PRogrammi simulazione Dinamica

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SuperP
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PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da SuperP » ven giu 05, 2009 09:41

Il preparatissimo e da me molto stimato, soprattutto per le idee non conformiste, la scrittura sincera e curata etc etc prof. Butera Feredico del poli mi, parla spesso nei suoi articoli del programma di simulazione dinamica DOE 2.1

VOlevo sapere cosa ne sapevate di questo strumento gratuito (il motore di calcolo almeno).

maurizio.colombo
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da maurizio.colombo » ven giu 05, 2009 18:38

Per quanto ne so, il DOE2.1 è stato sostituito dal più recente ENERGYPLUS che è anch'esso gratuito (il motore di calcolo) e per il quale pero' sono necessari dei software di supporto per la costruzione dei file di input e per l'elaborazione dell'output. Per quanto riguarda l'input mi risulta che esista un plugin gratuito per Google Sketchup (non mi ricordo il nome ma se cerchi energyplus su Google dovresti trovare tutto quello che ti serve).
Anch'io stavo dando un'occhiata a questi sw di simulazione dinamica e mi sono imbattuto in un altro software, che si chiama esp-r, gratuito e completo di funzionalità per l'inserimento grafico del modello di edificio e di post-processore per l'elaborazione dei dati. A me è sembrato più completo di Energyplus, per cui l'ho scaricato e sto provandolo (anche se un po' a rate dato che lo faccio nel tempo libero). Il programma esp-r è open source, nasce per Unix e puo' funzionare su Linux oppure su windows installando l'ambiente di emulazione cygwin (c'è anche una versione windows che pero' ti sconsiglio perchè non è completa).
Ti consiglio di dargli un'occhiata: a me sembra un buon software.

Maurizio

SuperP
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da SuperP » sab giu 06, 2009 08:42

maurizio.colombo ha scritto:Per quanto riguarda l'input mi risulta che esista un plugin gratuito per Google Sketchup
http://apps1.eere.energy.gov/buildings/ ... studio.cfm
maurizio.colombo ha scritto: un altro software, che si chiama esp-r, gratuito e completo di funzionalità per l'inserimento grafico del modello di edificio e di post-processore per l'elaborazione dei dati.
Siccome per me era una curiosità e meno programmi installo sul pc, meglio è, mi fai sapere come ti trovi, che analisi hai fatto, come è l'input dati, quanti e quali dati sono da inserire a differenza di una diagnosi energetica secondo le nostre norme semistazionarie?

danilo2
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da danilo2 » sab giu 06, 2009 09:55

Leggendo le caratteristiche di Energyplus sul sito relativo, sembra che la versione attuale sia corredata da un input grafico. Ma qualcuno di voi l'ha provata?
theo62chiocciolinavirgilio.it

jerryluis
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da jerryluis » sab giu 06, 2009 15:30

Io ho tentato di provare energy+, che risulta il motore anche di mc4 nonchè di evolvente.
L'approccio testuale è quantomeno improbo!! si ammattisce vista la mole di dati da introdurre testualmente.
Ero stato contattato qualche mese fa anch edai tecnici EC che si dimostravano interessati ai tempi, al fine di (IMHO) sviluppare l'interfaccia grafica).
Personalmente vedendo le demo di evolvente , piuttosto che mc4, se i risultati sono aderenti alla realtà credo sia un ottimo prodotto.

Gli algoritmi sviluppati nel DOE e Energy+ sono tutti costruiti da una collaborazione internaizonale con le Università...
Invito ad un confronto su questo argomento con i tecnici EC!

La cosa che però mi preoccupa alquanto è che si sta sviluppando questa doppia situazione: tecnici che cercano strumenti di calcolo molto sofisticati che possono risolvere situazioni particolari e quindi anche prodotti tecnici conseguenziali (attenzione però al controllo di tutte le variabili), legislazione locale (non si può più parlare della nazionale, ma ormai si scende a regionale, provinciale, comunale che appoggiandosi su società private stabiliscono regolamenti e metodologia ad personam)...

In tutto questo cosa possiamo fare?
Giusto ieri mi ha contattato un rappresentante e gli ho dovuto dire: Il tuo prodotto, seppure ho valutato che in quella situazione sarebbe ottimo con ritorni economici a brevissimo tempo ed ho avuto contatti con chi già l'ha usato fuori dalla certificazione energetica lombarda, ora non riesco a motivare l'extracosto perchè la metodologia qui utilizzata non lo contempla, quindiil costruttore si trova a spendere senza avere il riscontro pubblicistico!!
La mia opinione è che stiamo attenti a spingerci troppo su dettagli, su miglioramenti perchè i regolamenti che sono stati introdotti tagliano le ali proprio alle eccellenze!

