acqua calda e acciaio zincato

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amadeus
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acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da amadeus » gio giu 18, 2009 12:37

L'appendice U della vecchia UNI 9182 diceva:

"Le tubazioni di acciaio zincato non devono essere impiegate per convogliare acqua con temperatura superiore a 60 °C e con durezza inferiore a 10 °F. Inoltre non devono essere mai precedute da tubazioni o serbatoi in rame.”

Nella nuova 9182 non ho ritrovato questo divieto e nemmeno nelle norme 806 e quindi l'acciaio zincato si può usare senza limitazioni - o mi è sfuggito qualcosa?

arkanoid
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » gio giu 18, 2009 14:30

amadeus ha scritto:L'appendice U della vecchia UNI 9182 diceva:

"Le tubazioni di acciaio zincato non devono essere impiegate per convogliare acqua con temperatura superiore a 60 °C e con durezza inferiore a 10 °F. Inoltre non devono essere mai precedute da tubazioni o serbatoi in rame.”

Nella nuova 9182 non ho ritrovato questo divieto e nemmeno nelle norme 806 e quindi l'acciaio zincato si può usare senza limitazioni - o mi è sfuggito qualcosa?
non puoi usarlo per acqua ad alta temperatura perchè la zincatura non è resistente
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ingvalter
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da ingvalter » gio giu 18, 2009 15:20

arkanoid ha scritto:
amadeus ha scritto:L'appendice U della vecchia UNI 9182 diceva:

"Le tubazioni di acciaio zincato non devono essere impiegate per convogliare acqua con temperatura superiore a 60 °C e con durezza inferiore a 10 °F. Inoltre non devono essere mai precedute da tubazioni o serbatoi in rame.”

Nella nuova 9182 non ho ritrovato questo divieto e nemmeno nelle norme 806 e quindi l'acciaio zincato si può usare senza limitazioni - o mi è sfuggito qualcosa?
non puoi usarlo per acqua ad alta temperatura perchè la zincatura non è resistente
sopra i 65°C la zincatura si distacca inquinando l'acqua.
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amadeus
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da amadeus » lun giu 22, 2009 11:45

OK, grazie, mi confermate quanto diceva la vecchia 9182 - chissà perché nelle nuove normative hanno tolto questa limitazione - tra l'altro nella 806-2 si prescrive (p.to 3.6) che al punto di prelievo la temperatura dell'acqua calda non deve essere minore di 60°C dopo 30 secondi e dovrebbe essere possibile aumentare la temperatura fino a 70°C per disinfestazione - se non mi erro allora con queste temperature le tubazioni di acciaio zincato non vanno bene per l'acqua calda sanitaria, o no?

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » lun giu 22, 2009 14:55

amadeus ha scritto:OK, grazie, mi confermate quanto diceva la vecchia 9182 - chissà perché nelle nuove normative hanno tolto questa limitazione - tra l'altro nella 806-2 si prescrive (p.to 3.6) che al punto di prelievo la temperatura dell'acqua calda non deve essere minore di 60°C dopo 30 secondi e dovrebbe essere possibile aumentare la temperatura fino a 70°C per disinfestazione - se non mi erro allora con queste temperature le tubazioni di acciaio zincato non vanno bene per l'acqua calda sanitaria, o no?
lo shock termico è di durata di poche ore l'anno e non inficia la tenuta dello zincato che, comunque, non è la scelta migliore
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Seamew
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Seamew » mer giu 24, 2009 11:09

La scelta migliore quale sarebbe secondo voi per temperature superiori anche ai 60 °C?

Inox? Multistrato? Rame?

nicorovoletto
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da nicorovoletto » mer giu 24, 2009 11:18

migliore inox

ma visto il costo si va per il multistrato
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

arkanoid
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » mer giu 24, 2009 18:26

Seamew ha scritto:La scelta migliore quale sarebbe secondo voi per temperature superiori anche ai 60 °C?

