acqua calda e acciaio zincato

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SuperP
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da SuperP » ven ago 01, 2014 10:41

Ronin ha scritto:a livello europeo la situazione è rovesciata: il perossido è citato come mezzo di disinfezione e altri prodotti invece no.
Quello che sostiene Chilli... dicendo che gli altri NON sono a norma..
Che norma è Ronin?

Seamew
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Seamew » ven ago 01, 2014 10:47

Quindi, da quello che ho capito, ci sono vari sistemi ma nessuno è quello perfetto...e ci sono i pro e i contro.
Personalmente preferisco il sistema "dosaggio" (che tratta tutta l'acqua) al posto dello shock termico (che può lasciare qualche tratto di linea non trattata)....e nei pochi impianti che ho progettato ho previsto quello a ioni di argento.....quello a cloro non l'ho mai previsto...ma l'avevo scartato causa la sua forte aggressività (almeno così mi era parso di ricordare qualche anno fa).
Adesso che la letteratura tecnica ci fornisce qualche dato in più (devo ancora guardare la dispensa allegata) spero di aver qualche chiarimento in più per i prossimi impianti..
intanto grazie...

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven ago 01, 2014 11:29

SuperP ha scritto:Quello che sostiene Chilli... dicendo che gli altri NON sono a norma..
Che norma è Ronin?
bof, è un regolamento europeo che elenca i prodotti disinfettanti per i quali gli stati devono garantire la libera circolazione.
ciò non impedisce ovviamente che in qualsivoglia stato qualsivoglia produttore utilizzi il proprio prodotto (non presente nell'elenco) per fare disinfezione, significa solamente che deve registrarlo in ogni stato singolarmente.
ho più volte sconsigliato chillichemie di adottare un approccio così aggressivo (in particolar modo in ambiente sanitario, dove ci sono persone che un po' di formazione la hanno), perché secondo me è controproducente (arriva uno e mi dice che non sono a norma: è più facile che chiamiamo i carabinieri e denunciamo per procurato allarme, diffamazione, ecc. che non firmiamo un contratto per la messa a norma...)
Ultima modifica di Ronin il ven ago 01, 2014 11:50, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da girondone » ven ago 01, 2014 11:47

questo lo conoscete?
http://www.eco-technology.eu/

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven ago 01, 2014 11:51

girondone ha scritto:questo lo conoscete?
http://www.eco-technology.eu/
quello è il classico anticalcare magnetico che oggi viene spacciato per sistema di disinfezione.
non riesco a capire perché questi figuri (ce ne sono molti) non siano stati fermati dal garante per pubblicità ingannevole, ma prima o poi qualcuno penso pagherà caro l'approssimazione con cui quel prodotto viene posizionato sul mercato.

SuperP
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da SuperP » ven ago 01, 2014 14:07

Ronin ha scritto: è più facile che chiamiamo i carabinieri e denunciamo per procurato allarme, diffamazione, ecc. che non firmiamo un contratto per la messa a norma...)
GLi ho chiesto di mandarmi le "leggi" infatti e per mi ha mai inviato niente.
Preciso che è un rappresentante e non un tecnico interno, quindi deve vendere.
Ovviamente non gli ho dato retta, era impossibile che TUTTI gli altri fossero non a norma.

arkanoid
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » ven ago 01, 2014 17:59

mi sono letto qualcuno dei report che hai postato, Ronin, e sebbene i risultati siano sconfortanti, mi chiedo come mai i test siano stati svolti a temperature elevate "per accelerare il fenomeno".
E' cosa nota che la temperatura, di suo, è causa di degradazione delle tubazioni plastiche. Detto ciò, probabilmente i risultati non sono proprio falsi, ma l'azione combinata di temperatura elevata (anche 115°C!) e clorazione anche spinta non mi sembra una buona base di partenza su cui tirare conclusioni.
I test ad alta temperatura sono stati svolti sui campioni con acqua pura? Non ho capito se solo in alcuni casi o mai.
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven ago 01, 2014 18:09

non so arkanoid.
i test a temperatura elevata vengono svolti per il semplice motivo che a 50°C le fessurazioni iniziano dopo 5-6 anni, che è un po' troppo anche per il più volonteroso dei ricercatori (nel mio caso, purtroppo, l'esperienza delle rotture è precedente alla "scoperta" degli articoli scientifici che le "prevedevano").

le foto della mia presentazione sono di tubazioni in uso reale (quasi tutte le ho scattate io stesso, prese in impianti che controlliamo noi, con dosaggi mantenuti al livello minimo indispensabile per il controllo delle cariche batteriche): è su quelle che traggo le conclusioni (che poi giustifico con studi) e non viceversa :mrgreen: .

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » mar ago 05, 2014 11:09

Ma piuttosto, visto che siamo in argomento: ma i trattamenti antilegionella, inteso come obbligatori/non obbligatori, sono disciplinati da qualche legge, o almeno da qualche norma?
Mi capita giusto la situazione in cui ho messo a progetto la disinfezione termica col gruppo miscelatore Caleffi programmabile, devo convincere idraulico e cliente che il miscelatore manuale che hanno montato non è la stessa cosa...

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mar ago 05, 2014 16:34

in alcune regioni esiste la delibera regionale.
altrimenti, ci sono le varie linee guida succedutesi nel tempo:
http://www.legionellaonline.it/linee_guida.htm

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » mer ago 06, 2014 09:30

Sì, cercando ero arrivato a quella pagina. Tuttavia vedo che per il Piemonte esiste una delibera per le strutture sanitarie e basta. Poi ci sono delle linee guida (io ho trovato la versione del 2000) elaborate da un accordo Stato-Regioni, ma si tratta sempre di indicazioni senza prescrizioni specifiche, dico bene? Esiste un qualcosa che, se non obbliga, "invita caldamente" ad utilizzare sistemi per la disinfezione periodica, per (caso specifico) un asilo?

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » mer ago 06, 2014 09:35

Ronin ha scritto:non so arkanoid.
i test a temperatura elevata vengono svolti per il semplice motivo che a 50°C le fessurazioni iniziano dopo 5-6 anni, che è un po' troppo anche per il più volonteroso dei ricercatori (nel mio caso, purtroppo, l'esperienza delle rotture è precedente alla "scoperta" degli articoli scientifici che le "prevedevano").

le foto della mia presentazione sono di tubazioni in uso reale (quasi tutte le ho scattate io stesso, prese in impianti che controlliamo noi, con dosaggi mantenuti al livello minimo indispensabile per il controllo delle cariche batteriche): è su quelle che traggo le conclusioni (che poi giustifico con studi) e non viceversa :mrgreen: .
ostia...

