Iscrizione Albo speciale per L.10?

[Tivano78]

Salve a tutti!
Dopo aver investito molti soldini in un bel programma per la certificazione energetica, mi sono accorto che su piccoli lavori che seguo io, potrei benissimo fare anche la legge 10 (visto che come DL non posso fare la certificazione e devo "girarla" ad altri). Ma che voi sappiate, se sono un architetto regolarmente iscritto all'Albo, posso tranquillamente asseverare e firmare una L. 10 o c'è qualche albo particolare tipo i certificatori?

Grazie!

[Ronin]

vai tranquillo

[Andrea_Diqui]

forse è meglio che senti anche il tuo Ordine professionale

[Davidedada905]

Salve a tutti!
Dopo aver investito molti soldini in un bel programma per la certificazione energetica, mi sono accorto che su piccoli lavori che seguo io, potrei benissimo fare anche la legge 10 (visto che come DL non posso fare la certificazione e devo "girarla" ad altri). Ma che voi sappiate, se sono un architetto regolarmente iscritto all'Albo, posso tranquillamente asseverare e firmare una L. 10 o c'è qualche albo particolare tipo i certificatori?

Grazie!

Secondo me non ci sono vincoli

[scorpionrock]

Certo che gli Architetti possono firmare tutto, poi non sanno distinguere una caldaia con produzione istantanea e una con bollitore ma intanto firmano tutto.

Gentile Arch. dovrei fare una DIA con relativo vincolo paesagistico o una cosa del genere, che dice, la firmo io, basta un perito??

[Tivano78]

...

Certo che gli Architetti possono firmare tutto, poi non sanno distinguere una caldaia con produzione istantanea e una con bollitore ma intanto firmano tutto.

Gentile Arch. dovrei fare una DIA con relativo vincolo paesagistico o una cosa del genere, che dice, la firmo io, basta un perito??

[caster]

Non sono assolutamente d'accordo!
L'architetto non avendo competenze impiantistiche, non può eseguire (firmare e timbrare) una legge 10/91 (D.Lgs. 311/06).
L'ingegnere con vecchio ordinamento, l'ingegnere con competenze impiantistiche/meccaniche (nuovo ordinamento), il perito con competenze impiantistiche/meccaniche possono firmare la legge 10/91 e il rispettivo impianto (si escludono periti industriali edili, elettrotecnici, elettronici, chimici e architetti).
Il Collegio o l'Ordine di appartenenza potrà chiarire eventualmente ogni dubbio.

[Davidedada905]

Non sono assolutamente d'accordo!
L'architetto non avendo competenze impiantistiche, non può eseguire (firmare e timbrare) una legge 10/91 (D.Lgs. 311/06).
L'ingegnere con vecchio ordinamento, l'ingegnere con competenze impiantistiche/meccaniche (nuovo ordinamento), il perito con competenze impiantistiche/meccaniche possono firmare la legge 10/91 e il rispettivo impianto (si escludono periti industriali edili, elettrotecnici, elettronici, chimici e architetti).
Il Collegio o l'Ordine di appartenenza potrà chiarire eventualmente ogni dubbio.

Ok... ma allora nemmeno un ingegnere impiantista potrebbe firmare le Leggi 10, non avendo conoscenze in materia di strutture ed isolamenti. E poi gli Architetti, se non erro, non possono proprio firmare tutto. Penso che i calcoli dei cementi oltre certi limiti debbano essere firmati da ingegneri.

[Fritz]

Salve a tutti!
Dopo aver investito molti soldini in un bel programma per la certificazione energetica, mi sono accorto che su piccoli lavori che seguo io, potrei benissimo fare anche la legge 10 (visto che come DL non posso fare la certificazione e devo "girarla" ad altri). Ma che voi sappiate, se sono un architetto regolarmente iscritto all'Albo, posso tranquillamente asseverare e firmare una L. 10 o c'è qualche albo particolare tipo i certificatori?

Grazie!

Secondo me non ci sono vincoli

Qualche anno fa non c'era in rete una sentenza del tar della liguria che diceva che solo ingegneri e periti avevano competenze in materia impiantistica?

Qualcuno si ricorda o ha ancora in giro un riferimento?

[Ronin]

ci sono le sentenze che lo vietano sia ad architetti che a geometri.
saranno 2-3 sentenze su 15-20.000 professionisti che lo fanno tranquillamente, suppergiù.

per quello all'amico tivano78 (pur essendo io ingegnere VO, e cioè in teoria del tipo "giusto") dico di andar tranquillo: sono regole assurde (diventate tali con la riforma del 3+2) che vengono allegramente violate da banditi di ogni genere senza alcuna conseguenza.

lo sai fare bene, con coscienza? fallo. quella è l'unica regola cui riconosco valore.

[SuperP]

lo sai fare bene, con coscienza? fallo. quella è l'unica regola cui riconosco valore.

straquoto.. da ingeVO

[jerryluis]

lo sai fare bene, con coscienza? fallo. quella è l'unica regola cui riconosco valore.

straquoto.. da ingeVO

Concordo, seppur in presenza di una normativa o è valida oppure deve essere abrogata ... altrimenti, arriviamo al punto di un'anarchia..
Legalmente non posso darti un parere perchè a mio avviso di fronte al non rispetto tale delal legislazioen soprattutto dalle autorità pubbliche, non si può più indirizzare nessuno.
L'unica personale opinione è che io, ma penso chiunque non si assume la responsabilità di dimensionare un impianto termicio sulla base di una legge 10 redatta da terzi...
Personalmente l'unico soggetto che dovrebbe fare una lg. 10 è colui che si occupa delal progettaizone degli impianti, altrimenti questo riesporrà un compenso doppio... (anche se di C.A. non ci interessa nulla - al più ci interfacciamo con lo specialista, come ci interfacciamo con lo specialista architettonico per alcune soluzioni che questo ha pensato)

[Tivano78]

Grazie a tutti per i consigli... effettivamente con quel che paghiamo Ordini e Collegi perchè non chiedere consulto? Oggi mi è arrivata la risposta a firma del presidente dell'Ordine che dice che fare una L.10/91 è tra le competenze degli architetti. Poi i soliti facciano i loro assurdi commenti, ma penso che la sua risposta, scritta, sia da considerare buona al 100%.

[SuperP]

Poi i soliti facciano i loro assurdi commenti, ma penso che la sua risposta, scritta, sia da considerare buona al 100%.

visto il potere legislativo del presidente del tuo ordine??

La "legge 10", magari ti sfugge, è come da artl 28 della legge 10, un ALLEGATO al progetto dell'impianto.
Hai competenza (e capacità) per farlo? La prima te lo dice la giurisprudenza (NO) la seconda la tua capacità (che non so, ma visto che sei alle prime armi e che ad architettura non si fanno corsi, credo di no).