Inox? Multistrato? Rame?
Rame, ha anche azione batteriostatica
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio giu 25, 2009 18:12

ognuno la pensa alla sua maniera... :mrgreen:
amadeus ha scritto:OK, grazie, mi confermate quanto diceva la vecchia 9182 - chissà perché nelle nuove normative hanno tolto questa limitazione - tra l'altro nella 806-2 si prescrive (p.to 3.6) che al punto di prelievo la temperatura dell'acqua calda non deve essere minore di 60°C dopo 30 secondi e dovrebbe essere possibile aumentare la temperatura fino a 70°C per disinfestazione - se non mi erro allora con queste temperature le tubazioni di acciaio zincato non vanno bene per l'acqua calda sanitaria, o no?
il fatto è che la 806 è di derivazione europea, e a livello europeo oramai è un fatto acquisito e non più discusso che l'unico sistema efficace contro la legionella è mantenere l'impianto integralmente sopra i 50°C (il che vuol dire che la mandata deve essere ancora più alta, perchè i 50°C con un poco di tolleranza li devi tenere sul ricircolo principale) e miscelatori termostatici.
ciò in alcuni paesi è già proprio legge (per esempio in spagna: tutti i nuovi impianti DEVONO essere realizzati in questo modo), in altri casi è solo consiglio (fra e ger per dirne qualcuno).

nella 9182 la frase sullo zincato è sparita per carita di patria (chi ha detto dalmine?), perchè è oramai fatto tecnicamente acquisito (volete vedere qualche foto horror ? :mrgreen: ) che nel giro di 3-4 anni al massimo la zincatura se ne va integralmente ANCHE se tenete la temperatura dell'acqua sotto i 50°C, e in pratica il tubo diventa del tutto indistinguibile dal ferro nero.
siccome la scelta coerente con questa realtà (se non ci credete tagliate qualche pezzo e guardate...) sarebbe quella di vietare in toto lo zincato e far uscire dal mercato chi lo produce, meglio ficcare la testa sotto la sabbia.

il materiale migliore per realizzare un nuovo impianto... dipende dalle condizioni: se dovete collegarvi ad una rete in zincato, l'uso dell'acciaio inox è possibile fonte di problemi giganteschi (anche qui, se volete foto horror di come l'inox sia tutto tranne che inox...).
almeno fate inox a pressare, sennò le saldature vi diventano un colabrodo...

il rame ha senza dubbio effetto batteriostatico, ma a parte quello che costa, questo effetto poi è tutto da dimostrare nella pratica (e nient'affatto ovvio, se per esempio la parete del tubo è incrostata), visto che il batterio non vive mica solo a contatto con le tubazioni, ma anche nel flusso della corrente (vero che quella è una percentuale piccola: ma c'è).
quindi batteriostatico o meno se poi la struttura è ricettiva/sanitaria un trattamento lo dovete fare ugualmente.

IMHO attualmente il miglior materiale è il multistrato: è l'unico per il quale troverete le certificazioni che lo garantiscono 25 anni ANCHE in presenza di trattamenti termici/chimici continuativi.
anche lì però, basta un idraulico incapace di posare correttamente le ganasce della pressatrice, e dopo un anno iniziano a pisciare i raccordi...

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » gio giu 25, 2009 18:18

Ho letto recentemente uno studio in cui il multistrato, inteso come materiale plastico lato acqua,è sconsigliabile.
Vista la fonte, ognuno ne tragga le sue conclusioni.

http://www.iir.it/rame_e_salute/rame_e_salute5.asp
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nicorovoletto
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da nicorovoletto » gio giu 25, 2009 19:17

eh eh in 4 ognuno ha la sua idea! e si parla di tubi... pensa te! :wink:
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da ingvalter » ven giu 26, 2009 10:54

e invece utilizzare il ferro nero saldato?
è vietato? o solo sconsigliato?
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven giu 26, 2009 11:35

è vietato esplicitamente

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven giu 26, 2009 11:46

arkanoid ha scritto:Ho letto recentemente uno studio in cui il multistrato, inteso come materiale plastico lato acqua,è sconsigliabile.
Vista la fonte, ognuno ne tragga le sue conclusioni.

