IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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pizza75
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IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da pizza75 »

Ciao a tutti un mio cliente ha un problema piuttosto particolare e richiede la mia consulenza.
In pratica quest'inverno ha realizzato un impianto di riscaldamento con generatore di calore del tipo termocucina alimentato a legna, quest'ultimo fornito direttamente dal cliente.
Lui ha provveduto a realizzare la rete di distribuzione installando anche i terminali (radiatori).
Purtroppo nonostante stesse arrivando l'inverno e dopo aver segnalato al cliente che conveniva mettere il glicole al fine di evitare possibili congelamenti dell'impianto, il cliente se n'è fregato presentandosi a fine inverno.
Il risultato è che viste le temperature rigide di questo inverno l'impianto interno è gelato causando alcune dilatazioni e conseguenti perdite d'acqua. In particolare è stata danneggiata la termocucina che ha presentato una deformazione del fascio tubiero.

Il cliente ora sostiene che la responsabilità di ciò è da imputarsi all'installatore ma io non sono molto sicuro anche perchè nessuno delle parti ha scritto niente sollecitando eventuali azioni pertanto parliamo solo di parole e parole.

Ho provato a cercare un po' da tutte le parti ma non sono riuscito a trovare se da qualche parte la definizione di "posa a regola d'arte" implica necessariamente l'introduzione del glicole antigelo per poter definire un impianto realizzato a norma. Fosse così l'installatore sarebbe responsabile per questo chiedo un Vs. prezioso parere.
Ho provato a leggere la UNI 5364 sul collaudo degli impianti di riscaldamento ma questo aspetto non viene neanche menzionato.

Svolgo questa ricerca per capire cosa potrebbe succedere se si andasse per vie legali provando a capire come potrebbe comportarsi un nostro collega nominato come CTU nella valutazione delle responsabilità.

Grazie infinite.

giotisi
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da giotisi »

In mancanza di regole certe o meglio ancora di normative specifiche sul collaudo, il giudice, o il suo CTU farà sicuramente riferimento alla realizzazione 'a regola d'arte' ... il che, in soldoni potrebbe sintetizzarsi come : 'A Cortina d'Ampezzo, non avere previsto il glicole è una grave mancanza dell'installatore' 'A Lampedusa è la prima volta che gela in 50 anni'

Quindi, in buona sostanza, sei legato a quello che il CTU penserà sia lo 'stato dell'arte'.
Occhio alle parole: affermare davanti al CTU che 'Io glielo avevo detto'... peggiora la tua situazione, perchè e una implicita ammissione che il problema era noto.

jerryluis
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da jerryluis »

giotisi ha scritto:In mancanza di regole certe o meglio ancora di normative specifiche sul collaudo, il giudice, o il suo CTU farà sicuramente riferimento alla realizzazione 'a regola d'arte' ... il che, in soldoni potrebbe sintetizzarsi come : 'A Cortina d'Ampezzo, non avere previsto il glicole è una grave mancanza dell'installatore' 'A Lampedusa è la prima volta che gela in 50 anni'

Quindi, in buona sostanza, sei legato a quello che il CTU penserà sia lo 'stato dell'arte'.
Occhio alle parole: affermare davanti al CTU che 'Io glielo avevo detto'... peggiora la tua situazione, perchè e una implicita ammissione che il problema era noto.
Si il problema era noto, ma quante volte capita che il cliente afferma: "il mio amico supercazzolaspecialistatermonucleare dice che non serve......."
E poi quando si verifica il problema scarica pe rnon pagare qualcosa?
L'installatore era forse conscio, ma sembrerebbe che abbia informato! non è stato negliegente, forse "imprudente" confidando nela rapporto civile?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

pizza75
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da pizza75 »

Grazie a tutti e due,
per le cose dette a voce intendevo dire che sia da parte dell'installatore che dalla controparte si è trattato solo di accordi orali.
Nonostante tutto la controparte ha fatto scrivere dall'avvocato dicendo anch'esso che era stato segnalato ma di fax o raccomandate non esiste nulla quindi mi sa che si attacca al tram.
A maggior prova che l'installatore è a mio parere dalla parte del giusto è il fatto che nonostante abbia segnalato che alla prima occasione (visto che è una casa di campagna) si sarebbe reso disponibile a inserire il glicole se necessario.
Inoltre a garanzia della buona fede dell'installatore prova ne è che lo stesso ha provveduto a svuotare l'impianto idrico sanitario per prevenire eventuali fenomeni di gelo che era il massimo che poteva fare visto che non aveva l'accessibilità all'interno dell'abitazione mentre l'imp. sanitario era intercettabile dall'esterno.