Per la temperatura, continuo a non ritenere valido un test di questo tipo. Le prove di creep si fanno con i provini a temperature e carichi diversi e si aspetta il tempo che ci vuole a farli rompere (anche anni). Testare un componente scientificamente in condizioni diverse da quelle per cui si vuole ottenere un risultato per me ha poco senso.
redigere redigere redigere

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Abser » gio ago 07, 2014 11:43

Interessante l'articolo che individua la compatibilità tra materiali e trattamenti per la legionella. Come progettista lo leggo in questo modo: se non ho nessuna richiesta specifica, dato che ogni materiale indicato ha almeno una pallina verde, sono formalmente a posto quale che sia il materiale che utilizzo, specificando in progetto che il tipo di trattamento dovrà essere scelto dal committente. Passando al pratico se progetto un'abitazione individuerò quasi sicuramente come intervento base quello termico e quindi eviterò di usare acciaio zincato e PVC. Per un condominio, oltre al trattamento termico posso prevedere, in caso di contaminazione, un intervento non frequente con monoclorammina e quindi utilizzerò acciaio inossidabile e/o multistrato. Il dilemma vero sorge per una comunità (ospedale, albergo, ecc.) dove, ipotizzando un trattamento termico di base e frequenti trattamenti chimici non posso utilizzare l'acciaio inossidabile e nemmeno il multistrato; posso usare il rame se escludo la monoclorammina; il multistrato se escludo il boiossido di cloro. Il vero problema è rappresentato dall'evoluzione dei trattamenti e dei desiderata dei direttori sanitari.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio ago 07, 2014 11:46

@abser: se progetti un impianto sanitario, l'ospedale (o simili) avrà un gruppo legionella, in cui avrà approvato con una policy i materiali ammessi per realizzare l'impianto idrico sanitario.
se non ha la policy, chiediglielo esplicitamente, così la stabiliscono; magari suggeriscili quella dell'ing. bianco, noto luminare sul tema (scherzo :wink: ). la tabella coi pallini dell'articolo è comunque un suggerimento per una valutazione del rischio, non una correlazione automatica.
noi oggi utilizziamo PP-R e C-PVC per i reparti più critici, anche se abbiamo in servizio tubazioni di ogni genere (tranne l'inox). miei colleghi a pochi km di distanza tirano dritti con lo zincato, per dire (nonostante la loro direzione sanitaria utilizzi trattamenti termici :roll: ).

@mat: in un asilo non sarei tanto preoccupato, quanti bambini si faranno la doccia? i problemi si hanno normalmente nelle strutture dove si pernotta (noi stessi i poliambulatori, ad esempio, non li trattiamo; anche se una scuola in effetti è un po' borderline, ci torni ogni giorno). comunque se lo chiedi a me, ti rispondo che il trattamento, quale che sia la tua scelta, deve essere continuativo, non manuale nè periodico. è strano che la delibera piemontese non contenga delle frasi che dicono che per le strutture collettive si fa riferimento a quanto detto per quelle sanitarie salvo gli aspetti clinici.

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » gio ago 07, 2014 13:22

Ronin ha scritto:@mat: in un asilo non sarei tanto preoccupato, quanti bambini si faranno la doccia? i problemi si hanno normalmente nelle strutture dove si pernotta (noi stessi i poliambulatori, ad esempio, non li trattiamo; anche se una scuola in effetti è un po' borderline, ci torni ogni giorno). comunque se lo chiedi a me, ti rispondo che il trattamento, quale che sia la tua scelta, deve essere continuativo, non manuale nè periodico. è strano che la delibera piemontese non contenga delle frasi che dicono che per le strutture collettive si fa riferimento a quanto detto per quelle sanitarie salvo gli aspetti clinici.
Risposta alla tua domanda: nessuno! Anzi ti dirò che le persone che gestiscono l'asilo mi dicono che l'acqua calda la usano pochissimo in generale (principalmente in cucina, poi d'inverno prob miscelano un po' ai lavabi per non avere l'acqua proprio a temperatura acquedotto...).
Per quanto riguarda le modalità di disinfezione, tu per continuativo cosa intendi? Tanto le linee guida dell'accordo stato-regioni quanto quelle piemontesi (che ti confermo, riguardano solo strutture sanitarie) parlano per lo shock termico di 3 giorni continuativi con erogazioni di almeno mezz'ora al giorno da tutti i punti acqua... mi sembra alquanto oneroso considerando lo specifico livello di rischio! Tanto più che in questi documenti non si parla di interventi programmati nel tempo, ma di bonifica a seguito di determinati eventi (tipico: riscontro di un livello di concentrazione del batterio elevato a seguito di analisi, oppure interventi sull'impianto). Aggiungo che in questo asilo effettuano periodicamente analisi sull'acqua potabile: mi pare che nel loro manuale della sicurezza sia indicato una volta ogni due anni...

Per concludere: ritengo che dal punto di vista progettuale io non sia tenuto a far installare dispositivi specifici per i trattamenti (tipo il legiomix caleffi, che costa una fucilata), in quanto alla fine tutto è in capo all'accortezza ed allo scrupolo dei conduttori/manutentori dell'impianto. Se esistono delle procedure, queste possono essere applicate tanto con dispositivi manuali quanto automatici (se poi si usa la disinfezione chimica non saprei neanche se esistono i secondi).
In seconda battuta, dato il livello di rischio di specie, forse non servono neanche troppi allarmismi. Tu che ne pensi?

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da rickyguicks » gio ago 07, 2014 15:04

mat ha scritto:Per concludere: ritengo che dal punto di vista progettuale io non sia tenuto a far installare dispositivi specifici per i trattamenti (tipo il legiomix caleffi, che costa una fucilata), in quanto alla fine tutto è in capo all'accortezza ed allo scrupolo dei conduttori/manutentori dell'impianto. Se esistono delle procedure, queste possono essere applicate tanto con dispositivi manuali quanto automatici (se poi si usa la disinfezione chimica non saprei neanche se esistono i secondi).
Ciao,
esiste anche una possibilità intermedia tra il non fare trattamenti e il Legiomix /trattamenti chimici: puoi utilizzare un mix termostatico con una linea di by-pass per la disinfezione termica da fare secondo una periodicità che decidi tu. Guarda lo schema dell'ultima pagina di questo link:
http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 256_it.pdf
R.

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio ago 07, 2014 16:19

il problema è che le linee guida sono stra-vecchie e dicono un sacco di fregnacce.
a livello tecnico-scientifico è ormai noto che gli shock non funzionano, anzi in breve tempo (pochi gg nel caso dello shock termico) la concentrazione sale a livelli superiori a quelli di partenza. tutti coloro che hanno qualche anno di esperienza nel campo sanno che gli shock non si riescono a fare veramente, e che anzi non devono essere fatti, se non in presenza di contaminazioni molto profonde; e anche quando li si fa, non li si fa più di pochi gg e con dosaggi enormi, ma ad es. per un mese ad un dosaggio intermedio tra lo shock brutale e il dosaggio di mantenimento; e anche dopo fatti, devono essere seguiti non dal nulla, ma dall'instaurarsi di un sistema di controllo continuativo (il fatto è che lo shock uccide "quasi" tutto: abbatte le concentrazioni, ma i pochi batteri superstiti poi non trovano più competitori naturali, e quindi riprendono la crescita con vigore molto maggiore di prima: e la legionella sopravvive, perchè sa annidarsi nei protozoi, nelle amebe, ed in altri organismi che gli shock non sterminano completamente).

io per continuativo intendo un sistema che mantiene tutto l'impianto a una temperatura >50°C (con miscelatori termostatici sulle utenze e ricircolo fino al terminale più lontano, abbandonando quindi la distribuzione a collettori: i francesi dicono max 1 metro non ricircolato, gli inglesi dicono max 1,5 litri: più o meno corrisponde), oppure un impianto chimico controllato da una regolazione che mantiene un residuo attivo di disinfettante sempre presente all'interno dell'acqua dell'impianto.
questi sono gli unici tipi di impianti di trattamento legionella che funzionano veramente: nel caso di utenza non particolarmente critica, penso che si possa accettare anche un legiomix (insomma un trattamento termico shock che però viene eseguito ogni notte, in modo che non si da tempo al batterio di ricrescere quando lo shock termina).
chiaramente il sistema termico si può fare solo se l'impianto è stato appositamente progettato (altrimenti il ricircolo, e quindi il calore, non arriva in fondo): la mia esperienza è che comunque nel tempo (soliti 5-6 anni) anche un sistema pensato appositamente finisce per contaminarsi, e richiede di passare al trattamento chimico: visto quello che costa, probabilmente è comunque un buon investimento.