Poi, tutti ormai firmano tutto, quindi firma.

Però ti consiglio di leggere
http://www.google.it/search?q=competenz ... IT269IT269

poi che google non riesca a recapitarti la lettera firmata

[danilo2]

Scusate, ma quindi secondo voi anche un ragioniere, se "lo fa bene" e "con coscienza" può progettare e firmare gli impianti?

[SuperP]

Scusate, ma quindi secondo voi anche un ragioniere, se "lo fa bene" e "con coscienza" può progettare e firmare gli impianti?

Ho detto competenza e capacità.

[Tivano78]

Posso concordare sul fatto che alcuni impianti termici di particolare difficoltà e ampiezza, come quelli di un edificio pubblico, un hotel, una piscina non siano tra le capacità dell'architetto, salvo poi il fatto che se un'amministrazione comunale pretende una classe A o B, per me è l'architetto che deve sapere cosa fare per ottenerla, e perciò deve prendersi la responsabilità di quel che fa, almeno nella legge 10, visto che poi gli viene negato il diritto di fare la certificazione del suo edificio, che dovrebbe fare un professionista indipendente ma poi guarda caso la fanno sempre gli amici degli amici del termotecnico di turno (con che percentuale sulla parcella per farla fare?).

Per quanto riguarda un appartamento invece, con 4 radiatori e l'ACS per 3 persone, è vero che il 99% degli architetti non saprebbe da dove partire, ma per esempio io che ho studiato all'estero in una facoltà tecnologica, queste cosine sono giochi da ragazzi, e non vedo perchè non debba farla io. Poi consideriamo che tra gli "architetti" ci sono molti giovani che per una ristrutturazione di un appartamento, rimanendo in ballo anche per 5/6 mesi prendono 500 euro, mentre poi il termotecnico di turno ne prende 650/700 per mezzo pomeriggio di lavoro... personalmente non è giusto nenache quello... e non ditemi che i 500 euro è colpa dell'architetto se sono così pochi... di questi tempi vanno bene pure quelli.

[SuperP]

salvo poi il fatto che se un'amministrazione comunale pretende una classe A o B, per me è l'architetto che deve sapere cosa fare per ottenerla, e perciò deve prendersi la responsabilità di quel che fa,

In questi casi ci si appoggia a qualcuno di esperto del settore..

Per il resto, fai e firma relazione ed impianto. Se il tuo comune non ti fa storie difficilmente qualcun altro te le farà.

[Tivano78]

Si ma se l'appalto l'ho vinto io devo sapere prima di tutto io cosa combino. Invece i soliti 50/60enni che vincono tutto non sanno nemmeno cos'è una classe energetica

[Tivano78]

PS.
Interessante il tuo blog!

[SuperP]

Interessante il tuo blog!

Mah.. ormai non scrivo + nulla.. era nato non per scopi legislativi ma costruttivi, in modo da portare la mia poca esperienza ... ma alla fine non riesco a fare + niente.. se non dei copia incolla con qualche commento..

[jerryluis]

Scusa, ma mi sembra alquanto pretestuoso chiedere spiegazionioni e dare dell'"..." a tutti.
In più d'uno ti abbiamo risposto che: 1) Esiste una legge NAZIONALE dove gli unici soggetti deputati alla progettaione di impianti sono riconosciuti come gli ingegneri e i periti industriali.
Quindi prima di tutto, condivisa o meno esiste una legeg nazionale che dovrebbe essere rispettata (e qui mi vien da ridere).

Dare dell'incompetente ad una categoria, o pensare di dire "i 50/60 enni " che non sanno cosa è una classe energetica, è un segno di "ignoranza culturale in materia" (senza vole offendere).

Se sei intellettualmente onesto, e ti credo, dovresti provare ad analizzare l'evoluzione architettonca degli edifici nelle nostre città.
Tipicamente l'architetto definiva un layout costruttivo a seconda delle propria sensibilità, (ammetto tutta la mia ignoranza in architettura) e passava al termotecnico di turno o all'amico idraulico il compito di controllare energeticamente tale struttura (L'idraulico NON E' ABILITATO ALLA PROGETTAZIONE DI IMPIANTI!! DEVE ESSERE UN TECNICO ISCRITTO ALL'ALBO).

Senza grandi sofismi, diovresti arrivare a spiegarmi perchè il primo per controllare certe strutture si doveva (anzi deve a tutt'oggi) prodigare con macchine di potenzialità moooooolto elevata, sistemi di controllo molto rapidi, impianti a 4 tubi e schermature mobili al fine di garantire le condizioni di VIVIBILITA'!!!
Se hai avuto l'occasione di verificare alcuni impianti industriali/laboratori sono meno sofisticati questi che certi impianti in edilizia..

Non ti sorge il dubbio che qualcuno abbia fatto una CAXXATA edilizia?(L'ing. Cammarata parla di EDIFICI DEFICENTI)
Hai mai provato a stare in un edificio di quelli architettonicamente fichi, in pareti vetrate che trovo come premiati sulle testate di architettura? Io ci ho passato 5 giorni della mia vita!! Un disconfort tale non l'ho provato neppure nella casa di mio nonno che si scaldava con il camino a legna (edificio del 1920). Questo per farti capire che prima di villantare alcuni tecnici, in tutte le città d'Italia esistono vergognosi esempi di TOTALE INGORANZA della FISICA di cui insindacabilmente si conosce la paternità!!
Su questo dovresti provare a chiederti come mai il temotecnico abbai dovuto "FAR TORNARE IN CONTI" per un edificio fico!
Mi piacerebbe che qualcuno di queste menti sopraffine, che conoscono cosa sono le classi energetiche avesse anche il coraggio di dire: TI ho progettato 10 mq di doppio/triplo vetro con gas di cui il vetraio non garantisce la tenuta e che primarie aziende internazionali costruttrici di vetri dichiarano la perdita del gas entro il 10 anno!!
Oggi quella finestra disperde circa il doppio del minimo isolamento opaco ammesso, tra dieci anni ne disperderà almeno 7 volte e probabilmente dovrai cambiarli con relativo onere (un cappotto da 10 cm. di polistirene è posato a 60€/mq - un serramento triplo vetro a 7-800€/mq!! (Rapporto di costi 1:10 - durata 2:1)

La Balla delle classi energetiche è proprio la bolla di cui qualcuno di doveva riempire la bocca:
Infatti fino a ieri la nonna Giuseppina che conseguiva la 3 elementare (Classe 1917) chiedeva quanto spende in riscaldamento quella casa che vuole prendere in affitto.
Oggi il pronipote Gustavo chiede la classe energetica (magaria lettere) che è calcolata su un criterio standard (ad invenzione provinciale/regionale/privato) senza aver ancora capito quanto CA..O gli costa quella casa in consumi.
Ed ecco l'illustre responsabile della pseudocertificazio che nell'arco di 20 min. passa dall'affermare: certificazione su metodo standard, fabbisogno di energia primaria ma non è l'energia che consuma, ma sulla base di quell'energia si dovrebbe dare l'indicazione del risparmio dei consumi, certificare con medesimo strumento l'impianto industriale (mettete una centrale a vapore per edilizia/terziario) che usate per la casetta di Hansel e Gretel...