Mi preoccupa invece quanto da Voi segnalato circa la soggettività del CTU in funzione della caratteristiche climatiche sede d'installazione dell'impianto.

grazie ancora siete gentilissimi

pizza75
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da pizza75 »

Ho bisogno di qualche consiglio .

grazie

SapereLibero
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da SapereLibero »

I punti dove il cliente puo' appigliarsi sono diversi, se l'impianto è nuovo vige la garanzia del primo anno quindi è presumibile che l'installatore a conoscenza del fatto che la casa sarebbe rimasta disabitata, avrebbe dovuto provvedere a riguardo con opportune azioni atte ad evitare danni. Per scongiurare il gelo sarebbe bastato attuare dei termostati antigelo, poi se per praticità del cliente ha tolto corrente e gas, il problema è del cliente. Il glicole non è un obbligo ne una buona regola tecnica, è uno dei sistemi per evitare il gelo, esistono anche resistenze elettriche, far funzionare in antigelo l'impianto ecc...

pizza75
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Iscritto il: ven ott 20, 2006 12:14

Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da pizza75 »

Grazie SapereLibero il punto era proprio capire questo.
Sono d'accordo sul fatto di inserire il glicole quando si tratta di impianti con tubazioni in esterno o per altri motivi che potrebbero creare un rischio gelo della rete, ma in questo caso si tratta di un impianto interno pertanto tale fenomeno dovrebbe essere molto basso, inoltre non siamo in Valle d'Aosta ma nell'entroterra Ligure.
Mi interessava sapere da tutti Voi che non sia richiamato da qualche norma UNI o di altro tipo ed inglobato in qualche modo nel termine di "posa a regola d'arte" visto che è molto ampio come significato, ora me l'avete confermato almeno è quel che ho capito.
A mio parere come già suggerito da altri colleghi dipende molto dal CTU quindi è legato a come esso vede il problema prendendo in mano tutto la pratica ed analizzando la questione.

Se vi viene in mente qualcos'altro comunicatemelo

Grazie infinite

tarneverro
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da tarneverro »

Se ho ben capito l'impianto è tutto interno. E la casa era chiaramente chiusa. Mi domando come è possibile cha la temperatura all'interno scenda sotto lo zero nell'entroterra ligure? Ma la casa era isolata? Nel caso fosse stata una casa di recente costruzione occorrerebbe verificare la legge 10. Potrebbe andarne di mezzo anche il progettista dell'isolamento.

scorpionrock
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da scorpionrock »

correggo tarneverro:

Nel caso fosse stata una casa di recente costruzione occorrerebbe verificare la legge 10. Potrebbe andarne di mezzo anche il progettista dell'isolamento.

forse volevi dire il direttore lavori vero?

girondone
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da girondone »

per pizza75
scusa la domanda:
entroterra ligure, per caso valbormida?
:wink:

tarneverro
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da tarneverro »

scorpionrock ha scritto:correggo tarneverro:

Nel caso fosse stata una casa di recente costruzione occorrerebbe verificare la legge 10. Potrebbe andarne di mezzo anche il progettista dell'isolamento.

forse volevi dire il direttore lavori vero?
correzione corretta. Secondo me potrebbero essere entrambi coinvolti ognuno per le rispettive responsabilità

antonio
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da antonio »

pizza75 ha scritto:Purtroppo nonostante stesse arrivando l'inverno e dopo aver segnalato al cliente che conveniva mettere il glicole al fine di evitare possibili congelamenti dell'impianto, il cliente se n'è fregato presentandosi a fine inverno.
Col senno del poi............avrebbe dovuto scrivere al committente che.......ecc. ecc.
Se ci fossero però persone che hanno sentito le sue segnalazioni, potranno testimoniare a suo favore
E' comunque materia per legali.

Essendosi però guastato il solo fascio tubiero della termocucina (non di fornitura dell'idraulico), andrei a controllare se sui loro manuali risulta indicato che questa andava installata ponendo attenzione al rischio gelo (come fanno i costruttori di caldaie).