PS: noi i controlli li facciamo ogni 4 mesi (anche perchè l'estate tipicamente comporta una crescita maggiore del batterio); comunque non c'è evidenza di un rapporto campioni a zero <-> sicurezza di non contaminazione (da questo punto di vista la legionella davvero mette in crisi le metodiche ingegneristiche: non a caso il settore pullula di ciarlatani che poi si fanno scudo del "non è detto". ecco perchè è importante avere procedure ed automatismi: anche con i campioni negativi ti può capitare il caso, almeno dimostri di aver operato in modo diligente)
Tu che ne pensi?
io penso quello che dicono le LG dell'emilia romagna (cui nell'ombra ho contribuito non poco): il controllo della legionella va ispirato ad un principio di rapporto costi/benefici. in primo luogo quindi occorre guardare a chi usa l'acqua dell'impianto: in situazioni residenziali classiche (condominio), dove il livello di rischio associato al "paziente" non è prevedibile ma è comunque mediamente pari a quello della popolazione media, va bene anche solo un impianto predisposto per l'installazione di, secondo me.
prevedere un sistema di disinfezione tipo il legiomix costa pochissimo, e quindi penso che in tutte le strutture collettive dove c'è un gestore responsabile ci debba essere almeno questo.
via via che l'utenza diventa più sensibile (i fattori di rischio sono immunodepressione, età avanzata, fumo e sesso maschile, nell'ordine) occorrono misure via via più stringenti, e di conseguenza più costose, che si giustificano con un maggior livello di rischio per l'utenza esposta.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Abser » ven ago 08, 2014 09:35

molto interessante l'articolo sulla compatibilità dei materiali con i trattamento anti-legionella. In qualche modo solleva il progettista da responsabilità dirette circa i materiali impiegati: qualsiasi materiali si utilizzi esiste un trattamento idoneo e compatibile con il materiale. Passando al pratico nella residenza, considerando il trattamento termico e un eventuale occasionale trattamento chimico possiamo utilizzare acciaio inossidabile, rame e multistrato. Il vero problema è per le comunità (ospedali, centri sportivi, alberghi) dove i trattamenti chimici in supporto al trattamento termico di base possono essere frequenti e non sempre noti a priori e quindi la scelta di un materiale comporta anche una scelta limitata dei trattamenti possibili. Per questi casi sarebbe auspicabile che fosse il committente, attraverso il direttore sanitario, a indicare i trattamenti che intende fare.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da ligabue82 » sab ago 09, 2014 12:02

Interessante discussione che ho scoperto soltanto oggi.

Alcune considerazioni e soprattutto dubbi.
1) dovendo ristrutturare casa (villetta in zona di campagna costruita negli anni 70 dove fino a 10/15 anni fa non c'era acquedotto ma pozzi di raccolta acqua piovana e acqua potabile), se a seguita di messa in pressione dell'impianto idrico le tubazioni degli impianti idrici (ACS) dovessero risultare in buono stato, mi consigliate comunque di cambiarle e sostituirle? In caso affermativo, con quale materiale (multistrato?)? E' necessario effettuare dei trattamenti termici/chimici all'interno di queste tubazioni? con quale periodicità?

2) dovendo poi effettuare impianto a pavimento radiante alimentato da PdC, è necessario effettuare dei trattamenti chimici all'interno di queste tubazioni? con quale periodicità?

3) installando ultimamente alcuni scaldacqua a pompa di calore per ACS (tipo NUOS ariston), essi lavorano in PdC fino a 55°C mentre il ciclo antilegionella porta l'ACS a 65°C. Ogni quanto tempo dovrebbe essere effettuato questo ciclo?

Grazie, soprattutto a Ronin per i contributi... :!:

saluti
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » lun ago 11, 2014 16:24

Nessuno ha mai sperimentato impianti ad acqua sterile?
Qui non ho autocad, non riesco a fare uno schema.

L'idea è fin banale:

- Scambiatore A, sul primario l'acqua addolcita, sul secondario la stessa acqua che è stata scaldata a 95°C e preriscalda il primario
- Scambiatore B, sul primario l'acqua addolcita preriscaldata dallo scambiatore A, sul secondario vapore

Oppure, in alternativa allo scambiatore B a vapore

- Scambiatore B, sul primario l'acqua addolcita preriscaldata dallo scambiatore A, sul secondario acqua calda a 80°C
- Resistenza booster che porta l'acqua da 75°C a 95°C

Si dimensiona lo scambiatore A in modo che, stando che le portate sono sempre uguali ambo i lati, dal secondario (acqua sterilizzata) entri a 95°C ed esca a 50°C.
Si accumula, niente miscela, il ricircolo è sull'accumulo direttamente e nell'accumulo, o in linea, c'è una resistenza o un piccolo scambiatore per compensare le perdite di rete.

In pratica lo scambiatore A lavora 15-50 e 95-50, il B 50-95 oppure 50-75+boost elettrico 75-95. Entra acqua di rete fredda, la si arroventa e poi la si raffredda con l'acqua in ingresso fino a 48-50°C

Se si sterilizza la rete prima della messa in funzione fiammando tutto a 90°C, potrebbe essere un buon metodo per non portare niente nei tubi. Per essere sicuri di aver sterilizzato l'acqua in ingresso si studiano gli scambiatori per poter permettere una permanenza ad una data temperatura per un tempo sufficiente.
Che dite?
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » lun ago 11, 2014 18:16

@arkanoid: impianti sanitari con i preriscaldi di solito non funzionano perchè durante la notte (o nel weekend, o durante le ferie, insomma in modo non prevedibile) non c'è consumo, sicchè la predisinfezione in ingresso (siccome in ingresso non entra nulla) finisce per portare attraverso il ricircolo tutto il circuito a 90°c con relativo danneggiamento delle tubazioni.
comunque sì, sono stati tentati, con vari accorgimenti per evitare il fenomeno di cui sopra: io stesso ci ho provato due volte, quello che è durato di più ha impiegato ben 4 anni prima di contaminarsi e obbligare al passaggio al trattamento chimico.

gli impianti ad acqua sterile esistono, comunque: si mette in ingresso un filtro assoluto, e quello ferma tutto. peccato che mentre l'edificio lo costruisci (e quindi fai le prove di tenuta dei vari tratti di rete) la legionella è già entrata, e quindi nel tempo si sviluppa lo stesso. per riuscirci bisognerebbe montare il filtro il giorno prima di aprire il cantiere, e poi prelevare acqua solo da quello...

@ligabue:
1) tagliane un pezzetto e guardalo dentro (e fallo vedere al padrone di casa)
2) l'impianto di riscaldamento per nostra fortuna non è soggetto a ricambio d'acqua. una passivazione iniziale con fosfati o similari (ma anche un semplice addolcimento: vedo che in certi magazzini ci sono delle specie di tubi "precaricati", l'installatore lo monta sul rubinetto di carico, e quando riempie l'impianto il tubo ha già rilasciato la giusta quantità di additivi) sarà più che sufficiente
3) sarebbe bene che venisse effettuato ogni notte, oppure a tempistiche più lunghe ma pseudocasuali (la legionella è un batterio adattativo, shock periodici a tempi fissi perdono efficacia nel tempo, perchè il batterio sa che arriva e si annida nei protozoi); se arriva a 65°C solamente, sarebbe bene che lo mantenesse per almeno due ore consecutive.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » lun ago 11, 2014 18:54

ok per la contaminazione. Per la temperatura il problema non lo vedo. L'acqua al bollitore arriva a 50°C e che ci sia utenza o no al massimo interviene lo scambiatore /resistenza di mantenimento. Secondo me non hai capito lo schema...poterlo disegnare è banale ma a parole forse no.
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » lun ago 11, 2014 19:01

disegna, scandisci e carica su box.com (o similari).
o spedisci a ronin chiocciola quipo punto it

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » lun ago 11, 2014 20:43

Sono in ferie, non è che usare paint sia la fine del mondo :D

E' semplice: l'acqua dell'acquedotto (addolcita) viene sì sterilizzata ma prima di arrivare nell'accumulo viene raffreddata dalla nuova acqua che va a farsi sterilizzare (che viene preriscaldata). Nell'accumulo ci arriva acqua a 50°C. Se non hai utenza le dispersioni di rete devono essere reintegrate se no si raffredda tutto, non si scalda.

