universitarie in cui possono essere presenti anche centinaia di persone userei la 13779, lasciando poi ai sensori di CO2 il compito di regolare la quantità di aria effettivamente immessa.

se uno prende i requisiti della 13779 che è pensata fin dall'inizio come abbattimento degli inquinanti, e li trasforma in requisiti fissi come quelli della 10339, è come se pretendesse di dimensionare il generatore di calore per il massimo carico e poi farlo andare a potenza nominale tutto l'anno. è chiaro che ciò è insensato e come tale conduce a requisiti, costi e consumi spropositati.
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda arkanoid » gio lug 26, 2012 09:45

è vero, il problema, secondo me, è che si sta andando troppo sul "fino" quando non è che ce ne sia tutto questo bisogno. Anche perchè se c'è una gara e ogni progettista può adottare un criterio "personale" di valutazione, e succede nel momento in cui vai ad inserire troppe variabili, salta fuori che io propongo un impianto che costa X e dico che è il minimo sindacale, e tu ne proponi uno che costa Y e dici che è il minimo sindacale. Potremmo in linea teorica avere ragione entrambi, ma non so perchè se uno fosse anche ben meno del minimo, ma costa meno, si fa quello. Per questo sono contrario a questa sofiticazione normativa, io credo che sarebbe meglio stabilire mediante le norme di buona tecnica, appunto, la BUONA tecnica, quella dei minimi, facile da capire e da controllare per tutti i tecnici e meno tecnici che ci sono nella P.A. che gli appalti li dovrebbe anche controllare. Poi se io ente ho le capacità per valutare la bontà tecnica di progetti basati su norme come la 13779 potrò anche premiare chi mi fa spendere uguale o poco di più ma mi dà un impianto più efficiente. Il dubbio è che non funzionerebbe così..
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Re: scuola e ricambi di aria

Messaggioda girondone » gio lug 26, 2012 10:20

vero .. ma in che paese succede così.... :oops:
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