Mi viene poi il sospetto che tale termocucina sia con vaso d'espansione chiuso, perchè se fosse stata con vaso aperto il gelo non avrebbe probabilmente causato danni fino a quel punto.

SapereLibero
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da SapereLibero »

Se io fossi il CTU non dichiarerei mai che doveva essere messo il glicole. La gestione e manutenzione è a cura del proprietario o chi ne fa le veci, quindi se lui ha chiuso i rubinetti del gas era consapevole di quello che faceva e se non lo è stato è male per lui.
Altrimenti a questo punto su tutti gli impianti dove i dati di progetto danno temperature sotto lo 0°C si dovrebbe mettere il glicole perchè chiunque puo' spegnere tutto e lasciare inutilizzato un appartamento.

pizza75
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da pizza75 »

Grazie a tutti rispondo anche io alle domande che mi avete sollevato.

Per SapereLibero: purtroppo visto che si tratta di una termocucina alimentata a ceppi di legna le sicurezze antigelo convenzionali che hai giustamente suggerito non esistono pertanto
l'unica strada eventuale è veramente solamente il glicole.

Per tarneverro, scorpionrock: si tratta di una ristrutturazione di un casa esistente realizzata ancora con muratura in pietrame. Effettivamente visto che è stato rifatto anche l'intonaco completamente uno volendo potrebbe appellarsi al fatto che il d.lgs.311/06 prevede anche in questo caso che la trasmittanza della parete corrente rientri nei limiti previsti dall'allegato C, aspetto questo che non viene mai seguito nella globalità dei casi secondo quel che mi capita di riscontrare. Cmq posso controllare la tipologia d'intervento e la sua denominazione, grazie per il suggerimento.

Per Girondone: si tratta della Valle Stura

Per Antonio: concordo sul fatto che l'installatore avrebbe potuto inviare una raccomandata e si sarebbe manlevato completamente senza ombra di dubbio e diritto di replica dalla controparte.
Ti confermo però che il sistema di espansione è costituito da vaso aperto ciò nonostante non ha evitato il verificarsi del fenomeno di gelo come da te suggerito. A mio parere la tua ipotesi potrebbe verificarsi solo con sistema di sfogo con tubazioni estremamente maggiorate altrimenti è naturale che la tubazione costituisca cmq un ostacolo all'espansione nella passaggio di cambio di stato da fase liquida a solida.

Devo dire che dopo questo approfondimento congiunto sono piuttosto sereno, inoltre vista la premura dell'installatore di scaricare l'impianto idrico sanitario perchè accessibile secondo me è un punto di forza in un eventuale dibattito per un accordo tra le parti, perchè rappresenta la volontà di operare ove possibile.
Inoltre dai vs. suggerimenti mi avete confermato che non sussiste l'obbligo di inserire il glicole per considerare l'impianto "a regola d'arte"; in più mi è venuto in mente che la norma per il calcolo delle dispersioni invernali (rif. dpr 412/93 e s.m.i.) per la zona suggerisce la temperatura della provincia più vicina e cioè di Genova pari a 0°C di temperatura esterna, pertanto sembra plausibile l'ipotesi che non si possa verificare alcun fenomeno di gelo delle tubazioni per impianti interni all'involuvro edilizio vista la T di progetto esterna suggerita dalla norme.

Attendo vs. suggerimenti

grazie

girondone
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da girondone »

"si tratta di una ristrutturazione di un casa esistente realizzata ancora con muratura in pietrame. Effettivamente visto che è stato rifatto anche l'intonaco completamente uno volendo potrebbe appellarsi al fatto che il d.lgs.311/06 prevede anche in questo caso che la trasmittanza della parete corrente rientri nei limiti previsti dall'allegato C, aspetto questo che non viene mai seguito nella globalità dei casi secondo quel che mi capita di riscontrare. Cmq posso controllare la tipologia d'intervento e la sua denominazione, grazie per il suggerimento"

a tal riguardo, io cerco di operare così:
quando mi è possibile, e piano piano, alcuni geometri con cui ho fatto già lavori, iniziano a venire da me prima di presentare dia o pdc in comune,
a quel punto per es nel caso delle facciate, cerco di fare definire l'intervento come da legge regionale ligure (ovvero un sorta di dpr 380 regionale, in cui a livello §"urbanistico§" sono definite manutenz ordinaria , straordinaria ecc...)

