Nuovo edificio senza impianto termico

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Nuovo edificio senza impianto termico

Messaggioda amadeus » dom ott 01, 2006 01:07

Ho il seguente problema: devo fare la relazione L 10/91 per un edificio di nuova costruzione che sarà adibito ad uffici e esercizi commerciali (negozi). Il mio committente (il costruttore) però costruisce solo l’involucro edilizio, ma non gli impianti. Gli impianti termici e di condizionamento saranno costruiti successivamente a spese dei vari proprietari/affittuari delle singole unità, da parte di installatori da loro incaricati, e saranno chiaramente impianti autonomi (caldaia murale o pompa di calore).
Come mi devo comportare? Devo progettare i vari impianti (anche se non saranno realizzati) e su quelli fare la relazione? Posso invece dichiarare che l’edificio è non riscaldato e lascio a chi progetterà i singoli impianti termici la responsabilità di presentare una relazione L10/91 come nuovo impianto termico?
Se qualcuno ha qualche suggerimento, perché non so come fare!
grazie...
Amadeus
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Messaggioda superizio » dom ott 01, 2006 10:21

La relazione L10/91 devi presentarla prima dell'inizio lavori, quindi secondo me devi fare anche il progetto. Il progetto non deve essere ovviamente esecutivo, basta uno schema. Se poi sei in regime 192 per un nuovo edificio devi verificare il FEP ed è impossibile farlo senza uno schema di impianto. Il problema si pone quando verrà fatto il progetto esecutivo dell'impianto: in quel momento andrebbe valutata la possibilità di fare una revisione della L10/91 per quelle unità immobiliare nelle quali verrà realizzato un impianto diverso da quello ipotizzato in questa prima fase. Il comune è difficile che ti chieda la revisione della L10/91 ma non impossibile: è capitato! Inoltre conviene sempre revisionare la L10 soprattutto con il nuovo 192 in vista della certificazione.
Ciao
superizio
 
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Messaggioda Scox » lun ott 02, 2006 09:24

Per quanto riguarda schema funzionale / progetto; provate a dare una letta al post dal titolo "Relazione" (entrambe le pagine).

Allego l'articolo "sanzioni" del DL192 per rafforzare l'importanza di consegnare tutto "come eseguito".

DL192; Art.15
Omiss..
3. Il direttore dei lavori che omette di presentare al Comune l'asseverazione di conformita' delle opere, di cui all'articolo 8, comma 2, contestualmente alla dichiarazione di fine lavori, e' punito con la sanzione amministrativa pari al 50 per cento della parcella calcolata secondo vigente tariffa professionale; l'autorita' che applica la sanzione deve darne comunicazione all'ordine o al collegio professionale competente per i provvedimenti disciplinari conseguenti.

4. Il direttore dei lavori che presenta al Comune la asseverazione di conformita' delle opere di cui all'articolo 8, comma 2, nella quale attesta falsamente la conformita' delle opere realizzate rispetto al progetto ed alla relazione tecnica di cui all'articolo 28, comma 1, della legge 9 gennaio 1991, n. 10, e' punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a 500 euro.

DL 192; Art.8
2. La conformita' delle opere realizzate, rispetto al progetto e alla relazione tecnica di cui al comma 1, deve essere asseverata dal direttore dei lavori, e presentata al Comune di competenza contestualmente alla dichiarazione di fine lavori. Il Comune dichiara irricevibile la dichiarazione di fine lavori se la stessa non e' accompagnata dalla predetta asseverazione del direttore lavori.

Ora mi chiedo come è possibile ottenere la "conformita' delle opere realizzate, rispetto al progetto e alla relazione tecnica di cui al comma 1" se il primo relatore del DL192 "butta la" quattro linee di schema funzionale, (ricordando che il DL192; ALLEGATO E; 8.DOCUMENTAZIONE ALLEGATA (elenco indicativo). N. schemi funzionali dell'impianto termico contenenti gli elementi di cui all'analoga voce del paragrafo "Dati relativi agli impianti termici".), senza sapere minimamente come gli acquirenti abbiano intenzione di riscaldare l'immobile; sapendo inoltre che il vostro "successivo progettista degli impianti" sarà obbligato a rispettare pedissequamente quanto indicato nelle relazione tecnica e nello schema funzionale, anche se a mio avviso erroneamente approssimativo.