http://www.iir.it/rame_e_salute/rame_e_salute5.asp
nota che l'articolo ha come fonti RCI di marzo 2008, ma guardacaso non RCI di febbraio (dove c'è un mio articoletto che... :mrgreen: ).
cmq il discorso della bioaffinità è corretto, e io lo condivido: il rame ha minore affinità rispetto all'inox e al multistrato, i quali invece sono più facili da colonizzare per il biofilm, su questo non ci sono dubbi (mentre invece quello che il cloro danneggia il polietilene è pura fantascienza, o meglio vale per il PE-R e non per il PE-X... perchè anche i multistrati non sono tutti uguali... non è un caso che quelli svizzeri costino di più...).
solo che l'articolo minimizza, per non dire ignora, altri problemi (per esempio quelli dell'innestare una rete nuova su un impianto vecchio in ex-zincato: in tal caso l'inox si distrugge, e il rame distrugge l'esistente...).

il problema del rame è che arriva fino a diametri relativamente piccoli (sennò il costo diventa proibitivo); un po' come il multistrato, ma il multistrato non ha problemi di compatibilità con le reti di altro materiale metallico che vai a realizzare in centrale ACS, mentre rame e inox a pressare ne hanno (soprattutto se poi ci fai un trattamento chimico).

nel mio appartamento io l'impianto penso me lo farei comunque in polipropilene...

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da c.granata » ven giu 26, 2009 13:03

Recentemente ho progettato l'impianto idrico per una piscina e club house tutto in PP-R Faser (stabilizzato alle dilatazioni) dell'aquathern proprio per eliminare tutti i problemi suddetti. Ieri hanno inaugurato, vedremo come andrà!!!!

Comunque il problema maggiore di questo tubi per l'installatore è l'aumento degli staffaggi, con relativi punti fissi e scorrevoli, che vanno ad influire sull'economia totale.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da SuperP » ven giu 26, 2009 13:34

c.granata ha scritto:Recentemente ho progettato l'impianto idrico per una piscina e club house tutto in PP-R Faser (stabilizzato alle dilatazioni) dell'aquathern proprio per eliminare tutti i problemi suddetti.
Scusa, il multistrato quali problemi di dava? Attacco biofilm di batteri?

Ho solo sentito, mai visti ne usati, di tubazioni con trattamento agli ioni di argento con effetto battericida.. ma saranno per gli ospedali.. qui servirebbe MAX76 che non si fa + sentire!

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven giu 26, 2009 18:18

secondo me ti confondi: io per il momento ho visto soltanto le canalizzazioni dell'aria con il trattamento a ioni d'argento. ma potrebbe anche essere, è la moda cool del momento.

cmq se ci fossero delle tubazioni, sarebbe assurdo, giacchè gli ioni d'argento si attivano sì con l'umidità, ma anche si consumano (le prove di durata di 25 anni sui canali le fanno con il 50% di umidità in aria...): con un flusso di acqua vera e proprio continuo in poche settimane di argento non ci sarebbe più nessuna traccia.
casomai, c'è chi l'argento glielo butta dentro come trattamento chimico (insieme al perossido di idrogeno, cioè l'acqua ossigenata): fra un annetto vi saprò dire come funziona...

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da SuperP » ven giu 26, 2009 18:27

Ronin ha scritto:secondo me ti confondi: io per il momento ho visto soltanto le canalizzazioni dell'aria con il trattamento a ioni d'argento. ma potrebbe anche essere, è la moda cool del momento.
bingo!

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Manofthemoon » ven giu 26, 2009 18:28

c.granata ha scritto:Recentemente ho progettato l'impianto idrico per una piscina e club house tutto in PP-R Faser (stabilizzato alle dilatazioni) dell'aquathern proprio per eliminare tutti i problemi suddetti. Ieri hanno inaugurato, vedremo come andrà!!!!

Comunque il problema maggiore di questo tubi per l'installatore è l'aumento degli staffaggi, con relativi punti fissi e scorrevoli, che vanno ad influire sull'economia totale.
io lo utilizzo sempre ! mai auto problemi..

attenzione a dire che il rame è caro etc..

oltre certi diametri (35) conviene il rame al multistrato.. il tubo costa un pò di più, ma i raccordi del multistrato sono cari come l'oro...

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Spd » lun giu 29, 2009 16:56

Io uso rame (pretrattato) o multistrato.
Eviterei materiali plastici senza barriera all'ossigeno e l'acciaio zincato.