E pensare che, prima di questi torpiloqui, qualche less segioulbrain penso': istituiamo la figura dell'energy manager che si occupa proprio di redigere i bilanci per mantenere sotto controllo i consumi e ridurre gli sprechi!(correva l'anno 1991- Italia prima in Europa come politica energetica!!)
Conta le amministrazioni che hanno fatto questa operazione, ce la fai a contarli a mano!

Che la certificazione energetica sia diventata una emerita STR..TA è stato dimostrato da come è stata implementata (con arroganza di critica a spron battuto), e che si collabori tra colleghi è cosa ovvia e normale, perchè se sei onesto dovresti arrivare a spiegare come mai un professionista possa accettare di essere considerato un "TRUFFATORE" a priori sulla base del solo fatto che eroga una prestazione professionale! Mi chiedo come con la tua onestà intellettuale puoi accettare di essere considerato un FALSO da una pubblica amministrazione in ragione del fatto che eroghi un servizio professionale!!
Forse da architetto, non hai ancora chiaro che la progettazione dell'impianto è ispirata al principio del minimo consumo con un rapporto costi/prestazioni ottimale.
Dalle nostre parti i rappresentanti di radiatori cromati, oltrepassano certe pagine dicendo" questi li facciamo vedere solo agli architetti!", In questi quartieri un componente non si mette perchè ha un impatto visivo, bensì perchè da prestazioni con un rapporto economico giustificato.
Il progettista non vende componenti, bensì il servizio per la valutazione della logica, di funzionamento che si ispira al contenimento energetico, se sposi la filosofia delel certificazioni energetiche dimostri solo che non hai ancora capito molto dello spirito dell'impiantistica, ovvero dei motivi per cui abbiamo raggiunto la saturazione...
A me questa cosa fa ribollire il sangue! come certifichi? COPIANDO I DATI ASSEVERATI DA TERZI!!

Parla di tutto ma quando passi dalla critica indiscriminata dei professionisti all'esempio di competenza prodotta dalle certificazioni, permettimi è come dire che poichè sei stato in Politica sei un esampio di correttezza e rettitudine...

Non voglio criticarti, ma abbiamo punti di vista e riferimenti molto diversi.
Ripeto, la norma nazionale impedirebbe a chi non è ingegnere o perito industriale con specializzaione idonea, a firmare una lg. 10/91, come pure impedirebbe di rubare, poi è sotto gli occhi di tutti come viene ottemperata questa norma.
Di fatto una lg. 10/91 redatta da terzi non viene mai considerata da nessun progettista che si occupa dell'impiantistica, si cestina e si rifà perchè chi progetta l'impianto si assume pure la responsabilità dei calcoli!
Mi spieghi perchè tra ingegneri chi si occupa dei cementi armati tipicamente fa solo quello, così l'elettrico o l'impiantista non fa i C.A.?
Siamo tutti così Cogl..ni che necessitavamo di fare fisica tecnica, fisica 1, fisica 2, macchine, impianti, quando voi iniziavate e finivate tutto con fisica? ed oggi siamo così Cogli..ni che non sappiamo spaziare tra le diverse discipline ingegneristiche...
Al di la della formazioni didattica vale su tutte la norma nazionale, sappi che in caso di problemi sei molto meno tutelato ... una sentenza del Tar di Genva di circa 10 anni fa ha portato riprova di quanto detto..

[Tivano78]

[quote="jerryluis"]Scusa, ma mi sembra alquanto pretestuoso chiedere spiegazionioni e dare dell'"..." a tutti.
quote]

Guarda hai fatto tutto tu, visto che la metà della gente che mi ha risposto mi ha detto di chiedere al mio ordine e questo ho fatto. Ho riportato la risposta scritta di un presidente dell'Ordine, senza commenti e senza aggiunte. Se è in torto, non so cosa dirti, ma di certo il suo parere scritto ha una valenza legale. Perciò vediamo di moderare certe affermazioni.

Per il resto non mi immetto nella tua discussione che dice cose giuste e sbagliate, ma butteremmo via il tempo come se dovessimo decidere se i geometri hanno il diritto di costruire tutto ciò che costruiscono. Quanto sia bella l'Italia contemporanea è sotto l'occhio di tutti.

Io, in cuor mio, una legge 10 di un appartamentino con 4 caloriferi in croce mi sento di firmarla, e soprattutto so cosa sto facendo, altrimenti non lo farei mai.

Saluti

[Ronin]

Scusa, ma mi sembra alquanto pretestuoso chiedere spiegazionioni e dare dell'"..." a tutti.
In più d'uno ti abbiamo risposto che: 1) Esiste una legge NAZIONALE dove gli unici soggetti deputati alla progettaione di impianti sono riconosciuti come gli ingegneri e i periti industriali.

wall of text anche condivisibile, ma presupposto sbagliato: quella legge riserva ad ingegneri e periti le competenze in impianti industriali completi (e non credere che quella parolina stia lì per caso).

poi scusa, mi piace molto quello che scrivi, allora discutiamone tra ingegneri in modo ingegneristico: prendiamo un impiantino unifamiliare da 20 kW, che arriva con la caldaia con già dentro tutto (bollitore acs, pompe di ricircolo, scambiatori vari, attacchi solare termico), dove le tubazioni si possono tranquillamente dimensionare con una tabellina predeterminata sulla base delle portate, esattamente il "progetto" dove starebbe?
nel saper scegliere i radiatori in base al calcolo delle dispersioni?

dai, eh, vediamo di mantenere il senso delle proporzioni: l'amico Tivano78 stesse parlando di un ospedale, avrei anch'io i miei dubbi.
ma parla di un appartamento: con il DM 37/08, può fare il progetto di quell'impianto anche un semplice INSTALLATORE con 3 anni di esperienza: capito? col massimo rispetto che ho per gli installatori (da molti di loro ho imparato qualche cosa), basta che uno abbia sbavato tubi per 3 anni e può progettare un impianto come quello (dal punto di vista SICUREZZA, MOLTO più importante di quello CONSUMO), e tu mi vieni a dire che un architetto invece non può? dai, eh.