Il convento passa questo :D
Immagine

C'è da mettere a punto le temperature, nulla vieta di stratificare l'accumulo e pescare il sanitario da sotto se serve perdere 4 o 5°C
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mar ago 12, 2014 14:16

adesso ho capito, con 3 scambiatori addirittura.
un impianto così però ha un circuito vapore sempre in funzione, cosa che è devastante come costi di esercizio.
a quel punto mi metto una caldaietta istantanea che prende l'acqua a 15°C e la porta a 90°C, almeno la tengo attaccata solo quando tirano l'acqua per davvero.
no, che io sappia un impianto così non è stato mai proposto.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da redHat » dom ago 17, 2014 17:23

Non vorrei fare il bastian contrario ma dalle statistiche Ispra e dalla documentazione americana che ho letto in questi anni, il pericolo legionella è maggiore in riva a fiumi e laghi in estate che nell'acqua calda sanitaria domestica.
I trattamenti termici o chimici obbligatori, ad mazzam, servono solo a travasare ingiustificatamente risorse dai cittadini all'industria chimica, dato che la concentrazione di legionella (batterio aerobio) è maggiore nelle vasche di riserva idrica esposte al sole, nei soffioni e nei filtrini dei rubinetti, ovvero sopratutto all'esterno delle tubazioni, dove c'è la giusta commistione tra acqua, ossigeno e temperatura.
Ricercare la legionella all'interno delle tubazioni idriche (connesse ad acquedotti pubblici iperclorati, come ad esempio a Genova) è come cercare una pagliuzza trascurando la trave.
Piuttosto rendiamo obbligatorie le analisi chimiche sugli impianti, magari iniziando dagli impianti di condizionamento dell'aria.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Esa » dom ago 17, 2014 19:12

Esistono statistiche sui malati di legionella curati negli ospedali? E l'origine dell'infezione (nell'ospedale o prima di arrivarci) ?

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » dom ago 17, 2014 22:00

@esa: si cerca i dati ewgli

@redhat. Rispondo con calma, sarebbe un peccato mandare in flame tutta la discussione.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da redHat » dom ago 17, 2014 22:37

Ronin ha scritto:: Rispondo con calma, sarebbe un peccato mandare in flame tutta la discussione.
Ci mancherebbe, apprezzo sempre le tue opinioni, molto documentate e circostanziate, forse però sarebbe il caso di aprire uno specifico topic?

@esa le statistiche sull'ambiente di riproduzione del batterio sono fatte dall'ISPRA (ex APAT) mentre quelle sulle malattie con ricoveri e decessi sono fatte dall'ISS.
Poi ovviamente ci sono anche delle belle ricerche fatte dalle Università.

Ricordo però abbastanza bene i dati del 2007 che avevo analizzato: in tutta Italia ci sono stati 860 ricoveri per legionellosi di cui circa 50 con decesso.
Il 70% dei pazienti aveva oltre 65 anni.
In nessun caso le cause erano imputabili all'acquedotto.
Su base Europea i dati erano simili infatti nel 2007 su una popolazione di 731milioni di abitanti i casi di decesso da legionella sono stati 776, quindi statisticamente c'è circa 1 morto ogni milione di abitanti.

Se su questi miseri dati bisogna creare degli allarmismi per la legionella allora che dire dell'ILVA che solo a Taranto fa una strage di circa 100 morti all'anno per tumore alle vie respiratorie (senza contare quelli che sopravvivono ma hanno danni permanenti e che saranno a vita a carico del Servizio Sanitario Nazionale) e il governo non solo ignora il problema ma addirittura alza i limiti alle emissioni facendo decreti ad impresam?
Per non parlare dei morti da attività legalizzate come i 20.000 morti/anno per alcol o gli 80.000 morti/anno per fumo da tabacco (droghe esluse).

Il governo (ma anche la stessa Europa) se vuole essere credibile prima pensasse a questi problemi, poi alla legionella nei fiumi, nei laghi, nelle fontane, nelle terme, nelle piscine, nelle vasche aperte, nelle serre nebulizzate, negli impianti di condizionamento e allora, solo dopo tutto ciò, mi convincerò che anche la legionella negli impianti idrici civili (senza morti accertati) è realmente un serio problema che merita lo spiegamento di risorse che Cillichemie e & C. vorrebbero per incrementare il loro fatturato (spesso danneggiando pure gli impianti).

Facciamo le analisi chimiche e poi decidiamo di conseguenza, evitiamo di utilizzare prodotti chimici (che non è acqua benedetta) o fare rischiosi shock termici in modo indistinto solo perchè lo dice un decreto del politico di turno, siamo o non siamo dei tecnici?

Internet docet, ecco qualche utile link:
- http://www.iss.it/binary/publ/cont/ONLI ... 015568.pdf
- http://www.isprambiente.gov.it/files/pu ... G93_13.pdf

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mar ago 19, 2014 12:18

alcune considerazioni per fare chiarezza.
è noto a livello clinico che la legionella si prende per inalazione di spray infetti: non si è mai verificata la trasmissione tra umani (neanche per via di scambi di fluidi...), e neanche il semplice bere acqua contaminata da legionella, anche in enormi quantità, provoca l'insorgere della malattia.
perciò nei laghi e fiumi (ove la legionella è ubiqua, ma quasi ovunque silente perché al di sotto del range di temperatura di sviluppo ottimale 25-45°C) si può tranquillamente fare il bagno, e lo vedremo fra poco dimostrato dai numeri.

ISPRA non fa statistiche sulla presenza del batterio legionella (almeno non mi risulta: d'altro canto esso è ubiquo, quindi lo troverebbe dappertutto: quello linkato è un documento che riepiloga le modalità di prelievo, per i quali l'autorità competente è ARPA, se fatto in regime di controllo).
le statistiche sulla legionella a livello europeo sono coordinate dallo European Legionnaires' Disease Surveillance Network (ELDSNet), fino a poco fa chiamato EWGLI (European Working Group for Legionella Infections ).
tale organismo ha il compito di raccogliere i dati forniti dagli organismi nazionali (per l'italia lo ISS), che a loro volta raccolgono le segnalazioni regionali (il sistema sanitario è regionale quasi ovunque in europa).

prima di tutto lasciate che vi dica che questa raccolta di dati è del tutto lacunosa: non esistono infatti obblighi specifici di ricerca della legionella (che si fa tramite l'antigene urinario), ogni direzione sanitaria (=presidio ospedaliero) procede con le proprie metodiche. così abbiamo luoghi (come rimini) dove la prassi della direzione è quella di fare l'esame di antigene nel 100% dei casi di malattie respiratorie, al fianco del quale convivono luoghi (gran parte del territorio nazionale) ove non si fa alcun esame, o si fanno esami solo nell'insorgere di sintomi evidentemente già correlati.
ciò provoca una grossa disomogeneità nei dati (in francia è stato stimato che potrebbero derivare da legionella fino al 20% delle malattie polmonari, che la renderebbe uno dei batteri più virulenti in assoluto dopo l'aspergillo e lo staffilococco aureo. ma non facciamo allarmismi inutili, giustamente.