così per es se anche l'intervento nel suo complesso è definito per es. manutenz straordinaria,
e tra le opere si spicchetta l'intonaco e si ritinteggia con lo stesso colore, (cioè manutenzione ordinaria per la legge regionale)
faccio specificare nella descrizione delle opere che quellla parte di intervento è manutenz ordinaria

se invece per es si cambia il colore, cioè manutenz straordinaria, lo faccio presente al dl, e lui (sempre se io faccio solo redazione legge 10 e non dl impianto e isolamenti) deciderà....

spero di essermi spiegato

Marcus
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da Marcus »

Il problema sollevato dal collega rientra in una casistica piuttosto comune nel nostro campo: molto frequentemente accade che al cliente vengano sottoposte determinate problematiche che ovviamente hanno un costo e che lui se ne freghi pensando di risparmiare, fermo restando che se poi il problema si verifica, ti vengono subito a cercare dicendo che tu non glielo avevi detto.

A monte di questo modo di procedere, spesso c'è la presunzione di saperne di più del progettista e più di tutti, posto che non appena il problema si verifica, di fronte al giudice il progettista torna subito ad essere "l'esperto" che ha agito in malafede per interesse personale, e il cliente un povero incapace defraudato della propria innocenza.

Il problema riguarda per altre ragioni anche condomini, dove spesso"ti costringono" ad adottare soluzioni sbagliate per diatribe interne o perchè non riescono a mettersi d'accordo, e a volte anche enti autorizzativi, personalmente ho avuto di recente un lungo contenzioso con la asl perchè pretendevano che per un ristorante facessi un impianto a miscelazione anzichè a dislocamento, come consigliava la tecnica a mia conoscenza.

Quello che ho imparato è che in questi casi, checcè se ne dica, il tecnico e l'impresa forse non lo sanno ma sono sempre responsabili, mentre coloro che hanno forzato la progettazione e l'esecuzione facendoli sbagliare di fatto non hanno alcuna responsabilità.

Mi permetto quindi di dare ai colleghi questo suggerimento: se reputate una questione o accorgimento effettivamente importante imponetela al cliente come must, siete pagati per questo, a costo di non fargli il progetto e non eseguire l'opera.
Se non potete fare altrimenti fatevi sempre firmare una liberatoria di scarico responsabilità, tanto i nodi vengono sempre al pettine.

jerryluis
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da jerryluis »

LA FORZA DELLA POLITICA!

Regiole Emilia Romagna, Regione Piemonte, Regione hanno avuto questi problemi
Regione Liguria ha perso un ricorso al TAR perchè obbligava a far seguire corsi privati a pagamento per iscrizione dei tecncii già inpossesso dei requisiti all'albo regionale.

Regione Lombardia che ha fatto la somma di tutti questi ........ va avanti liscia come l'olio continuando a legiferare al di fuori di ogni regola.
Ci rimane di prenderne solo atto sembrerebbe!

O forse che in altre regioni pari responsabili professionali dimostrano di avere più coraggio, meno motivi di accecamento culturale? 8)
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

jerryluis
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da jerryluis »

jerryluis ha scritto:LA FORZA DELLA POLITICA!

Regiole Emilia Romagna, Regione Piemonte, Regione hanno avuto questi problemi
Regione Liguria ha perso un ricorso al TAR perchè obbligava a far seguire corsi privati a pagamento per iscrizione dei tecncii già inpossesso dei requisiti all'albo regionale.

Regione Lombardia che ha fatto la somma di tutti questi ........ va avanti liscia come l'olio continuando a legiferare al di fuori di ogni regola.
Ci rimane di prenderne solo atto sembrerebbe!

O forse che in altre regioni pari responsabili professionali dimostrano di avere più coraggio, meno motivi di accecamento culturale? 8)
Scusate ho sbagliato tread! :mrgreen:
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SapereLibero
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da SapereLibero »

pizza75 ha scritto:Grazie a tutti rispondo anche io alle domande che mi avete sollevato.

Per SapereLibero: purtroppo visto che si tratta di una termocucina alimentata a ceppi di legna le sicurezze antigelo convenzionali che hai giustamente suggerito non esistono pertanto
l'unica strada eventuale è veramente solamente il glicole.