[jerryluis]

http://www.cni-online.it/documenti/dv09025.htm

E' così condivisa o meno!
Rimango sempre dell'idea che gli esempi di scempio energetico sulla parte involucro portano sempre un'univoca responsabilità! I responsabili non possono neanche sacricare le colpe visto che ne hanno sempre fatto un loro vanto artistico da millemila premi...!!
Andateci in quei palazzi, andateci anche quando il gas dei vetri se ne è andato...
Anche mio nonno con la 3° elementare sa che un vetro permette l'effetto serra e lo sfruttava per far crescere i pomodori!
Se le competenze sono queste dimostrate, ben vengano le sentenze come quelel sopra, seppur fa specie che si debbano richiamare regi decreti del '25.

Non aggiungo commenti perchè un asentenza di un TAR a mio avviso non lascia adito ad interpretazioni, tanto più se si trova la risposta al quesito!

Che la risposta di un presidente di un ordine provinciale abbia valore legale, scusate, ma da domani a turno diventiamo presidenti e le nostre opinioni hanno valore legale ...

[Ronin]

jerryluis, respira col naso.
l'abbiamo detto che ci sono le sentenze del TAR che confermano questa impostazione.
il punto è: hai il rischio dello 0,00001% di avere una sentenza contro SENZA alcuna altra conseguenza (nemmeno una multa); la legge permette sconcezze ben peggiori, quindi non tirerei in ballo chissà quale etica.

condivido in generale molte delle critiche che rivolgi agli architetti (sono ingegnere anch'io...), ma l'amico Tivano78 non può avere le colpe di tutta la categoria.
l'unica etica valida in questa situazione mi sembra quella che ho già esposto: sei capace? se sì, fallo, se no, no.

[jerryluis]

l'amico Tivano78, per come la penso io potrebeb essere tranquillamente in possesso di tutte le conoscenze, nonche possedere tutti quei requisiti per un corretto dimensionamento dell'impianto.

Però ciò non è quello che vuole la legge.
La risposta a questo punto è: legalmente lui è nelle condizioni di poter erogare quella prestaizone professionale? secondo me no perchè gli mancano dei requisiti.
Io sulla statale vado anche a 130 km./h quando non c'è nessuno in giro, se mi beccano con il velox (con probabilità molto bassa) sono tutti CA..I miei.
Per legge io non posso viaggiare a quella velocità!

Iniziare a fare un po' di chiarezza e interpretare meno, si eviterebbe tanti contenziosi e problemi...
A me sembra che i primi commenti gli hanno dato un "NO!" senza appello, se poi quelle risposte non sono così accette pe cui si è preferito delegare al parere di un supergiurista "Presidente provinciale di un ordine"; va bene... oggi ho imparato che se mi candiderò alla presidenza riceverò l'incoronamento ad honorem ("penso") come giudice ..

[Davidedada905]

Ribadisco, scusate, un mio concetto. Così come, in teoria, un architetto non ha preparazione in materia di impiantì, così in teoria un ingengnere industriale, non ha competenza in materia di strutture o isolamenti (a meno che non sia un civile, ma allora il discorso torna all'architetto). I nuovi esami di stato da ingegneri (siano essi VO o NO 5 anni) sono settoriali proprio per delimitare specifiche competenze.
Poi ho visto architetti fare esami, durante gli studi, di impianti o di fisica tecnica e addirittura di termofluidodinamica e ho visto ingegneri (anche industriali) fare esami di scienze delle costruzioni ecc.
Secondo me il concetto è "border line". Ovvio, concordo nell'assunzione di responsabilità: se non sei in grado non farlo o, almeno, avvaliti della consulenza di chi è esperto.

[Tivano78]

Ronin... ma se invece di ingegnere ti assumessi come mio avvocato?

[jerryluis]

L'ingegnere VO piuttosto che il perito industriale, non deve fare calcolo strutturali per il calcolo dei fabbisogni energetici, devi applicare le leggi della fisica sul trasferimento del calore di cui una LEGGE NAZIONALE gli ha accreditato la competenza.
Diversamente torniamo a chi sopra sosteneva: se un ragioniere per sua passione si è formato tecnicamente può fare il progetto dell'impianto per la casa monofamigliare? Poi adesso che hanno inventato i software pigia butun and go?
Se si assume che l'architetto può per sua formazioen personale, visto che la legeg nazionale non glielo riconosce, anche il ragioniere deve poterlo fare.
Il ragioniere sicuramente sta attento al costo di gestione per non straforare i bilanci

Quando mi daranno i consuntivi di una struttura architettonicamente fica, progettata da architetti di cui hanno ricevuto pure un premio come opera degna di apprezzamento, vi prometto che posto i consuntivi di consumo parametrati e raffrontati con strutture ficheNOT degli anni 70-80. Poi ciascuno è libero di trarre le conslusioni se è così vero che la figuar professionale dell'architetto dimostra tanta cognizione di causa sull'impinato.
Prendo strutture premiate, cioè esempi di "GRANDE" architettura..., dai commenti dei manuntentori vedrete che 20 anni di storia non hanno insegnato molto, forse hanno apportato risultato estetico..

[Tivano78]

JerriLuis paragonare un ragioniere ad un architetto nel campo dell'edilizia vuol dire sputare su una categoria senza neanche mirare giusto.
Sappi solo però, che a parte i grandi nomi (che comunque portano milioni di Euro al PIL di una città con un unica opera, vedi Bilbao, e perciò ricchezza per tutti) ed i grandi "baroni" che prendono tutti i lavori che i vari partiti, lobby e politici affidano loro senza lasciare spazio a chi è davvero capace, esiste una nuova generazione di giovani che viaggiano, si impegnano, fanno master e dottorati in mezza Europa e oltre perchè credono che la sostenibilità dell'architettura e della pianificazione territoriale possano davvero costruire un mondo migliore. Ma tu continua pure con i tuoi insulti generici, fai pure.

Saluti

[jerryluis]

JerriLuis paragonare un ragioniere ad un architetto nel campo dell'edilizia vuol dire sputare su una categoria senza neanche mirare giusto.
Sappi solo però, che a parte i grandi nomi (che comunque portano milioni di Euro al PIL di una città con un unica opera, vedi Bilbao, e perciò ricchezza per tutti) ed i grandi "baroni" che prendono tutti i lavori che i vari partiti, lobby e politici affidano loro senza lasciare spazio a chi è davvero capace, esiste una nuova generazione di giovani che viaggiano, si impegnano, fanno master e dottorati in mezza Europa e oltre perchè credono che la sostenibilità dell'architettura e della pianificazione territoriale possano davvero costruire un mondo migliore. Ma tu continua pure con i tuoi insulti generici, fai pure.