ora che abbiamo specificato alcune questioni doverose, qui sta il report più recente disponibile (anno 2012):
http://ecdc.europa.eu/en/publications/P ... e-2012.pdf

potrete notare (pag 13) che oltre il 70% delle segnalazioni viene da tre paesi (francia, italia e spagna); aggiungendo anche la germania si arriva all'80%. e se si vedessero i dati a livello nazionale, si vedrebbe che oltre la metà delle segnalazioni arriva da tre sole regioni (lombardia, emilia romagna e piemonte).
trattasi di quelle con le strutture sanitarie più disastrate? no, trattasi di quelle che la legionella la cercano davvero.
gli altri non fanno gli esami dell'antigene, e sono contenti di non trovare quello che non cercano.

ma proseguiamo: il trend a livello europeo è di crescita (da 4 a 12 casi per milione di abitanti all'anno, pag 12): si tratta di un trend non dovuto a maggiore virulenza, ma come avrete già capito a maggiore attenzione nella ricerca dei campioni che negli anni si è via via sviluppata.

a pag 19-20 abbiamo una conferma del fatto che il numero delle vittime sia circa quello che dice redhat, anzi forse pure inferiore: su 5800 casi a livello europeo abbiamo una mortalità del 7% circa.
ma notate (pag. 20) che a livello ospedaliero, benchè i casi siano solo il 10% del totale (contro il 50% di quelli alberghieri, ad esempio), la mortalità sfiora il 30%: ciò giustifica un approccio ben differente all'interno delle strutture sanitarie.

e veniamo (pag 24) alle origini identificate di contaminazione: come potete vedere l'ambiente (inteso come laghi e fiumi) non c'è. o se vogliamo, c'è il 20% di casi sconosciuti cui potremmo associarlo. in realtà, tolto un 20% di casi associati a piscine, condizionamento (cui corrisponde in gran parte "other sites": si intende l'insieme di fancoil, canali dell'aria, umidificatori, macchine per la produzione del ghiaccio, apparati per dentisti e i cosiddetti "articoli semicritici" cioè i dispositivi medici che vanno nelle vie respiratorie dei pazienti, ecc.) e torri evaporative, quasi i 2/3 dei casi sono associati all'impianto idrico sanitario (water systems).

perciò concludendo, non credo affatto che bisogni creare allarmismi per la legionella.
il numero dei casi è comunque quello di 1 ogni 100.000 abitanti circa, i 2/3 dei quali sono concentrati negli alberghi (quindi è bene che gli alberghi siano edotti del problema e intervengano), e negli ospedali la mortalità è 4 volte superiore a quella media (quindi è bene che gli ospedali abbiano una sorveglianza elevata, e non si fidino dei soli campioni negativi, ma intervengano preventivamente).

dopodichè se qualcuno mi dice che in europa ci sono malattie più gravi, son d'accordo con lui: questo non esime il progettista dall'occuparsene.
anche nel settore della sicurezza cantieri, più dell'80% delle vittime muore per schiacciamento/seppellimento, caduta dall'alto ed elettrocuzione; questo non esime chi si occupa del settore dal valutare gli altri rischi, pur residuali.

dire che si rischia di più dal fiume e dal lago che non dall'impianto idrico è una falsità bella e buona comunque: i dati sull'origine delle contaminazioni sono ben chiari: l'impianto idrico è di gran lunga il maggiore responsabile (e si noti che storicamente non è affatto così: condizionamento e torri evaporative sono stati responsabili negli anni di tutti i maggiori casi di contaminazione: è solo perchè oggi è cambiata la sensibilità in merito che oggi questi casi sono sostanzialmente residuali, sull'impianto idrico occorre sviluppare analoga sensibilità).

un'ultima annotazione sulla questione dei terminali : è chiaro che sono un punto critico, perchè il paziente si contamina dal terminale e non dalle tubazioni.
se sono incrostati, arrugginiti, se il rubinetto gocciola, se il soffione non viene mai pulito, il batterio vi troverà una condizione di sviluppo ottimale, aggravando il problema: ma esso proviene comunque dal percorso acquedotto -> tubazioni -> terminali, e poichè sull'acquedotto ci possiamo far poco (il batterio è ubiquo in natura), è nelle tubazioni (che sono il luogo dove trascorre la gran parte del tempo) che possiamo colpirlo (nota che le tubazioni non sono impermeabili all'aria, che entra sia attraverso l'acqua che dalle guarnizioni che tramite diffusione nelle plastiche).

i terminali possiamo pulirli, flussarli, cambiarli (da noi la direzione sanitaria vuole la sostituzione semestrale! non fatemi dire niente su quanto sia sensato buttare vie centinaia di soffioni doccia nuovi ogni 6 mesi), ma è la rete che va controllata, perchè il 99% dei batteri non stanno nel flusso d'acqua (che arriva poi nei terminali), stanno sulle pareti dei tubi, immersi nel biofilm (ecco un altro motivo per cui i campioni servono a poco, se non interpretati nel modo giusto: io misuro zero adesso, fra 30 secondi arriva un colpo d'ariete che distacca un piccolo pezzo di biofilm, se misurassi in quel momento troverei tranquillamente 100.000 CFU/l).

perciò "ho i campioni tutti negativi" non è garanzia di alcunchè. è bene che chi ha il compito di gestire strutture collettive, e sanitarie in particolari, lo sappia.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da redHat » mar ago 19, 2014 16:39

Ronin ha scritto: dire che si rischia di più dal fiume e dal lago che non dall'impianto idrico è una falsità bella e buona comunque: i dati sull'origine delle contaminazioni sono ben chiari: l'impianto idrico è di gran lunga il maggiore responsabile......
Prima di dare del falso chiederei almeno di citare le fonti, se per te ASHRAE é abbastanza autorevole, eccone qui uno: https://www.ashrae.org/File%20Library/d ... 27_326.pdf

Se vuoi un altro centinaio di documenti tecnici basta che googli "legionella river lake risk".

Poi, a parte il tuo campanilismo (che p a l l e) per Rimini dove secondo te ricercate la legionella meglio degli altri (ricordo che, nonostante tutto, anche qui a Genova ci sono eccellenze nella ricerca medica e biochimica tra IIT, IST, CEBR e Gaslini, se un giorno ti sposterai dalla tua provincia potrai averne percezione), non mi pare che tu abbia documentato uno, dico uno, caso di morte per legionella dovuta alla rete idrica, perché di fatto, come hai accennato tu, il problema si presenta quasi esclusivamente sulle vie respiratorie ed in particolare si concentra in aerosol e nei biofilm fuori dall'impianto idrico, essendovi una più adeguata ossigenazione e temperatura (quest'ultima sopratutto nei mesi estivi), ecco perchè laghi e fiumi (ovviamente ristagnanti, non mi riferisco certo ai laghi gelati o ai torrenti tumultuosi del Trentino o della Val da Aosta) hanno più probabilitá di contenere batteri di legionella, mentre la rete idrica, a meno che tu non ti riferisca a quella dei Paesi del terzo mondo, distribuisce per legge (Dlgs 31/2001) acqua filtrata e iperclorata prima di essere distribuita.