Poi alla fine arriva il direttore dei lavori e dice "Si, va bene, è tutto perfetto così come progettato".

Secondo me la soluzione più semplice e che tu faccia tutte le verifiche relative al FEP, con degli impianti standard, dimensionando così gli isolamenti delle strutture; poi dovresti far compilare una dichiarazione di conformità da parte del costruttore, alle prescrizioni da te stabilite.

A questo punto, non credo che un progettista, abbia problemi di sorta ad eseguire nel suo complesso il DL192 con relazione e relativo progetto.

Per me: Schema funzionale = Progetto impianto.
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Messaggioda marko » mer ott 25, 2006 17:19

mi sembra strano che si possa ancora rilasciare un permesso di costruire senza un progetto degli impianti soggetti ai sensi della L.46/90 a progettazione obbligatoria.
in ogni caso la "scappatoia" potrebbe essere quella di dire che saranno previsti sistemi di riscaldamento individuali che non costituiscono impianto termico in base alle definizioni di cui all'allegato A del d.lgs. 192.

Ad esempio, alcuni uffici tecnici comunali ritengono che tanti sistemi "monosplit" non costituiscono impianto soggetto alla verifica del FEP.
Sarà poi compito del progettista esecutivo degli impianti procedere ad una variante in corso d'opera con esecutivo dell'impianto e calcolo energetico finale.
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Messaggioda Scox » gio ott 26, 2006 15:28

Se per monosplit intendi la pompa di calore; non mi pare che nè la legge 10 nè il nuovo DLgs 192 l'abbiano esclusa dalla progettazione, anzi ci sono tutte le normative di riferimento.
Amenochè non sia già presente un altro impianto di riscaldamento degli ambienti.

QUEI TECNICI COMUNALI SBAGLIANO DI GROSSO.

Ti dirò di più, per esperienza personale, far rientrare un monosplit, con la normativa attuale, proprio a causa dei consumi elettrici, non è per niente facile.

In un salone da parrucchiera mi sono salvato per un pelo, solamente grazie ai considerevoli apporti gratuiti ipotizzati, forniti da phon e caschi.
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Messaggioda marko » gio ott 26, 2006 19:39

Scox ha scritto:Se per monosplit intendi la pompa di calore; non mi pare che nè la legge 10 nè il nuovo DLgs 192 l'abbiano esclusa dalla progettazione, anzi ci sono tutte le normative di riferimento.
Amenochè non sia già presente un altro impianto di riscaldamento degli ambienti.

QUEI TECNICI COMUNALI SBAGLIANO DI GROSSO.

Ti dirò di più, per esperienza personale, far rientrare un monosplit, con la normativa attuale, proprio a causa dei consumi elettrici, non è per niente facile.

In un salone da parrucchiera mi sono salvato per un pelo, solamente grazie ai considerevoli apporti gratuiti ipotizzati, forniti da phon e caschi.


Il monosplit viene a volte interpretato come apparecchio singolo al pari di una stufa o un convettore elettrico. Non so se questa interpretazione è giusta, ma fatto sta che a volte mi è capitato così...
In merito al discorso elettrico, le verifiche energetiche con una pompa di calore in genere vengono con facilità, a patto di impiegare macchien con COP nominale non inferiore a 2,8.
Se prendi split buoni (tipo daikin, mitsubishi, toshiba, ecc) arrivi a COP ben più alti. In più non hai consumo delle pompe, ma solo consumo elettrico delle unità interne, che va calcolato tennedo conto della intemrittenza di funzionamento dovuta alla regolazione termostatica del terminale che interrompe la ventilazione al raggiungimento del set-point ambiente (vedi in proposito la raccomandazione CTI 03-3).