Saluti

La fisica del PIL portato da tizio e caio NON SE NE FA NULLA ASSOLUTISSIMAMENTE!! la fisica dice che se per mantenere il confort in un edificio devi usare una marea di macchine ipertecnologiche, una marea di controlli, plc etc. etc, significa che hai creato un mostro energetico!
Se al di la di tutti conti con lo strumento che più artificiosamente introduce coefficienti correttivi a fine anno i consuntivi di spesa non sono molto migliori di una struttura di pari volumetria e per pari servizio di epoca passata, significa che c'è qualcosa che non va!

Questi sono impianti di derivazioni industriale applicati ad edificio energeticamente incapaci di autoregolamentarsi! L'opposto della bioclimatica!
Se queste strutture c'è l'univoca responsabilità, si cui ognuno dovrebeb trarne insegnamento. Non ci sono stati insulti, forse invece un pessimo modo di approcciarsi nel passato che non fa altro che distanziare categorie professionali..! Forse l'introduzione di nontinue leggi che legano chi non è protetto e si sente di doverle rispettare ocn relativi oneri e lascia a briglia sciolta coloro che definisci "BARONI".
Giusto perchè qualcuno crede che in Italia siamo una marea di imbecilli, nel fu 1991 qualche pisquano introdusse la figura dell'energymanager proprio a monitoraggio dei consumi energetici.
Tale figura poteva e può a tutt'ora essere ricoperta anche dal ragioniere contabile, che in virtù della propria funzione ha sott'occhio l'aspetto economico energetico..
Qualora avessi a che fare con qualche amministrazione, quando incontri il ragioniere in questione ti sa dire vita morte e miracoli dei benefici degli interventi e non usa software creati ad hoc tanto invocati!

"....In definitiva per decenni (in un arco temporale che va dal primo decennio alla fine degli anni
settanta del secolo scorso) si è avuto uno sviluppo selvaggio ed incontrollato dell’Architettura che ha reso
gli edifici totalmente svincolati dalle esigenze geometriche e costruttive delle murature portanti (sempre
presenti dalle fondazioni fino al tetto, perfettamente a piombo e di spessore decrescente verso l’alto) e sottoposti
solamente al gusto estetico del Progettista. Adesso le pareti possono esistere o non esistere, tanto ci
pensano le strutture portanti in cemento armato a tenere in piedi gli edifici!
Possono esserci corpi aggettanti, possono esserci piani senza pareti (vedansi i pilotis), possono
esserci pareti totalmente vetrate, ….
Oggi possiamo costruire grattacieli interamente vetrati, dei veri e propri buchi termici in grado di
esistere (cioè di consentire la vita all’interno) solo perché dotati di adeguati impianti di climatizzazione.
La metafora che per quei decenni anzidetti è stata realizzata è stata la seguente: costruiamo gli edifici
come ci pare e piace tanto ci penseranno gli impianti termotecnici a rimettere le cose a posto.
Questo comportamento è stato devastante sotto tutti i punti di vista perché le opere
architettoniche della prima parte del ‘novecento sono destinate a sparire in breve tempo lasciando un
vuoto culturale notevole. Le opere di Wrigth, di Le Corbusier e di tanti altri maestri del ‘novecento stanno
per sparire perché cadono a pezzi e si spendono molti soldi per tenerle ancora in piedi.
Quando sono state realizzate, infatti, non si sono tenuti in considerazione gli effetti dell’umidità
sui materiali costruttivi (si veda il diagramma di Glaser nel prosieguo) e l’effetto delle radiazioni solari sulle
superfici delle pareti. .."

"... Gli Allievi Ingegneri Meccanici storcono un po’ il muso quando sentono parlare di edifici e di edilizia in genere immaginandoli come qualcosa di molto distante dalla loro preparazione professionale e dal loro mondo fatto di ingranaggi, macchine, meccanica …. In questa sede si parlerà di IMPIANTI TERMOTECNICI e cioè di insiemi di apparecchiature e dispositivi di vario genere atti a raggiungere uno scopo. Detti impianti, quindi, sono squisitamente meccanici anche se
innestati in edifici di vario genere. Non va però confuso l’oggetto del presente corso: progettare impianti termotecnici. Questi
possono essere inseriti in un edificio per uso civile (abitazioni, scuole, ospedali, uffici, alberghi, ….) oppure per uso industriale
(officine, camere bianche, …). Si parla di impianti termotecnici anche per la climatizzazione degli aerei, delle navi, dei
sommergibili, delle capsule spaziali, delle stazioni di ricerca polare, … Insomma non è l’ospite che fa il monaco (se mi si
consente il gioco di parole). Noi progettiamo impianti termotecnici applicati a qualunque struttura ne abbia bisogno. Non ci
dobbiamo meravigliare, quindi, se una gran parte dell’impiantistica termotecnica (che in genere viene chiamata anche impiantistica
meccanica) sia ospitata da edifici. Questi ultimi non sono eggetto del Corso se non come strutture ospiti degli impianti.
Qualunque sia questa strutture ospite, però, per poterne progettare correttamente gli impianti meccanici occorre conoscerne
il comportamento. E’ per questo motivo che ci interesseremo di Termofisica degli edifici. D’altra parte se si accetta la metafora
che progettare vuol dire risolvere un problema allora è anche chiaro che per progettare occorre avere un problema e l’algoritmo per
risolverlo. Avere un problema significa essere cosciente della sua esistenza e della sua definizione altrimenti non si può fare
nulla. Non si progetta l’ignoto!
2 Da qualche anno è stata proposta una modifica agli albi professionali con l’introduzione della separazione delle
competenze in tre albi distiniti: nel primo albo sono inseriti gli ingegneri edili, strutturasti, trasportasti, nel secondo albo sono
inseriti gli ingegneri meccanici, elettrici, aeronautici e nucleari e infine nel terzo albo si hanno gli ingegneri elettronici ed
informatici. Le competenze dei tre albi saranno separate e pertanto si potrà esercitare la professione solo all’interno di un
solo albo per il quale si è conseguita l’abilitazione professionale. Ad oggi, tuttavia, questa divisione è ancora fittizia perché la
riforma sopra indicata vale solo per i nuovi laureati (laura triennale) mentre per i laureati quinquennali resta, come diritto
acquisito e secolare, il diritto di esercitare in qualsivoglia ambito. Questo transitorio si dovrebbe concludere entro il 2005..."

Ho riportato tra virgolette due passi, di qualcuno che ha molto da insegnarci, anche perchè chiarisce bene cosa significa progettare un impianto! Si può sempre negare l'evidenza, dipende se ciò conviene.