Quindi, ripeto, prima di agire in modo ingiustificato a me sembra piú sensato fare prevenzione con analisi chimiche e sopratutto con pulizie periodiche nei luoghi e punti dove ormai anche i sassi sanno che la legionella può svilupparsi e sopratutto può essere facilmente veicolata all'apparato respiratorio (organo di infezione primario) non a caso i soggetti facilmente ricettivi sono coloro che presentano giá deficit respiratori (anziani, fumatori, asmatici, ecc...).
Per il resto ti ringrazio del documento linkato che mi leggerò per benino. Grazie.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mer ago 20, 2014 00:27

parlo di rimini perché ci lavoro e so cosa fanno (tra l'altro è la direzione sanitaria, mica l'ufficio tecnico, io non ho alcun merito nello specifico). credo che l'esperienza diretta abbia un valore aggiunto che merita di essere citato (d'altro canto la ricerca dell'antigene urinario non c'entra niente con l'eccellenza nella ricerca o nell'innovazione in medicina: è un fatto di procedure e protocolli).
e naturalmente potrei anche citare luoghi in EMR dove le cose non vengono fatte con la medesima solerzia, ma non mi piace parlare male di chi non c'è.

il documento linkato (per chi avesse la voglia di leggerlo) riporta esattamente quanto ho scritto in queste pagine, dalla necessità delle misure di mitigazione del rischio, ai fattori di aggravamento nella popolazione, alla necessità di non fidarsi dei campioni e di non stabilire un livello di concentrazione ammissibile di legionella, bensì un insieme di buone pratiche di controllo; tra l'altro esso non manca di citare anche il fatto che i dati sono disomogenei, perché non tutti cercano le stesse cose (ed aggiungo: evitiamo di chiamarle analisi "chimiche": quelle per la conta batterica sono piastrature di campioni biologici con il metodo PCR, quindi di chimico non hanno nulla).
come si potrà notare leggendolo, esso non contiene alcun riferimento a casi di legionella avutosi da contatto con acque naturali: l'unica occorrenza delle parole "lake" e "river" è nel titolo, dove si dice che la legionella "can be isolated": come abbiamo detto, è un batterio ubiquo, ma per fortuna nelle condizioni di temperatura tipiche dell'ambiente naturale è silente, e comunque nient'affatto facile da inalare (mettere la testa sotto la doccia è molto più frequente che aerosolizzarsi un'acqua palustre).

ciò non mi stupisce, visto che il contenuto è in linea con la guida ashrae 12, che fin dal 2000 dice le cose che sostanzialmente vi ho riportato (come ho già tentato di spiegare il problema non è la legionella che sta nell'acqua che immette l'acquedotto, che tra parentesi non può essere "iperclorata" perché il DL 31/01 pone dei limiti anche sulle concentrazioni di cloro residuo e sottoprodotti vari, ma è quella che sta sulla superficie dei tubi, nel cui strato di protozoi largo alcune decine di micron prolifera in modo molto maggiore: poi per le variazioni di pressione i pezzi di biofilm si distaccano e la rete viene contaminata in modo imprevedibile: ecco perché in ospedale è consigliabile mantenere un residuo attivo di prodotto, sempre pronto ad attaccare questi "iceberg" imprevedibili: nota che parliamo di frazioni di ppm, che è un po' diverso da inondare la rete di porcherie chimiche: parte del lavoro è proprio mantenere l'acqua nei limiti di potabilità).

detto questo, è evidente anche a me che esiste un confine, oltre il quale la condivisione di informazioni acquisite in anni di lavoro specifico sul tema diventa (o comunque viene percepita) come ostentazione di superiorità, invece che messa a disposizione di una professionalità. che lo abbiamo o no superato, meglio non correre il rischio di insistere.
lasciatemi suggerire ancora un nome importante nel panorama impiantistico, quello del prof. Joppolo del polimi, le cui presentazioni sono facilmente reperibili in rete, e meritano di essere studiate approfonditamente.
Ultima modifica di Ronin il mer ago 20, 2014 10:00, modificato 1 volta in totale.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da claudioedil » mer ago 20, 2014 07:30

redHat ha scritto:
Ronin ha scritto: dire che si rischia di più dal fiume e dal lago che non dall'impianto idrico è una falsità bella e buona comunque: i dati sull'origine delle contaminazioni sono ben chiari: l'impianto idrico è di gran lunga il maggiore responsabile......
Prima di dare del falso chiederei almeno di citare le fonti, se per te ASHRAE é abbastanza autorevole, eccone qui uno: https://www.ashrae.org/File%20Library/d ... 27_326.pdf

Se vuoi un altro centinaio di documenti tecnici basta che googli "legionella river lake risk".
la discussione è interressante e ringrazio tutti i partecipanti per il loro contributo, in modo particolare Ronin per la volontà di condividere la sua conoscenza del tema.
Redhat, per quello che so anch'io, ancora poco certo, non ha senso dire che il pericolo di legionella è maggiore nei laghi, nei fiumi, ecc... il documento che hai linkato ad es. non dice quanto tu arbitrariamente affermi, ma semplicemente si dice nel sottotitolo che la legionella si trova nei siti di acqua dolce, cosa ben diversa

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da redHat » mer ago 20, 2014 13:22

Qui si travisa.
Il senso del mio intervento era semplicemente quello di indirizzare l'attenzione su aspetti che ritengo siano trascurati, benchè più efficaci, per la lotta alla legionella: analisi chimiche, informazione agli utilizzatori, pulizia periodica di soffioni, filtri, vasche ecc..
Se vuoi iperclorare o fare shock termici a capocchia ok, ma non aspettarti di risolvere il problema della legionella con questi metodi se poi l'utenza trascura fondamentali norme di igiene nei propri apparecchi.
L'altro punto che volevo focalizzare era che la legionella esiste in natura e quindi non dobbiamo pensare, come qualcuno vuol far credere, che "nasce" all'interno dei boiler.
La puoi trovare anche nei laghi, nei fiumi, nelle vasche d'acqua, nella verdura che hai comprato, nel cinema in cui sei stato, nella fontana a cui ti sei avvicinato ecc.... Ecco perchè serve l'informazione all'utenza.
Ridurre tutto al boiler significa sottovalutare il problema che comunque, grazie a Dio, considerato l'esiguo numero di morti (costituiti sopratutto da persone anziane aventi già patologie respiratorie) non mi pare sia una priorità sanitaria.
Se poi noi termotecnici volessimo affrontare seriamente il problema legionella dovremmo allora iniziare a parlare del rischio biologico degli impianti di condizionamento prima ancora di considerare gli impianti ACS.
Tutto qui.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mer ago 20, 2014 14:13

ma chi è che ha mai parlato di iperclorare e fare shock termici a capocchia? chi è che vuole far credere che la legionella nasce nei boiler? chi è che "riduce tutto al boiler" quando si è parlato sempre di tubazioni (che negli ospedali possono essere lunghe decine di chilometri)? mi sembra di essermi schierato chiaramente contro gli shock, e di aver scritto ripetutamente che il batterio è ubiquo in natura (ubiquo e silente: aggettivo per nulla secondario).
troppo comodo discutere ribattendo a cose che nessuno ha sostenuto.