QUlacuno di voi si legeg il cda piuttosto che RCI, quando trovate gli articoli tecnici di eccellenza vi sembra che possano trovare il corrispettivo riscontro nelel metodologia locali? Ci stiamo muovendo su due piani diversi! Dove puoi svincolarti dal discorso certificazione raggiungi un'altro livello, dove ti devi attenere alla certificazione sei tagliato!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

maurizio.colombo
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da maurizio.colombo » sab giu 06, 2009 18:15

si ecco, proprio quello intendevo.
SuperP ha scritto: Siccome per me era una curiosità e meno programmi installo sul pc, meglio è, mi fai sapere come ti trovi, che analisi hai fatto, come è l'input dati, quanti e quali dati sono da inserire a differenza di una diagnosi energetica secondo le nostre norme semistazionarie?
in realtà sono ad uno stadio molto preliminare: ho installato il programma e sto cercando di esplorarne le funzionalità (per fortuna c'è un buon manuale con esercizi, anche se in inglese). Quello che ho capito fino adesso è questo:
1. l'inserimento della geometria del modello si puo' fare per via testuale (lunga) oppure mediante un utilità di input grafico interna al programma, che consente di inserire i vertici delle superfici che compongono il modello come nella modalità testuale, oppure di disegnare ciascuna zona termica in pianta estrudendola per creare il volume e altre modalità che ancora non ho esplorato. Per quello che ho visto (ripeto: molto preliminare) bisogna prenderci un po' la mano ma dovrebbe consentire di inserire praticamente qualsiasi tipo di volume;
2. Il programma ha già dentro dei database di materiali da costruzione e strutture (tipo per intenderci quelli di Edilclima) e ogni superficie del modello deve essere associata ad una struttura. I database si possono editare, mi sembra con un editor interno al programma.
3. Il programma ha anche un database di dati climatici che puo' essere ampliato facilmente utilizzando proprio gli stessi file di dati climatici di Energyplus che possono essere importati nel database, previo un limitato editing manuale del file di Energyplus.
4. Per fare un'analisi bisogna impostare anche i profili dei carichi interni dovuti agli occupanti ed ai macchinari presenti nelle zone, anche questo con uno strumento integrato nel programma (che sto esplorando proprio adesso).

Questo per ora è quanto ho scoperto.
Spero di poterti essere più esauriente prossimamente quando avro' esplorato tutto il programma e avro' provato a fare qualche simulazione.
In ogni caso, come anche Energyplus questo programma usa un metodo di calcolo dinamico e quindi non ha molte parentele con il metodo semistazionario delle nostre norme nazionali e locali. Da imparare ad usare di per se probabilmente è "facile" quanto Edilclima e i dati da inserire non sono poi esageratamente di più (mi pare). Pero' non so quanto sia facile passare dai dati di output di una simulazione esp-r ad un'elaborazione adatta per il CENED o simili.

Prometto di aggiornarti (sempre che tu sia interessato alla cosa) appena riesco ad approfondire l'argomento (purtroppo devo ritagliare qualche scampolo di tempo libero per dedicarmici, visto che per lavoro scrivo Dichiarazioni di Conformità per un installatore termoidraulico). Per intanto spero di esserti stato utile e ti auguro buon lavoro.
Maurizio

SuperP
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da SuperP » lun giu 08, 2009 08:26

maurizio.colombo ha scritto:Prometto di aggiornarti (sempre che tu sia interessato alla cosa)
Certo anche perchè io sono moooolto limitato con l'inglese.. quindi nemmeno ci provo :)

maurizio.colombo
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da maurizio.colombo » lun giu 08, 2009 16:56

SuperP ha scritto: io sono moooolto limitato con l'inglese.. quindi nemmeno ci provo :)
allora tieni conto che l'interfaccia del programma è tutta in inglese (ma se per quello anche energy+ credo).
Guarda, ci aggiorniamo (se l'argomento è di interesse generale qui sul forum, altrimenti via e-mail) appena ho in mano qualcosa di consistente riguardo questo programma. Se mai poi vedi che ti interessa e ti serve, posso darti una mano con il manuale (tutto in inglese) al limite te lo traduco (anche se non ti posso garantire dei tempi brevi, sempre causa lavoro... :cry: )
Almeno aver fatto la tesi di dottorato in inglese sarà servito a qualcosa se mi rendo utile per dare una mano ad un collega :D

se vuoi contattarmi in privato via e-mail ti lascio il mio indirizzo: mauri_colombo(chiocciola)libero.it

Alla prossima

Maurizio

jerryluis
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da jerryluis » lun giu 08, 2009 19:39

vi invito a non portare il adiscussioen in privato, perchè è comunque interessante, io avevo tentato di testarlo circa 1 anno fa ed oggi ogni tanto riprovo qualche volta, ma onestamente non so quanto sia semplice riuscire a gestirlo ... il mio dubbio è se convenga utilizzare piuttosto interfacce già collaudate come evolvente.