[jerryluis]

questa è la ciliegina sulla torta:

"In Italia, ormai per tradizione secolare, sono diverse le figure professionali che si interessano di progettazione
edilizia. La figura principale è l’Architetto e a questa ci si riferisce come Il Progettista per definizione. Sempre in Italia si ha
un’anomalia, unica nel panorama internazionale, e cioè la figura dell’Ingegnere Edile che si sovrappone e in parte duplica la
figura professionale dell’Architetto, con competenze ritenute più tecniche che formali. Tuttavia, almeno fino a quando la
riforma degli Ordini Professionali non sarà attuata pienamente, qualunque ingegnere può esercitare in qualsivolglia campo
della Tecnica. Così avviene che ingegneri elettronici, informatici, elettrici, meccanici, aeronautici, trasportasti, strutturasti,
…., oltre a geometri, periti edili e qualche volta anche gli agronomi, esercitino professione nel campo della progettazione
architettonica. Il risultato di questo proliferare di figure professionali, non sempre adeguate al tipo di professione in campo
architettonico, è un parco edificato di scarsa qualità. Aggiungo che anche la figura principale, l’Architetto, spesso si trova
impreparato alla corretta progettazione per via di corsi di studi che in Italia, per motivi storici, sono prevalentemente
orientati al composizione e poco alla tecnologia. In definitiva trovare un buon progettista architettonico è quasi un miracolo.
Molti dei mali derivano dall’ignoranza professionale dei più e dalla scarsa volontà di aggiornarsi nei settori nei quali la
preparazione di base è più carente. Progettare significa ancora, purtroppo, disegnare mentre in realtà la progettazione è
un’operazione complessa di un sistema molto complesso quale è un moderno edificio. Può apparire strano ma sempre più
spesso ci si trova dinnanzi a Professionisti che pretendono di progettare oggetti ed opere dei quali conoscono poco. In
pratica è come se si progettasse un’automobile senza sapere cosa è: si disegna la carrozzeria e basta. Allo stesso modo spesso
i progettisti architettonici pretendono di progettare gli edifici tracciandoli graficamente sui fogli di carta in base al gusto
(pardon, all’arte) senza rendersi conto delle conseguenze che una doppia linea, che graficamente rappresenta una muratura,
può avere sul comportamento termofisico dell’edificio. E non voglio qui trascurare i danni prodotti dall’emulazione
progettuale di grandi Architetti (nessuna categoria di professionisti si autodeclama e si magnifica come gli Architetti) senza
tenere conto dell’ambientazione locale delle opere. Così, ad esempio, le opere di Alvar Aalto (Nord Europa) vengono
trasposte con facilità (oltre che incoscienza ed ignoranza) in Sicilia senza tenere conto del fatto che una parete vetrata alle
nostre latitudini può essere un’arma letale per gli occupanti. Proprio la tendenza a plagiare opere famose, quasi sempre per lo
stile compositivo (visto che sono considerate opere d’arte) che per la concretezza dell’opera, ha fatto nascere uno stile
architettonico indistinto, senza anima, sempre eguale a qualsivoglia latitudine: lo stile urbano. Chi osserva le periferie delle
grandi città si accorge che sono tutte le stesse in qualunque nazione e a qualsivoglia latudine. Se visitiamo il centro storico di
una grande città sappiamo ben riconoscere Roma da Firenze o da Parigi e da Londra. Se visitiamo le periferie delle stesse
cittàò è ben difficile riconoscere uno stile distintivo caratteristico del luogo. E’ proprio questo lo stile urbano. Ebbene anche
nell’impiantistica sta nascendo qualcosa di simile: gli edifici sono ormai ricoperti di impianti split che, oltre a deturpare le
facciate, produce danni ambientali ed energetici considerevoli. L’utilizzo degli split comporta quasi sempre la scomparsa
della figura del Progettista Termotecnico: basta l’impiantista per installare dispositivi comprati ormai al supermercato e classificati
in migliaia di BTU (unità sconosciuta alla quasi totalità degli acquirenti). La scelta è ormai basata su tipologie standard: piccolo,
medio, grande. Naturalmente non dobbiamo neppure parlare di efficienze energetiche degli split anche se da qualche tempo
si parla di insufficienza della rete nazionale a fronteggiare i carichi elettrici estivi per effetto dell’elevato consumo degli
impianti di condizionamento (leggasi split). Quanto appena detto non vuole essere uno sfogo personale ma una elencazione
di problemi (o meglio di mali) che purtroppo sono ben lontani dall’essere risolti. "

Non è per sfottere o criticare, pardon "insultare" affermi? il probema che allo stato attuale è palese agli occhi di tutti l'attuale parco edilizio.
NOn è una questione di lobby, come potresti fraintendere, peròse fino ad oggi qualcuno è così restio al confronto, bisogna accettar eche dall'altra parte, visti i bastoni che vengono posti, ci sia molta meno disponibilità.

Se vuoi i riferimenti delle frasi virgolettate non ho problemi a darli, visto che si tratat di un docente specialista, riconosciuto a livello internazionale, non perchè fa il bello, ma il funzionale... (anche lui fa crescere il PIL)

[Ronin]

jerry, sono dispiaciuto dal fatto che continui a dire cose giuste parlando di un altro argomento (e guarda, non sei l'unico che conosce il prof. Cammarata, fidati).
ti saluto.

[jerryluis]

jerry, sono dispiaciuto dal fatto che continui a dire cose giuste parlando di un altro argomento (e guarda, non sei l'unico che conosce il prof. Cammarata, fidati).
ti saluto.

Posso condividere, ma poni l'attenzione che il tema ad hoc è stato spostato da: giuridicamente un soggetto può erogare un genere di servizio, e volente o dolente esiste una giurisprudenza, che potrebbe venire in futuro anche cambiata.
Ben vengano altri criteri di qualificazione a quando un tecnico gli si riconoscono le competenze per fare un servizio o basta che uno si ritenga competente in materia e può erogare quel servizio.
Diversamente se il tema non era a sfondo giuridico, ciascuno che si ritiene capace fa ...
Siamo all'anarchia, si modifichino le regole prima e poi si cambiano i comportamenti.
Per il momento i professionisti seri, che ho conosciuto, si sono sempre interfacciati in modo reciproco costituendo un team di specializzati per settore. La conoscenza interdisciplinare tra persone professionali ha sempre aiutato alla cooperazione, smorzando le proprie aspetative portando a fornire pacchetti di servizi rispondenti all'esigenza.
Non voglio esser l'unico a conoscere quella persona, il problema che quel "grido" è ripetuto in tutti e ribadisco "tutti" gli incontri dove un tecnico impiantista (tipicamente sono docenti specializzati e operatori professionali di 1 ramo specifico) ci aggiorna dei sistemi di climatizzazione .. Quando tutti gridano significa che effettivamente, al di la delle mosche bianche, il problema è reale!
Personalmente trovo serie difficoltà a seguire un aggiornamento continuo, rimanere aggiornato con prodotti, materiali che garantiscano affidabilità nel tempo e sicurezza, manutenibilità, affidabilità reale dell'azienda e non di facciata. Ho solo ascoltato alcuni colleghi architetti che mi hanno documentato sulla miriade di intonaci ( e c'è un mondo di cui non mi sogno neanche di addentrarmi), è possibile che sempre alcuni soggetti si sentono offesi quando gli si fa notare che esistono delle regole?
Onestamente con quanto si vede sotto gli occhi storco sempre il naso alle parole "tanto è un impianto semplicissimo dove non ci vuole nulla.."
Anche l'effetto serra era così nota ai nostri avi che stiamo vedendo i risultati .. anche i bilanci energetici sono così semplici, che abbiamo i compressori a turbina per la climatizzaiozne di modesti edifici ...