il problema legionella negli impianti di condizionamento è facile da porre sotto controllo, perché la legionella ha bisogno di acqua per vivere: teniamo lontana l'acqua dal condizionamento (con umidificatori a vapore e sezioni di lunghezza adeguata, materiali e posizionamenti idonei dei componenti, vaschette di raccolta acqua con pendenza adeguata nelle uta) e la legionella non si svilupperà: anche se storicamente il primo caso di infezione deriva proprio dal trattamento aria, statisticamente l'incidenza di questi impianti è oggi residuale, grazie a un livello medio di controllo (e di progetto) decisamente buono.
poi è vero, il rischio biologico del condizionamento non si esaurisce certo con il problema legionella: i sistemi filtranti, il controllo delle polveri, la pulizia delle canalizzazioni, i livelli di contaminazione particellare: ce ne è da discutere fin che si vuole. però non facciamo benaltrismo: questo thread mi sembra chiaramente orientato verso l'impianto idrico sanitario, fin dal titolo.
preso atto dai numeri della sorveglianza (per quanto lacunosi) che 2 casi su 3 riguardano questo impianto come probabile fonte della contaminazione, credo che sia ben più serio occuparsene, che dire che dovremmo occuparci di ben altro.

e intendiamoci: dire che ci sono altri problemi sanitari più urgenti da trattare può essere senza dubbio vero, ma non è compito del tecnico stabilirlo, semmai del legislatore.
proprio perché i casi sono relativamente rari, l'esito "decesso per legionellosi" non è tollerato dall'opinione pubblica, e le inchieste penali a carico di nostri colleghi gestori della manutenzione sono state e saranno sempre più numerose. adottare un complesso di accorgimenti (di cui il trattamento, continuo a bassissimi dosaggi e non estemporaneo a shock, non può che essere il fulcro, nel lungo periodo, pur se coadiuvato da tutte le buone pratiche di manutenzione citate, per via della inevitabile crescita del biofilm se non trattato) è cosa quanto mai opportuna: sempre con il giusto approccio di "gestione del rischio", ovviamente, e non quello dello "sradicamento a qualsiasi costo del problema" che ovviamente non è giustificato dall'incidenza patogenica.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Tom Bishop » gio nov 30, 2017 08:22

Riprendo questo thread per capire quale materiale sia consigliabile per la realizzazione delle centrali idriche. Sto parlando di diametri da 1.1/4" a 3". Io sto puntando da qualche anno sul rame con raccordi pinzati, ma non nascondo di avere avuto più di un problema con i dosaggi continuativi antilegionella. Lo ritengo il miglior materiale per evitare la proliferazione delle colonie di legionella nel biofilm, ma i problemi di durata nel tempo mi costringono a cercare altre soluzione. Qualche giorno fa mi si è forato un tubo (nuovo) in corrispondenza dell'iniettore del perossido di idrogeno.

Prossimamente vorrei provare ad usare del PCV-C, anche se a 65°C me lo danno per soli 6 bar.

Immagine

Ho provato anche il multistrato e il PP-R, ma per la costruzione delle centrali sono davvero complicati da usare.

Caro Ronin, hai esperienze con questo materiale?
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio nov 30, 2017 12:48

il c-pvc è ancora più complicato da usare del PP-R, noi abbiamo fatto solo qualche esperimento, anche noi frenati dal fatto che a temperature da circuito primario regge poco la pressione.
in un impianto nuovo (senza commistioni con lo zincato) potresti andare sull'inox a pressare.
altrimenti noi ci siamo arresi all'evidenza che purtroppo in centrale lo zincato resta il male minore (tubi grossi che si corrodono in modo uniforme e quindi resistono per molto tempo, la superficie è relativamente piccola, il trattamento proprio lì e quindi più efficace, nel complesso tenedo la temperatura bassa la si riesce a gestire).

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da redHat » gio nov 30, 2017 17:33

Tom Bishop ha scritto:
gio nov 30, 2017 08:22
..Qualche giorno fa mi si è forato un tubo (nuovo) in corrispondenza dell'iniettore del perossido di idrogeno...
se si è corroso il rame non c'è molta speranza per il ferro zincato... le plastiche oltre i 50°C e 4bar alla lunga sono un disastro...se proprio devi usare il trattamento chimico e vuoi avere garanzia di lunga durata allora sarebbero più adatte le tubazioni utilizzate nell'industria chimica e alimentare: i tubi EN 10217-7 in acciaio inox EN 10357.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio nov 30, 2017 18:13

il c-pvc è largamente usato con le acque corrosive delle stazioni termali, in quanto sostanzialmente immune a qualsiasi corrosione.
per contro ha i noti limiti sullo sforzo combinato P+T.
cerco sempre di lasciare la nozione che non c'è il trattamento giusto nè il materiale giusto, l'importante è scegliere un sistema materiale+trattamento+protettivi+manutenzione coerente (ad es. se si fosse adottato biossido di cloro probabilmente il rame non si sarebbe lesionato, e anche per gli iniettori, dove la concentrazione di prodotto è molto maggiore per forza di cose, esistono appositi turbolatori in c-pvc che permettono di miscelare rapidamente il prodotto iniettato prima che venga a contatto con il metallo, in modo da ridurne l'aggressività abbattendone la concentrazione nel primo metro di circuito).
il problema dei materiali "nobili" è che quando cedono, cedono di schianto, mentre lo zincato essendo "plebeo" viene attaccato su tutta la superficie: ciò significa che il rapporto anodo/catodo della corrosione è molto basso (la superficie attaccata è grande, percui la virulenza dell'attacco è ridotta, dovendo "consumare" lo spessore del metallo su tutta l'area): viceversa nel caso di rame e ancor di più inox l'attacco è localizzato in presenza di imperfezioni/impurità (sul collare delle saldature,ad es., oppure sulla sutura longitudinale) e quindi se inizia il tubo si perfora con rapidità incontrollabile.
aggiungi che i materiali protettivi (es. polifosfati) che sullo zincato funzionano abbastanza bene, sul rame non hanno praticamente effetto, perchè la rugosità molto inferiore del materiale ne impedisce l'aggrappo, e sull'inox sono addirittura controproducenti (perchè rimuovono la patina di ossido che lo rende tale).
inoltre usare materiali speciali richiede maestranze all'altezza, il che di questi tempi è sempre più difficile da trovare.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Tom Bishop » ven dic 01, 2017 05:14

Grazie Ronin, sempre molto gentile nel condividere le tue esperienze.
Tom Bishop

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Tom Bishop » ven dic 01, 2017 05:36

L'idea di realizzare un tratto di tubo in PVC-C in corrispondenza del dosaggio mi sembra interessante per evitare il problema locale. Nei prossimi progetti lo inserirò sicuramente. Il resto delle tubazioni continuerò a prevederle in rame con raccordi filettati in ottone oppure a pinzare in rame.
Tom Bishop

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Tom Bishop » ven feb 02, 2018 06:24

Volevo condividere una ricerca di mercato che ho fatto sull'argomento.
Mi hanno proposto un prodotto in PP-R "speciale" con una struttura molecolare specifica per resistere all'attacco ossidativo di prodotti antilegionella. Si tratta del Nupi Niron Beta PP-R.
Mi dicono essere un prodotto che è stato studiato per il mercato statunitense dove viene fatto largo uso del cloro nelle tubazioni di distribuzione dell'acquedotto.
Qualcuno del forum lo ha già utilizzato?

https://goo.gl/Po5Wh9
Tom Bishop

lbasa
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da lbasa » ven feb 02, 2018 08:49

... Qualcuno del forum lo ha già utilizzato? ...
Non personalmente, ma in Italia l'estrusione RCT lo ha a listino anche la Wavin (che non lo produce nello stabilimento italiano); versione monostrato per grossi diametri (e le caratteristiche di pressione a 70°C/50 anni sono più alte di Nupi) e versione a 3 strati con gamma diametri completa.
E forse costa meno del Nupi (il istino Wavin è distribuibile, quello Nupi non lo so).