Ho trovate di un autilità senza paragoni l adocumentaizone tecnica, dove sono spiegati anche gli algoritmi, in quanto il codice sorgente è aperto!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

maurizio.colombo
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da maurizio.colombo » mar giu 09, 2009 17:33

jerryluis ha scritto:vi invito a non portare il adiscussioen in privato, perchè è comunque interessante, io avevo tentato di testarlo circa 1 anno fa ed oggi ogni tanto riprovo qualche volta, ma onestamente non so quanto sia semplice riuscire a gestirlo ... il mio dubbio è se convenga utilizzare piuttosto interfacce già collaudate come evolvente.

Ho trovate di un autilità senza paragoni l adocumentaizone tecnica, dove sono spiegati anche gli algoritmi, in quanto il codice sorgente è aperto!
ok, visto che l'argomento è di interesse generale terro' tutti informati tramite il forum dei miei progressi con esp-r.

l'unica cosa su cui ho qualche dubbio riguardo i programmi di simulazione dinamica è appunto quanto i risultati siano poi utilizzabili per redigere le relazioni tecniche previste dalla legge. Per farla più semplice: non sarà che poi per fare la relazione legge 10 tocca rifare il lavoro una seconda volta con un software commerciale (tipo Edilclima)? In quel caso non vale certo la pena di impararsi un nuovo programma...

voi che ne dite?

Maurizio

SuperP
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da SuperP » mar giu 09, 2009 17:49

maurizio.colombo ha scritto: non sarà che poi per fare la relazione legge 10 tocca rifare il lavoro una seconda volta con un software commerciale (tipo Edilclima)? In quel caso non vale certo la pena di impararsi un nuovo programma...
questo è indiscutibile.
Per la legge 10 non vale il programma dinamico

maurizio.colombo
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da maurizio.colombo » mar giu 09, 2009 18:18

SuperP ha scritto:
maurizio.colombo ha scritto: non sarà che poi per fare la relazione legge 10 tocca rifare il lavoro una seconda volta con un software commerciale (tipo Edilclima)? In quel caso non vale certo la pena di impararsi un nuovo programma...
questo è indiscutibile.
Per la legge 10 non vale il programma dinamico
questo in qualche modo pero' restringe il campo in cui si possono utilizzare le simulazioni dinamiche ai lavori in cui sono richieste prestazioni molto elevate al sistema edificio-impianto (tipo case passive): negli altri casi l'extracosto della simulazione dinamica potrebbe non essere giustificato.

In realtà mi pare che la UNI EN 13790 preveda anche tra i metodi di calcolo quello mediante simulazione dinamica, pero' considerando che la UNI/TS 11300 (che da le regole nazionali per l'applicazione della 13790) considera solo il metodo semistazionario e considerando che la suddetta è di fatto resa obbligatoria per legge, mi sa che non c'è molto spazio per le simulazioni dinamiche.
Per conto mio è un errore, perchè penso (ma potrei sbagliarmi) che con una simulazione dinamica ben fatta si possano progettare meglio sia gli edifici sia gli interventi di risparmio energetico rispetto al caso della simulazione semistazionaria, e il tutto con un "costo" di inserimento dati che non mi sembra poi molto più alto. Ripeto, posso sbagliarmi, ma io la vedo così, non so tu.


Maurizio

SuperP
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da SuperP » mar giu 09, 2009 18:34

maurizio.colombo ha scritto:Per conto mio è un errore, perchè penso (ma potrei sbagliarmi) che con una simulazione dinamica ben fatta si possano progettare meglio sia gli edifici sia gli interventi di risparmio energetico rispetto al caso della simulazione semistazionaria, e il tutto con un "costo" di inserimento dati che non mi sembra poi molto più alto. Ripeto, posso sbagliarmi, ma io la vedo così, non so tu.
la simulazione dinamica si fa per fare le cose fatte bene, nel progetto.
Ma per la verifica dei limiti normativi usi le norme in vigore, oppure DEVI dimostrare che il metodo è migliore e cautelativo (vedi riferimenti al dlgs 311).