Inoltre, quando posso, utilizzo temperature in mandata non inferiori a 53/55 °C (Ashrae 12-2001: ritorno a 51 °C, 50 °C di un decreto francese del 2006) e valvole di taratura sul ricircolo con sensore termostatico

Alcuni problemi ancora irrisolti sui quali mi piacerebbe avere i vostri commenti:

1) rivestimento interno dei bollitori/accumulatori: vetrificazione o materiali termoplastici; non ho ancora dati sull'utilizzo di quelli del secondo tipo; cosa usate?

2) giunti di dilatazione (per attraversamento di giunti strutturali): ci sono senza soffietti in gomma (punto critico)?

3) alcuni installatori mi dicono che recentemente la qualità del rame è diminuita (con possibile incremento di corrosioni passanti tipo pitting); effetto forse di materia prima da recuperi o scarti o altre cineserie? che esperienze?

4) miscelatori termostatici sulle utenze: finora mi hanno creato molti problemi di gestione

5) stratificazione nei bollitori, specialmente in quelli a doppio serpentino con solare in basso, dove d'inverno le temperature sono sempre molto basse; forse è meglio mettere il serpentino (inclinato) di integrazione in basso

6)

A proposito di obblighi:
in Francia c'è un decreto (nato da uno similare tedesco) che prescrive che sopra i 400 litri di accumulo, l'acqua venga stoccata almeno a 55 °C o che almeno una volta al giorno venga innalzata secondo una scala temperature/tempi (attenzione al tempo di contatto: non sempre bastano 70 °C).
Un altro decreto del 2002 sconsiglia "caldamente" l'utilizzo dell'acciaio zincato nelle reti sanitarie calde.


Per quanto riguarda il cloro e le materie plastiche, i (pochi) produttori interpellati non mi hanno saputo rispondere.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Manofthemoon » lun giu 29, 2009 17:04

Eviterei materiali plastici senza barriera all'ossigeno e l'acciaio zincato.
scusa ma cosa centra la barriera antiossigeno? non è un circuito chiuso...
a me sinceramente il rame sul sanitario non piace molto...


Inoltre, quando posso, utilizzo temperature in mandata non inferiori a 53/55 °C (Ashrae 12-2001: ritorno a 51 °C, 50 °C di un decreto francese del 2006) e valvole di taratura sul ricircolo con sensore termostatico

Alcuni problemi ancora irrisolti sui quali mi piacerebbe avere i vostri commenti:

1) rivestimento interno dei bollitori/accumulatori: vetrificazione o materiali termoplastici; non ho ancora dati sull'utilizzo di quelli del secondo tipo; cosa usate?dipende.. doprattutto se ho solare o no, in funzione delle T che può raggiungere il bollitore

2) giunti di dilatazione (per attraversamento di giunti strutturali): ci sono senza soffietti in gomma (punto critico)? mai usati i soffietti.. di solito ci faccio una bella omega ed uso dell'isolante spessore min 20 mm per consentire un minimo di dilatazione

3) alcuni installatori mi dicono che recentemente la qualità del rame è diminuita (con possibile incremento di corrosioni passanti tipo pitting); effetto forse di materia prima da recuperi o scarti o altre cineserie? che esperienze?

4) miscelatori termostatici sulle utenze: finora mi hanno creato molti problemi di gestione
perchè non un bel miscaltore termostatico in centrale con programma antilegionella? ci sarebbero anche molti meno sprechi per le dispersioni

5) stratificazione nei bollitori, specialmente in quelli a doppio serpentino con solare in basso, dove d'inverno le temperature sono sempre molto basse; forse è meglio mettere il serpentino (inclinato) di integrazione in bassonon ho capito la domanda..

6)

A proposito di obblighi:
in Francia c'è un decreto (nato da uno similare tedesco) che prescrive che sopra i 400 litri di accumulo, l'acqua venga stoccata almeno a 55 °C o che almeno una volta al giorno venga innalzata secondo una scala temperature/tempi (attenzione al tempo di contatto: non sempre bastano 70 °C).
Un altro decreto del 2002 sconsiglia "caldamente" l'utilizzo dell'acciaio zincato nelle reti sanitarie calde.