VALDA80
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da VALDA80 » mar ott 08, 2019 13:38

Il 60°C è ricomparso nella UNI 8065-2019:
"N.B. L'uso di materiali ferrosi zincati non è ammesso per la realizzazione di impianti di climatizzazione eserciti a temperature superiori ai 60°C."
Chissà perché, visto che c'erano non l'hanno specificato anche per la parte sanitaria, visto che nella 9182-2014 se lo sono dimenticati....

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mar ott 08, 2019 14:37

VALDA80 ha scritto:
mar ott 08, 2019 13:38
Chissà perché, visto che c'erano non l'hanno specificato anche per la parte sanitaria, visto che nella 9182-2014 se lo sono dimenticati....
perchè il DPR 412/93 tuttora vigente richiede un impianto ACS a temperatura 48°C +-5, e quindi a 60°C è vietato arrivarci (anche se le linee guida per la legionella chiedono di tenerli nei boiler: quando il legislatore pretende di sostituirsi alle norme tecniche spesso fa più danno che beneficio, e comunque sempre fa una gran confusione).

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da NoNickName » mar ott 08, 2019 14:38

Erano solo dieci anni fa: viewtopic.php?t=7394#p45542
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mar ott 08, 2019 15:45

NoNickName ha scritto:
mar ott 08, 2019 14:38
Erano solo dieci anni fa: viewtopic.php?t=7394#p45542
se intendi che all'epoca sostenevo il multistrato, è vero: solo nel 2011 sono cominciati ad apparire articoli scientifici sulla capacità del biossido di cloro di penetrare il reticolo del PE e distruggere i leganti facendo perdere al tubo resistenza meccanica (cosi si microfessura, il cloro va a contatto con l'alluminio e... BUM!), i nostri guai con quel materiale sono iniziati alcuni anni dopo, a meno di 10 anni dall'installazione nonostante la garanzia di 25 del produttore. peraltro in "solo" dieci anni ne cambiano di cose, non a caso avevo scritto "attualmente".

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da NoNickName » mar ott 08, 2019 15:57

Ronin ha scritto:
mar ott 08, 2019 15:45
NoNickName ha scritto:
mar ott 08, 2019 14:38
Erano solo dieci anni fa: viewtopic.php?t=7394#p45542
se intendi che all'epoca sostenevo il multistrato, è vero
No, intendevo che benchè lo si sappia da sempre, sul forum è da dieci anni che si parla di evitare lo zincato e l'acqua calda.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » mar ott 08, 2019 17:03

Sicuramente sono incorso anch'io in questo errore, ma effettivamente in una discussione su temi tecnico-scientifici soggetti, come questo, a costanti scoperte, bisognerebbe evitare di fornire, anche involontariamente, assunti lapidari: questo per non generare convinzioni sbagliate in chi, ignorante o poco edotto in materia, dà fiducia al collega più preparato. Mia personale opinione.

Ciò detto, mi sono riletto la discussione (mai banale e sempre interessante) nei suoi risvolti strettamente "sanitari" e:
- la contaminazione tramite specchi e corsi d'acqua all'aperto direi che sfiora ragionevolmente l'impossibile stante che a) l'acqua dovrebbe raggiungere la T di attivazione del batterio b) dovrebbe prodursi aerosol in concentrazione "da interni". Se non impossibile, direi che è di gran lunga più facile contaminarsi con batteri/organismi di altro genere ed anche più pericolosi per la salute (di persone sane e robuste e non).
- appartengo anch'io alla schiera di chi si domanda come possa proliferare la legionella nell'acqua di acquedotto se questa viene clorata all'origine. Ok Ronin il discorso biofilm, ma nell'acqua di acquedotto la presenza del batterio "vivo" dovrebbe essere 0, se non entra dunque nei miei tubi con l'acqua di alimento da dove dovrebbe arrivare? A differenza di molti altri batteri mi pare di capire che si veicola solo e soltanto attraverso l'acqua, giusto?
- ipotizzando invece che l'acqua di acquedotto non sia perfettamente sterile al batterio, un trattamento chimico locale (eseguito dall'inizio della vita utile dell'impianto, logicamente: non parlo di impianti vecchi trattati successivamente) dovrebbe eliminare qualsiasi rischio di proliferarazione nell'eventuale* biofilm lungo le tubazioni o sui terminali. E ciò dovrebbe valere sia per trattamenti ad azione istantanea (biossido) che per quelli "a tempo" (perossido): semmai questi ultimi potrebbero essere inefficaci se vengono dosati su acqua già infettata da grandi quantità di batterio attivo (esempio proveniente da serbatoi acs infetti a monte del trattamento locale) che giunge immediatamente all'utenza. Possiamo dire in definitiva che le problematiche connesse alla gestione del batterio sono concentrate soprattutto sugli impianti sottoposti a trattamenti di disinfezione in retrofit?
- al punto sopra ho messo l'asterisco al termine eventuale perchè, se viene dosato un prodotto filmante all'interno dell'impianto (sempre a partire dall'inizio vita del medesimo) esso non dovrebbe impedire la formazione di incrostazioni e dunque di biofilm?

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » mar ott 08, 2019 19:04

mat ha scritto:
mar ott 08, 2019 17:03
appartengo anch'io alla schiera di chi si domanda come possa proliferare la legionella nell'acqua di acquedotto se questa viene clorata all'origine
ho tentato di spiegare come funziona il meccanismo: il cloro è un disinfettante che opera per contatto, quindi disinfetta solo la superficie degli oggetti con cui viene in contatto. legionella è un batterio che è capace di "infiltrarsi" (scusate il termine poco scientifico) all'interno dei protozoi (organismi troppo grossi per farsi "disinfettare", se non con concetrazioni shock), e come tale di "proteggersi" dal cloro; nel biofilm questo effetto è ulteriormente amplificato dal fatto che il biofilm è uno strado di decine di micrometri, e quindi per i disinfettanti assolutamente impenetrabile nei suoi strati più profondi.

il cloro viene messo per combattere l'effetto che ho cercato di descrivere: è un residuo attivo, che deve esserci per aggredire immediatamente quello che si distacca dalle pareti o comunque esce "allo scoperto" per riprodursi.
perciò tutti gli impianti si contaminano dalla rete di acquedotto, che a sua volta è contaminata dall'ambiente, ove la legionella è ubiqua, ma non pericolosa perchè la temperatura ambiente dell'acqua è tale per cui il batterio resta silente (=dormiente "dentro" i protozoi), oltre ovviamente ad essere più difficile che si formi aerosol come hai giustamente scritto.

noi abbiamo fatto anche tentativi di installazione di ultrafiltri all'ingresso dell'acquedotto di nuovi edifici, il risultato non si ottiene lo stesso, negli anni l'impianto si contamina e va trattato. per ottenerlo, occorrerebbe che l'ultrafiltro fosse portato in cantiere prima della posa della prima pietra, di modo che tutta l'acqua anche per gli usi di cantiere vi passasse attraverso. altrimenti anche solo con l'acqua che si carica per far la prova in pressione (e poi non viene svuotata, o comunque non completamente) la contaminazione c'è già stata.

voi ragionate in termini di disinfezione come di sradicamento totale delle forme di vita, ma un presidio medico chirurgico è considerato tale quando abbatte la concentrazione di 4 ordini di grandezza, il che significa che 1 su 10.000 non vien "beccato", e può sembrare poco ma su colonie composte di milioni di organismi non è un eradicamento, per cui finita la disinfezione la riproduzione dei superstiti riparte (e riparte più veloce di prima, perchè quando la legionella esce dai protozoi superstiti trova campo libero, siccome sono morti praticamente tutti i batteri competitori naturali).

dei filmanti parlo più avanti che ora non ho tempo, scusate

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