A me piacerebbe imparare ad usare questi sw per i limiti intrinsechi nei calcoli energetici usuali, non per sostituire il sw commerciale

jerryluis
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da jerryluis » mer giu 10, 2009 00:16

concordo con SuperP, penso che però se si riuscisse ad avere un unico imput e decidere se avvioare un motore di calcolo piuttosto che l'altro, sarebbe pensabile l'operazione, diversamente visto che ormai non pagano neanche per l'essenziale, mi sa che rimarrà più una curiosità...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Kalz
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da Kalz » mer giu 10, 2009 09:38

visto che ormai non pagano neanche per l'essenziale, mi sa che rimarrà più una curiosità...

:cry:

danilo2
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da danilo2 » mer giu 10, 2009 10:31

Diciamo che da questa discussione emerge un dato inconfutabile, (che penso rispecchi la posizione di Jerry che insiste sempre sullo stesso argomento però sostanzialmente ha ragione)le norme Regionali forse hanno obbligato ad elevare la prestazione energetica media degli edifici prima facevano schifo ora, dove si applica la DGR, le cose vanno un pò meglio.
Per contro le stesse norme Regionali sono castranti per chi vuole invece progettare in modo davvero serio. Faccio un esempio: potrei utilizzare programmi sofisticati, per progettare edifici a doppia pelle con recupero dell'aria di ventilazione, e magari dal programma di simulazione dinamica ottenere i dati per dimensionare il raffreddamento notturno dei solai per abbattere il carico estivo diurno; magari abbinandolo ad un accumulo di ghiaccio notturno ecc. ecc.
Ma perchè dovrei farlo? Se lo scopo è avere una classe energetica elevata DEVO seguire la norma Regionale (altrimenti io ottengo un edificio eccezionale, ma per Formigoni, magari perchè ho usato il metano, è solo una classe B).
Questo taglia le eccellenze.
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SuperP
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da SuperP » mer giu 10, 2009 10:41

danilo2 ha scritto:Ma perchè dovrei farlo? Se lo scopo è avere una classe energetica elevata DEVO seguire la norma Regionale (altrimenti io ottengo un edificio eccezionale, ma per Formigoni, magari perchè ho usato il metano, è solo una classe B)..
QUesta filosofia è portata avanti dall'arch. Butera del PoliMi.. Spesso scrive su casa&clima articoli che mettono in luce le contraddizioni delle certificazioni, evidenziando invece gli enormi sviluppi fatti dalla california (si, l'odiato (da altri) stato americano che da anni si batte SERIAMENTE per la riduzione dei consumi energetici).
In california, si usa solo la progettazione dinamica, ci sono corsi tenuti per la diffusione di tale metodo operandi svolte dai distributori energetici.. blabla..

Mi piacerebbe che qualche seria software house, a tempo perso , ma con ritorno pubblicitario immenso, collegasse il programma di input grafico al motore di calcolo gratuito per simulazione dinamica, sia esso DoE 2.1 e EPR-s... ma essendo il mondo comandato da $ e € la vedo dura..

jerryluis
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da jerryluis » mer giu 10, 2009 13:05

SuperP ha scritto:
Mi piacerebbe che qualche seria software house, a tempo perso , ma con ritorno pubblicitario immenso, collegasse il programma di input grafico al motore di calcolo gratuito per simulazione dinamica, sia esso DoE 2.1 e EPR-s... ma essendo il mondo comandato da $ e € la vedo dura..
Ripeto:
Mc4 usa il motore Energy+
Evolvente con DesignBUilding usa il motore Energy+

Purtroppo per cambiare strumento di lavoro serve del tempo, io occupo il 70% del mio tempo sugli adeguamenti di esistenti e fare una diagnosi energetica ottenendo i dati di progetto con EC ci metto un tempo molto contenuto...
Secondo me, se ci fosse l'interessamento anche di questa software house sarebbe molto più semplice ed interessante per noi ....

Per il resto sui regolamenti regionali/comunali, perchè qui stuiamo assistendo ad una legiferazione da capi tribù, non c'è molto da aggiungere...
Siamo alla frutta dimostrazione di mero interesse speculativo...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

elespider
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da elespider » mer giu 24, 2009 12:35

domanda per maurizio.colombo....
sai se il software esp-r simula la ventilazione naturale e meccanica in modo realistico?
io ho usato energy-plus (con interfaccia grafica il software designbuilder- a pagamento :( -) e l'ho confrontata con dei dati realmente misurati durante una sessione di monitoraggio, ma non sono riuscita ad avere grosse corrispondenze....
per questo sto cercando un altro software che mi permetta di studiare l'aspetto impiantistico e ventilativo più in dettaglio...
grazie!

elena mengaroni

Kultata
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da Kultata » lun ott 04, 2010 13:16

E' un interessante argomento, credo che l'interesse per questo tipo di strumenti sia giustificato a prescindere dalle richieste attuali della normativa italiana e che la visione debba necessariamente guardare almeno all'europa se non oltre; in questo senso mi auguro che si rafforzino gli sforzi di convergenza delle normative/norme tecniche tra gli stati membri.