Per quanto riguarda il cloro e le materie plastiche, i (pochi) produttori interpellati non mi hanno saputo rispondere

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Spd » lun giu 29, 2009 17:19

Ciao Man. Grazie

E chiaro che l'acqua è ricca di ossigeno in quanto circuito alimentato dall'acquedotto, però ho visto risultati di diverse prove di laboratorio sullo sviluppo di batteri sulla faccia delle tubazioni, dove i materiali plastici sui quali si sviluppavano meglio i batteri erano quelli senza barriera (da tener conto anche che in molti casi lo sviluppo è anche anaerobico, senza necessità cioè di ossigeno). Forse potrebbe succedere che i microorganismi che formano il substrato sul quale poi cresce o si nascondono legionelle e altri amici (film chiuso sul lato acqua), riescano ad assorbire nutrimento attraverso le pareti permeabili dei tubi.
Sicuramente sto tirando a indovinare, però quei test erano indicativi.


Per le omega d'accordo, da fare però in almeno due piani per dare tridimensionalità al movimento, con problemi di laboriosità
e di spazio. Per questo cerco dei giunti prefabbricati.

Il miscelatore termostatico centrale serve sicuramente. Però se mando acqua ai rubinetti a 53 °C (anche a 45 °C peraltro) rischio di far scottare le persone, in particolare i bambini; mi sto orientando su un miscelatore di zona più che sui miscelatori da utenza o da singolo servizio.

La domanda sui bollitori è: Cosa fare per evitare zone morte negli accumuli?

PS
Il decreto francese è utile come guida da dare agli utenti nei manualetti di uso e manutenzione degli impianti

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Manofthemoon » lun giu 29, 2009 18:08

azz il manualetto di uso e manutenzione..

non ci sono ancora arrivato..

da voi gli installatori li fanno???

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Spd » lun giu 29, 2009 19:01

Certo. Rilegato in pelle!

Occhio al DM 37 però.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Manofthemoon » lun giu 29, 2009 19:04

me ne troveresti una copia ?

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » lun giu 29, 2009 19:35

Spd ha scritto:La domanda sui bollitori è: Cosa fare per evitare zone morte negli accumuli?
pompe shunt per destratificare (e accumuli in acciaio inox, sul nuovo).
se c'è un servizio di manutenzione (es. ospedale), spurgo settimanale del fondo boiler.

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Davidedada905 » lun giu 29, 2009 20:23

Seamew ha scritto:La scelta migliore quale sarebbe secondo voi per temperature superiori anche ai 60 °C?

Inox? Multistrato? Rame?
Fatti mandare le schede tecniche dei sistemi JRG... sono costruti in modo da evitare la legionella (non ci sono zone di ristagno)

SuperP
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da SuperP » mar giu 30, 2009 08:43

Manofthemoon ha scritto:me ne troveresti una copia ?
mi aggrego

nicorovoletto
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da nicorovoletto » mar giu 30, 2009 09:38

Spd ha scritto:Ciao Man. Grazie

Il miscelatore termostatico centrale serve sicuramente. Però se mando acqua ai rubinetti a 53 °C (anche a 45 °C peraltro) rischio di far scottare le persone, in particolare i bambini; mi sto orientando su un miscelatore di zona più che sui miscelatori da utenza o da singolo servizio.
ma anche con il miscelatore di zona non riesci a coprire tutta la rete fino all'utenza... quindi nemmeno così andrebbe bene. Allora mi chiedo perchè invece di combattere con l'alta temperatura non scelgliere un sistema dogaggio in continuo per ex di perossido di idrogeno e argento?
La domanda sui bollitori è: Cosa fare per evitare zone morte negli accumuli?
mi sa che si puo fare poco con i bollitori bi-valenti... quando ho utenze che devo garantire il prelievo d'acqua non mi rischio di utilizzare bollitori bi-valenti (per il problema appunto delle zone morte) ... ma utilizzo un bollitore tank in tank per la produzione di acqua sanitaria con caldaia e un bollitore in preriscaldo monoserpentino alimentato dai pannelli
(ps. ma non dire a Manofthemoon che uso il doppio bollitore)
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » mer lug 30, 2014 22:21