[Ronin]

jerry, però scusami, ma vediamo di inquadrare la questione correttamente:

gli architetti SONO abilitati a progettare l'involucro edilizio, spero non vorrai negare questa semplice verità. pertanto il "grido di dolore" che anche tu lanci relativo alla scarsa qualità dell'involucro edilizio (come tutta la tiritera sui vetri che perdono il gas e via dicendo, come se edifici del genere non fossero basati sulle facciate ventilate) NON è una questione legale.
è una questione di capacità PERSONALI, NON di competenze di CATEGORIA: una legge che vietasse agli architetti di progettare gli involucri degli edifici sarebbe una legge inaccettabile, spero ne converrai.

quindi tutto il tuo discorso giusto e condivisibile, semplicemente NON si applica alla discussione in oggetto, perchè le buone pratiche in tema di involucro edilizio SONO GIA' in carico agli architetti, non c'è nessuna legge da scardinare o da rispettare: se gli architetti le ignorano o le rispettano è questione del tutto indipendente dal discorso di questo thread.
e non venirmi a raccontare che nel residenziale dove ormai la dimensione media degli appartamenti si aggira sui 70 m2 occorre chissà quale studio dinamico dell'interazione impianto/edificio/ambiente.
nel residenziale le buone pratiche sull'involucro sono del tutto scindibili ed applicabili separatamente dalle impiantistiche, visto che tanto le tipologie impiantistiche sono predeterminate da altre motivazioni (altrimenti raccontami tu, quanti condomini con impianto a pompe di calore ad anello d'acqua hai visto in giro...).

quanto alla pretesa aderenza alla realtà dei consumi, se vuoi mi metto a tirare fuori le 11300 e ti sciorino l'elenco di tutte le cazz*te mostruose che ci stanno scritte (a partire dal fatto che obbliga ad usare le medie mensili per valutare l'influenza delle temperature estive... eggià, ci sono 30°C di giorno e 22°C di notte, la media fa 26°C, quindi basta schermare l'irraggiamento con le tapparelle e il condizionatore non serve accenderlo ), così ne concludiamo che a progettare gli edifici non son capaci nè gli architetti nè gli ingegneri, diamo tutto in mano ai geometri e viviamo tranquilli

perciò la discussione in oggetto è se un architetto possa progettare l'IMPIANTO di un appartamento ai fini del risparmio energetico (perchè l'involucro lo può GIA' fare): e poichè il tale calcolo energetico si riduce alla semplice scelta del generatore e dei corpi scaldanti di taglia adeguata, non mi dirai occorre una formazione specifica: basta un corso di due ore per capire come si fa (tutto il resto in un impianto residenziale, cioè senza controllo umidità, è pura applicazione meccanica delle formulette della 11300, e spero ne converrai).

per tacere di tutti quelli (anche ingegneri, anche il sottoscritto quando non ha tempo) che il progetto se lo fanno fare direttamente dalla ditta: queste sono le dispersioni (calcolo che l'architetto è ABILITATO a fare), fammi l'esecutivo del pannello radiante che non ho tempo.

ora, siccome per il dpr 37/08 (che si occupa dell'aspetto fondamentale della SICUREZZA impiantistica, che spero converrai è MOLTO più critico di quello energetico), lo schema con allegato foglio dei materiali che compila l'installatore è diventato un PROGETTO (ed è la legge a sancirlo, e tutto sommato giustamente, anche se avrei preferito dicesse direttamente che il progetto non serve), io dico che un progetto a QUEL LIVELLO (con il massimo rispetto per gli installatori), è TRANQUILLAMENTE alla portata di un architetto coscienzioso.

questo è quello che intendevo dire fin dal mio primo intervento.

[danilo2]

Benchè io abbia posizioni molto estreme che non esterno per non gettare ulteriore benzina sul fuoco, aggiungo solo questa osservazione: la Regione Lombardia fa Certificare il sistema Edificio/Impianto a TUTTI, anche agli agronomi (continuo a chiedermi perchè abbia escluso i Ragionieri???).
(Converrete che da un punto di vista logico il Certificatore è un gradino sopra al progettista, in quanto Certifica ciò che ha progettato il primo).
Questo è l'emblema di come sono trattate le competenze Professionali in Italia.

[Enry65]

Giusto per concludero questo interessante scambio di opinioni date un occhiata alla richiesta :
" Informazione su impianti " dell' amico Sarottella

[jerryluis]

Ronin condivido buona parte di quanto sostieni, però si deve arrivare anche al punto di avere dei riferimenti sicuri, altrimenti a mio avviso è altrettanto corretto la linea:" tutti possono fare tutto purchè siano competenti".
Poi però quando definiamo la competenza per liberismo diaciamo: chiunque in coscienza si sente in grado!
Va bene anche questo approccio, ma smantelliamo anche tutta la struttura organizzativa che c'è dietro ai profesisonisti, riduciamo i costi e viviamo bene ugualmente.
Eliminiamo la sfilza di norme che hanno solo costi..

Si può lavorare in un regime regolato piuttosto che in un regime senza alcuna regola... ma pensare di dover tollerare un regime regolato che viene rispettato solo da chi ha timore e altri fanno quello che gli pare, non porta valore aggiunto a nessuno.

[Ronin]

non condivido l'approccio o tutto o niente, o regole anche per come soffiarsi il naso, oppure nessuna regola: ci potrà pur essere una via di mezzo, con abbastanza regole da raggiungere un livello dignitoso senza impazzire.

IMHO l'essere professionista, diplomato/laureato e abilitato garantisce un certo livello minimo di competenza e serietà al cittadino, che è bene preservare.
l'essere perito invece che architetto, invece, non mi sembra fornisca un valore aggiunto paragonabile tra l'essere perito invece di fruttivendolo.

quanto alle normative, concordo che è diventato assurdo il tasso di frequenza di aggiornamento, oltre che la semplice strabordante quantità.
che abbiano solo costi però non direi: anche qui, un po' di senso della misura: inutile accusarmi di star sponsorizzando l'anarchia, quando sto solo dicendo di lasciar perdere una regola che vien GIA' ignorata.

e se mi hai letto, hai capito che NON sto dicendo di ignorare la regola, bensì di sostituirla con una MOLTO più stringente: se sai fare fallo NON è un annacquamento delle regole, al contrario.
perchè quelli che sanno fare, sono MOLTI di meno di quelli abilitati a fare.