Anche per rispondre a Elena vi segnalo questa software house - IES Virtual Environment - che ha sviluppato software specifici alle verifiche di performance degli edifici integrando modelli di calcolo dinamico con la possibilità di fare valutazione tenendo conto di ventilazione naturale ed ibrida, gli impianti e l'illuminitecnica.

IES Virtual Environment: http://www.iesve.com/UK-ROI
Contatto per l'italia: http://www.eplusplus.net/ita/ies_virtual_environment
Kultata

fp67
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da fp67 » lun ott 04, 2010 15:41

Ciao
jerryluis ha scritto:Mc4 usa il motore Energy+
Solo se glielo dici esplicitamente nelle impostazioni iniziali di calcolo e se inserisci anche tutti i dati nelle strutture necessari ad Energy+ per effettuare i calcoli.

Personalmente ho passato tempo fa qualche giorno a spaccarmi la testa su Energy+ con Open Studio ed è dura, senza Open Studio praticamente impossibile (se nel frattempo non è cambiato qualcosa l'inserimento dati è lungo ed estenuante per un cubetto figuriamoci per un edificio). Sicuramente molto interessante e probabilmente preciso, ma esageratamente ostico. Poi i dati climatici non sono quelli richiesti dalla 11300 per cui rimane utile ai fini della ricerca personale nel campo ma non ai fini certificativi o di verifica dei minimi nazionali.
Peccato, per ora.

Fabrizio

morfix
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da morfix » mar ott 05, 2010 19:08

Evolvente vende oltre designbuilder anche un modulo di calcolo per la certificazione, credo ancora in fase di approvazione da parte del CTI per evitre di inputare l'edificio nuovamente in un altro software.

@fp67: anch'io uso mc4 ma ti posso assicurare che mc4 con E+ fa le stesse cose del plugin di google e secondo me pure peggio!!!

Saluti

fp67
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da fp67 » mer ott 06, 2010 10:48

Ciao.

Vedo che abbiamo la stessa opinione di MC4.
Mi bruciano sempre di più gli euro pagati.

Fabrizio

Kultata
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da Kultata » mer ott 06, 2010 14:41

La gestione e l'input dei dati nel modello è un elemento chiave per rendere questi software realmente fruibili.
Vi segnalo questa associazione IBPSA (the International Building Performance Simulation Association) ed in particolare un articolo presentato lo scorso anno a Glasgow al BUILDING SIMULATION 2009: “ARCHITECT FRIENDLY”: A COMPARISON OF TEN DIFFERENT BUILDING PERFORMANCE SIMULATION TOOLS.
link: http://www.ibpsa.org/proceedings/BS2009 ... 04_211.pdf
Kultata

fp67
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da fp67 » mer ott 06, 2010 16:15

Grazie. Molto interessante.
Fabrizio

Kultata
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da Kultata » ven ott 15, 2010 10:41

Vi segnalo all'interno del SAIE questo incontro che credo possa essere di interesse.

Bologna, SAIE, piazza della sostenibilità, venerdì 29 ottobre, 14:00 - 18:00
Oggetto del seminario: una trattazione oggettiva dei software sotto menzionati caratterizzata per ogni software da: aspetti positivi - limiti - caso di studio.
Programma:

- introduzione sulla simulazione dinamica, prof. roberto zecchin, diFT pd - max 20 minuti

- energy + - referente TEBE polito TO - max 30 minuti
- IES Virtual Environment - referente E++ TO - max 30 minuti
- TRNSYS: referente Dip. Fisica Tecnica PD - max 30 minuti
- ESP-r - referente Onleco - max 30 minuti
- Autocad MEP : referente autodesk - max 30 minuti
- dibattito - max 60 minuti
Kultata

john.78
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Re: PRogrammi simulazione Dinamica

Messaggio da john.78 » sab dic 02, 2017 21:41

salve a tutti, riprendo questo vecchio post ma molto interessante, per chiedervi consigli su come creare il collegamento tra OpenStudio e SketchUp. ho installato entrambi i software ma come devo fare per farli dialogare. grazie in anticipo,

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