Ero in cerca di alcuni riferimenti normativi e mi sono imbattuto in questa discussione...
Premesso che anch'io per quanto riguarda le reti di riscaldamento, noti i motivi dinanzi esposti, evito sempre l'acciaio zincato (peraltro inutile visto che va benissimo l'acciaio nero), mi chiedo invece, per quanto riguarda le reti acs: se lo zincato non va bene perché si degrada comunque dopo qualche anno, se l'inox non va bene perché non è inox (?), se l'acciaio nero non va bene perché... è nero (dannati razzisti! :mrgreen: ), siamo costretti ad usare il multistrato sempre e comunque? O il polietilene? Non è che questi materiali mi facciano impazzire nella posa a vista... e poi su certi diametri e per certe installazioni è improponibile!
Vogliamo dire che magari, se sugli impianti acs si usassero sempre i trattamenti previsti per l'acqua di alimento (e non solamente quando il progettista di turno "rompe le p***e") forse la vita utile dello zincato ne gioverebbe?

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio lug 31, 2014 00:19

l'acciaio zincato è perfettamente a norma, eh, quello dato è solo un consiglio operativo.
in fin dei conti migliaia di km di reti idriche sono stati realizzati così, e quelli te li bevi comunque (anche se in acqua fredda è tutto diverso, ovviamente).

le alternative comunque sono molte: dal multistrato al vecchio polibutilene (tipo acorn) che se non sono previsti trattamenti chimici vanno benissimo (altrimenti il cloro li distrugge), ai materiali plastici moderni più performanti: PP-R (risolve il problema delle dilatazioni lineari eccessive del PP), C-PVC (insensibile agli attacchi chimici) fino anche al rame (questi ultimi sono disponibili anche in grandi diametri).
l'inox va bene pure, purchè non ci siano altri tubi metallici in giro.

PS l'acqua sanitaria hai voglia trattarla, la robaccia ce la butta dentro già l'acquedotto. multistrato+biossido = BUM! in pochissimi anni, quindi io eviterei accuratamente di utilizzare questo materiale (di cui ero un sostenitore fino ad un anno e mezzo fa, ma oramai la mole di studi, oltre che l'esperienza personale, è irreversibile).

Tom Bishop
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Tom Bishop » gio lug 31, 2014 05:32

Ronin ha scritto: multistrato+biossido = BUM!
A quali studi ti riferisci? Hai qualcosa da condividere? Sono molto interessato all'argomento.
Tom Bishop

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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » gio lug 31, 2014 08:52

idem. Molte ditte nonostante a capitolato si preveda normalmente lo zincato propongono il multistrato e la DL accetta senza troppi problemi. Se hai dati certi sulla durata insufficiente in presenza di trattamento col biossido, ti chiedo di condividerli vista la radicale importanza della cosa
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio lug 31, 2014 10:03

il primo che ho trovato su Google:
http://www.fondazioneamga.org/public/Polietilene.pdf

ma ne potete trovare facilmente anche altri: il biossido di cloro si diffonde all'interno dello strato di polietilene, e ne decompone gli additivi chimici che fanno da leganti.
il risultato è che lo strato perde rigidità (il parametro OIT che viene mostrato nell'articolo è sostanzialmente una resistenza meccanica) in un tempo infinitamente più breve di quanto non faccia per esempio se esposto all'ipoclorito di sodio. per effetto delle normali sollecitazioni termomeccaniche il tubo così indebolito si fessura longitudinalmente (lo strato di polietilene si "spacca": a quel punto il biossido entra in contatto con lo strato di Al, lo ossida formando allumina che ha un volume molto maggiore, e il tubo "esplode" formando cioè le caratteristiche "bolle" di allumina che ne determinano la foratura).
nel nostro caso (dove comunque c'è un trattamento antilegionella chimico continuo) nel giro di 5-7 anni (invece che 25 come sarebbe "normale" attendersi).

ciò non è detto che rappresenti un problema nel residenziale, dove il trattamento è fatto dall'acquedotto (a un dosaggio ovviamente più basso di quello di un ospedale, dove c'è un'utenza particolare): il biossido è termosensibile, e gli accumuli spesso sovradimensionati, quindi buona parte di esso probabilmente decadrà nel boiler prima ancora di poter aggredire il tubo.
e tuttavia in edifici collettivi quali alberghi e ospedali è bene evitare il polietilene per l'acqua calda come la peste (o comunque assicurarsi che il committente sia informato, e quindi NON utilizzi biossido di cloro per la disinfezione del proprio impianto: ci sono altri formulati disponibili che non hanno questo effetto).
Ultima modifica di Ronin il gio lug 31, 2014 10:16, modificato 1 volta in totale.