[jerryluis]

Penso che ci siamo fraintesi: il senso è se ora c'è una regola NON rispettata, non significa che non valga, piuttosto si modifichi e si regolamenti nuovamente alla luce delle realtà odierne e delle possibilità/competenze che oggi si sono delineate.
L'accusa sta nel fatto (ma credo che sia dovuto ad un fraintendimento) che lo spirito tanto non viene rispettata annacqua.
Lo abbiamo visto anche sull'aspetto tariffe professionali: "l'imbecillità" di certi comportamenti oscacola le persone serie.
Io sono un sostenitore delle regole, purchè ponderate e attuali, quando se ne creano giusto per lobbismo (vedi business ACE regionali con società private giusto per intenderci) si danneggia solo chi vuole lavorare seriamente.

[aupaz]

Visto la qualità dell'edilizia residenziale in italia, concordo in pieno con le sentenze dei vari TAR che limitano il permesso a tutti di progettare tutto... Ci sono case progettate negli anni 80-90 e poco dopo(quindi non nell'ante guerra) che sinceramente fanno pena, in barba alle varie leggi 373 e legge 10, perchè gli incompetenti potevano fare vari ccopia incolla, intascarsi i soldini, e via, la giostra continuava... Visti i risultati (PENOSI) concordo in pieno che un architetto non possa firmare progetti d'impianti a meno di non avere una dimostrabile esperienza nel settore. E questo vale anche per i geometri ecc... Inorridisco al pensiero che un iscritto all'ordine dei ragionieri possa firmare certe cose, perchè come detto dal tar, non possono. Già fino poco tempo fà potevano redigere AQE anche i periti agrari (altro giro, altra corsa, avanti, c'è posto per tutti sulla giostra finchè gira, questa è l'abitudine) che nulla centrano con impianti e nozioni di termotecnica ecc...
Inoltre, amici miei, aggiungo che anche un ingegnere, VOD o NOD, non dovrebbe firmare se non può dimostrare la competenza in un settore...
Io attualmente vedo in giro ancora molta ignoranza, e non dico certo di non far ancora sbagli io e di sapere tutto. Ma architetti che se ne sbattono di progettare strutture ben fatte, correggendo i ponti termici nei casi più semplici, o adottando isolanti giusti per ogni applicazione.Tanto, che volete, il p***a che gli firma una L10 e si sobbarca le responsabilità per pochi soldi, lo trovano sempre... Un bel corso obbligatorio a TUTTI I progettisti edili (architetti, periti edili o ingengeri che siano) di risparmio energetico ecc non sarebbe male...

[jerryluis]

penso che deviamo dal tema fondamentale ma:

... Un bel corso obbligatorio a TUTTI I progettisti edili (architetti, periti edili o ingengeri che siano) di risparmio energetico ecc non sarebbe male...

Un corso o + corsi fatti come dovrebbero sulle nozioni di bilanci energetici nelle applicazioni residenziali e terziario, nonchè lo stretto collegamento con gli impianti dura come minimo 6 mesi (quello che chiedi è più o meno la scuola AICARR).
Il problema non sono i corsi, bensì che quando il termotecnico progetta e quello che nella lista dei tecnici conta quanto il 2 di picche con briscola quadri.

Vorrei chiedere a tutti: in percentuale quante volte in qualità di progettisti termotecnici avete poituto decidere, ovviamente previo concordo con il proprietario nel rispetto delle buone regole: l'impianto, i materiali, seguire la direzione lavori, redigere la Lg. 10 e verificare che in opera fosse stato tutto relaizzato come previsto?

[girondone]

naturalmente ..... mai!

[jerryluis]

Solo per sottolineare che quando esistono delle leggi devono essere rispettate:

"Consiglio di Stato - Sentenza n.2938 del 22.05.2000
Pubblicato il : 02/03/2006
Il Consiglio di stato ha riaffermato l’esclusiva competenza degli ingegneri per l’attività di progettazione dei cimiteri, escludendo la competenza degli architetti"

In sintesi, sebbeno uno può anche legittimamente pensare che ad un defunto non si può più arrecare alcun danno, solo determinati professionisti possono occuparsi di queste attività.

[Tivano78]

Io spero almeno da morto di poter riposare in pace nel cimitero progettato da un architetto, dove l'arte e la composizione dello spazio contino più di ogni altra cosa.

[Davidedada905]

Solo per sottolineare che quando esistono delle leggi devono essere rispettate:

"Consiglio di Stato - Sentenza n.2938 del 22.05.2000
Pubblicato il : 02/03/2006
Il Consiglio di stato ha riaffermato l’esclusiva competenza degli ingegneri per l’attività di progettazione dei cimiteri, escludendo la competenza degli architetti"

In sintesi, sebbeno uno può anche legittimamente pensare che ad un defunto non si può più arrecare alcun danno, solo determinati professionisti possono occuparsi di queste attività.

Ahahahah... eppure in Italia tutti fanno di tutto!!!! Comunque l'igiene dei campo-santi è una questione tutt'altro che banale. Ecco perchè non si piò avere il proprio cimitero in casa!

[aupaz]

Sorry ragazzi, ma, anche se non mi stà simpaticissimo, il discorso Casaclima è un esempio in cui, il certificatore ha il suo peso eccome... Vuoi la targhettina con la letterina che hai pagato 1000-2000 € ?!?! Allora il tuo installatore, la tua impresa edile e il tuo direttore lavori fanno i lavori come diciamo noi, altrimenti niente targhettina....
In un modo o nell'altro, l'esempio, piaccia o non piaccia, ce l'abbiamo sotto gli occhi... Non vedo perchè non si possa prendere d'esempio, visto che funziona.
Nonostante questo, continuo a vedere in giro cappotti da 4 cm nelle ristrutturazioni, ponti termici su cui si chiudono gli occhi ecc... che tanto, "abbiamo sempre fatto così e nessuno si è mai lamentato"...
la cosa triste, è che c'è mooooolta più attenzione in questo senso tra i privati che costruiscono casa, e che quindi pretendono, visto che spendono, rispetto le imprese edili, che per vendere a prezzi bassi, fanno un po' quel **** che vogliono. tanto il p***a che gli firma la carta straccia lo trovano sempre, in barba a quello che succcede in cantiere.
La differenza stà anche un po' lì...
Tutto sarebbe più semplice se , ma stà succedendo pian piano, il cliente pretende e legge l'ACE(non l'AQE) e ogni tanto controlla in cantiere che succede... anche se dovrebbe essere il direttore lavori a farlo...