Per tarneverro, scorpionrock: si tratta di una ristrutturazione di un casa esistente realizzata ancora con muratura in pietrame. Effettivamente visto che è stato rifatto anche l'intonaco completamente uno volendo potrebbe appellarsi al fatto che il d.lgs.311/06 prevede anche in questo caso che la trasmittanza della parete corrente rientri nei limiti previsti dall'allegato C, aspetto questo che non viene mai seguito nella globalità dei casi secondo quel che mi capita di riscontrare. Cmq posso controllare la tipologia d'intervento e la sua denominazione, grazie per il suggerimento.

Per Girondone: si tratta della Valle Stura

Per Antonio: concordo sul fatto che l'installatore avrebbe potuto inviare una raccomandata e si sarebbe manlevato completamente senza ombra di dubbio e diritto di replica dalla controparte.
Ti confermo però che il sistema di espansione è costituito da vaso aperto ciò nonostante non ha evitato il verificarsi del fenomeno di gelo come da te suggerito. A mio parere la tua ipotesi potrebbe verificarsi solo con sistema di sfogo con tubazioni estremamente maggiorate altrimenti è naturale che la tubazione costituisca cmq un ostacolo all'espansione nella passaggio di cambio di stato da fase liquida a solida.

Devo dire che dopo questo approfondimento congiunto sono piuttosto sereno, inoltre vista la premura dell'installatore di scaricare l'impianto idrico sanitario perchè accessibile secondo me è un punto di forza in un eventuale dibattito per un accordo tra le parti, perchè rappresenta la volontà di operare ove possibile.
Inoltre dai vs. suggerimenti mi avete confermato che non sussiste l'obbligo di inserire il glicole per considerare l'impianto "a regola d'arte"; in più mi è venuto in mente che la norma per il calcolo delle dispersioni invernali (rif. dpr 412/93 e s.m.i.) per la zona suggerisce la temperatura della provincia più vicina e cioè di Genova pari a 0°C di temperatura esterna, pertanto sembra plausibile l'ipotesi che non si possa verificare alcun fenomeno di gelo delle tubazioni per impianti interni all'involuvro edilizio vista la T di progetto esterna suggerita dalla norme.

Attendo vs. suggerimenti

grazie
E' indifferente, gas - legna - gasolio, un impianto viene concepito per utilizzarlo, il fatto che il cliente abbia spento tutto senza preoccuparsi se poteva farlo o meno è una sua responsabilità. Prima di farlo avrebbe dovuto informarsi se poteva dal proprio manutentore. Comunque un sistema antigelo elettrico esite (cavi scaldanti) e sono indipendenti dal generatore termico.
Comunque anche io lascio la casa di montagna completamente al gelo durante tutto l'inverno, ma mi preoccupo di svuotare tutti gli impianti idrici prima!

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ingvalter
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Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da ingvalter »

mi intrometto con un problema analogo.
in un cantiere ancora in costruzione mi si rompe un tubo durante la notte. Il cantiere era praticamente finito ma senza gli infissi.
L'impianto era in prova collegato direttamente alla rete idrica dell'acquedotto, ma non era terminato.
Non era stata emessa dichiarazione di conformità.
Avendo l'idraulico aggiunto il glicole come antigelo durante il riempimento dell'impianto è da escludere la rottura per gelo, NON E' VERO?
---------------------------------------------
Consulenza energetica
http://www.ingmarcone.it
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arkanoid
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Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da arkanoid »

ingvalter ha scritto:mi intrometto con un problema analogo.
in un cantiere ancora in costruzione mi si rompe un tubo durante la notte. Il cantiere era praticamente finito ma senza gli infissi.
L'impianto era in prova collegato direttamente alla rete idrica dell'acquedotto, ma non era terminato.
Non era stata emessa dichiarazione di conformità.
Avendo l'idraulico aggiunto il glicole come antigelo durante il riempimento dell'impianto è da escludere la rottura per gelo, NON E' VERO?
quanto ne ha messo?
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giobibo
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Iscritto il: dom feb 03, 2008 18:26
Località: AT

Re: IMPIANTO DI RISCALDAMENTO GHIACCIATO

Messaggio da giobibo »

Bisognerebbe verificare innanzitutto la percentuale e se il glicole è stato miscelato a sufficienza con acqua.
O meglio: capita a volte che dopo aver riempito di acqua si aggiunge il glicole ma questo prima che si misceli all'acqua deve poter circolare alcune ore.

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