Kalz
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Kalz » gio lug 31, 2014 10:12

intanto Ronin grazie dei contributi come sempre

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » gio lug 31, 2014 10:18

Ronin ha scritto:PS l'acqua sanitaria hai voglia trattarla, la robaccia ce la butta dentro già l'acquedotto
Beh per quello va messo anche il filtro (stiamo parlando di "robaccia" che rovina la zincatura, giusto?)
Ronin ha scritto:multistrato+biossido = BUM! in pochissimi anni, quindi io eviterei accuratamente di utilizzare questo materiale (di cui ero un sostenitore fino ad un anno e mezzo fa, ma oramai la mole di studi, oltre che l'esperienza personale, è irreversibile).
Stica. Possibile che non ci sia informazione generalizzata su un aspetto tanto importante? Vero che i trattamenti chimici al biossido di cloro, tolti (alcuni) ospedali, non è che abbiano questa gran diffusione, però far finta di niente...
Anch'io sono di quelli che prescrive solitamente l'acciaio sulla distribuzione principale e regolarmente si sente chiedere se si può usare il multistrato...

Sulla legionella si potrebbe aprire un'altra bella parentesi (ma su questo topic andremo OT), magari incominciando col dire che in anni di lavoro ho sentito decine di pareri e tutti avevano la loro idea in merito, che ovviamente smentiva quella degli altri... Per dire, quelli favorevoli allo shock termico sostengono che il batterio dopo un tot sviluppa resistenza agli agenti chimici...

arkanoid
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » gio lug 31, 2014 10:27

interessante. Solo un dubbio: nella relazione si parla di riduzione di elasticità, non di perdita di resistenza (in pratica il tuo diventa più rigido se non ho male interpretato).
Non vedo però un nesso diretto tra le tue conclusioni e le conclusioni dell'articolo.
Si parla di rugosità superficiale ma non sono svolte misure di riduzione dello spessore, ed inoltre la prova è su un tubo di PE e non di multistrato. Come ben sai se vuoi metterti di traverso devi avere in mano ben altro che conclusioni a rigor di logica..
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gararic
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da gararic » gio lug 31, 2014 10:39

Ronin ha scritto:l'acciaio zincato è perfettamente a norma, eh, quello dato è solo un consiglio operativo.
in fin dei conti migliaia di km di reti idriche sono stati realizzati così, e quelli te li bevi comunque (anche se in acqua fredda è tutto diverso, ovviamente).
i produttori seri di tubi zincati infatti spergiurano che se la zincatura è fatta BENE e non con standard qualitativi da terzo mondo non c'è nessun problema
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Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio lug 31, 2014 10:42

arkanoid ha scritto:interessante. Solo un dubbio: nella relazione si parla di riduzione di elasticità, non di perdita di resistenza (in pratica il tuo diventa più rigido se non ho male interpretato).
Non vedo però un nesso diretto tra le tue conclusioni e le conclusioni dell'articolo.
Si parla di rugosità superficiale ma non sono svolte misure di riduzione dello spessore, ed inoltre la prova è su un tubo di PE e non di multistrato. Come ben sai se vuoi metterti di traverso devi avere in mano ben altro che conclusioni a rigor di logica..
sì, quanto dici mi sembra coerente: diventa meno elastico, più rigido, ed è per questo motivo che si fessura.
sul multistrato l'effetto è molto più devastante, perché quelle che sul PE sono microfessurazioni diventano bolle gigantesche (anche di cm)
beninteso, che si fessura ho le prove (ahinoi, centinaia di m da sostituire...), quando riesco vi faccio avere le (orripilanti) foto.


@gararic: sempre usato zincati di primari produttori, ovviamente
Ultima modifica di Ronin il gio lug 31, 2014 10:49, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da girondone » gio lug 31, 2014 10:45

a proposito senza sviare poi troppo dal post...
il grande incubo per me irrisolto....

http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/201 ... erio.shtml

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » gio lug 31, 2014 11:06

girondone ha scritto:a proposito senza sviare poi troppo dal post...
il grande incubo per me irrisolto....

http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/201 ... erio.shtml
c'è anche molta disinformazione sul tema, purtroppo: come questi che vietano di bere l'acqua non sapendo che la legionellosi non si prende bevendo acqua contaminata (ma per inalazione di gocce nebulizzate nelle vie respiratorie: tipicamente sotto la doccia, insomma). e tra parentesi, si prende con l'acqua calda, che voglio vedere chi se la beveva... :roll:

mat
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da mat » gio lug 31, 2014 11:32

Ronin ha scritto:non sapendo che la legionellosi non si prende bevendo acqua contaminata (ma per inalazione di gocce nebulizzate nelle vie respiratorie: tipicamente sotto la doccia, insomma)
Sì, questa è l'unica cosa certa in merito al dannato batterio... sul resto, nebbia (cioè acqua nebulizzata :) )

girondone
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da girondone » gio lug 31, 2014 14:28

si certo
nel caso specifico..

io mi riferisco al fatto per es che pur cercando di informarsi ecc.. ecc...
all italiana
non mi pare ci sia una situazione abb chiara e no troppo complicata che ci posrti quando si fa un porgetto specialmente di dimensioni ridotte a dire
in parole povere " ok faccio questo e questo e sono a posto"
bisogna sempre attendere che non succeda qualcosa

girondone
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da girondone » gio lug 31, 2014 16:13


Seamew
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Seamew » ven ago 01, 2014 08:27

Buongiorno, avete anche qualche riscontro del comportamento tubazioni multistrato con impianti di dosaggio anti-legionella con perossido di idrogeno e ioni d'argento?

grazie...

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven ago 01, 2014 08:34

sì, il fenomeno della "bollatura" può comunque presentarsi, ma è dovuto di solito ad operazioni non corrette (piegatura in cantiere, ad es., invece dell'utilizzo dei raccordi), che provocano piccole lesioni dello strato PE, attraverso cui l'ossidante raggiunge lo strato di alluminio (e BUM!).
il fenomeno è molto meno pronunciato perché il perossido è molto meno "penetrante" del biossido; ciò però si traduce anche in una minore efficacia del prodotto, che nel tempo fa crescere un biofilm importante sulle tubazioni ed in un po' di anni porta alla perdita di controllo sulle cariche batteriche in alcune zone e costringe a cambiare tecnologia di disinfezione; inoltre in grandi impianti non è utilizzabile, perché pur costando pochissimo come dosatore, costa molto al m3 trattato. almeno questa è la nostra esperienza.

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven ago 01, 2014 08:53

ecco il link per il download di un estratto di un mio intervento ad un convegno (cercate nel mucchio il file che inizia con "bianco") e la relativa selezione bibliografica di supporto:
https://app.box.com/s/ku7hbsx703g6zg8iqfdu

dovrebbe funzionare...

claudioedil
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da claudioedil » ven ago 01, 2014 09:12

Grazie per la documentazione! Molto interessante.

arkanoid
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da arkanoid » ven ago 01, 2014 09:13

L'impianto cillichemie si può usare senza remore o no? fino a non molto tempo fa non era equiparato al sistema a bissido, non essendo stato citato in circolari o prove ministeriali.
redigere redigere redigere

Ronin
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Re: acqua calda e acciaio zincato

Messaggio da Ronin » ven ago 01, 2014 09:36

è citato nelle linee guida, anche se come disinfezione mirata e non continua.
a livello europeo la situazione è rovesciata: il perossido è citato come mezzo di disinfezione e altri prodotti invece no.
alla fine, è sempre un'assunzione di responsabilità da parte di chi decide il trattamento, essendo responsabile della salute e sicurezza di chi sta nel suo edificio.

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