A prescindere da tutto ciò, sono comunque dell'idea che un edificio adibito ad una qualsiasi attività catalogata nel DPR 412, deve avere impianto di riscaldamento, e perciò la concessione edilizia può essere ritirata solo presentando un progetto impiantistico, con delle ipotesi in merito alla configurazione dell'impianto stesso. Tale progetto dovrà essere oggetto di variante allorché vengano definiti tutti gli aspetti di dettaglio.
Se poi l'utente di uno spazio in un centro commerciale deve provvedere al completamento del suo spazio con la realizzazione dell'impianto interno (cioè dei soli terminali) è chiaro che si dovrà attenere alle prescrizioni del progetto generale. ma questo non dovrebbe essere un problema....
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Messaggioda amadeus » ven ott 27, 2006 09:04

grazie per le risposte.
Nel mio caso il comune la relazione legge 10 e il progetto degli impianti termici per dare la concessione li richiede, come normale. E’ solo il costruttore che, per suoi motivi esclusivamente economici, ha deciso di vendere i vari lotti “al grezzo”, senza realizzare gli impianti. Si può discutere se sia logico, ma nessuna legge lo vieta. In ogni caso si tratta di impianti ad uso commerciale e quindi non soggetti a 46/90.
Credo che la soluzione sia quella consigliata da Marko: faccio la relazione legge 10/91 verificando il FEP per ogni unità e ipotizzando un impianto standard uguale per tutti (es. pompa di calore split). L’acquirente della singola unità si troverà il progetto già fatto e dovrà solo farlo realizzare. Se non gli piace, oppure se per la sua attività ha bisogno di caratteristiche diverse (es. elevati ricambi aria con aria esterna) dovrà chiamare un tecnico e farsi fare una nuova relazione legge 10/91 a variante della prima. E’ chiaro che potrà cambiare solo alcuni aspetti dell’impianto (regolazione, taglia delle macchine, numero delle unità interne), ma non la tipologia perché non è previsto che ci sia il gas metano e fori in copertura per le canne fumarie. E’ anche chiaro che il nuovo impianto dovrà rispettare il FEP limite, così come lo rispetta il mio progetto iniziale. Può essere una soluzione plausibile?
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Messaggioda Scox » ven ott 27, 2006 09:19

Marko ha scritto:
"Se prendi split buoni (tipo daikin, mitsubishi, toshiba, ecc) arrivi a COP ben più alti. In più non hai consumo delle pompe, ma solo consumo elettrico delle unità interne, che va calcolato tennedo conto della intemrittenza di funzionamento dovuta alla regolazione termostatica del terminale che interrompe la ventilazione al raggiungimento del set-point ambiente (vedi in proposito la raccomandazione CTI 03-3)."

Eppure questo a me non risulta per niente, e non solo a me; chissà, forse perchè sono nella "ZONA E".
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Messaggioda Scox » ven ott 27, 2006 09:31

Amadeus ha scritto nel primo post.
"e saranno chiaramente impianti autonomi (caldaia murale o pompa di calore)."

Amadeus ha scritto nell'ultimo post.
"Se non gli piace, oppure se per la sua attività ha bisogno di caratteristiche diverse (es. elevati ricambi aria con aria esterna)."
"ma non la tipologia perché non è previsto che ci sia il gas metano e fori in copertura per le canne fumarie."

Se c'è la possibilità che qualche utenza necessiti di valori condierevoli di aria esterna e se come me, sei in ZONA E o peggio, forne sarebbe opportuno considerare almeno l'installazione di caldaie a gas alimentate a GPL.
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Messaggioda SuperP » ven ott 27, 2006 09:58

"In merito al discorso elettrico, le verifiche energetiche con una pompa di calore in genere vengono con facilità, a patto di impiegare macchien con COP nominale non inferiore a 2,8. "

Probabilmente nel calcolo del FEP il tuo programma (spero non sia EC) non tiene conto del rendimento del sistema elettrico italiano pari a 0,36%, o forse non se ne tiene conto nel calcolo del FEP proprio
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Messaggioda marko » ven ott 27, 2006 17:17

SuperP ha scritto:"In merito al discorso elettrico, le verifiche energetiche con una pompa di calore in genere vengono con facilità, a patto di impiegare macchien con COP nominale non inferiore a 2,8. "

Probabilmente nel calcolo del FEP il tuo programma (spero non sia EC) non tiene conto del rendimento del sistema elettrico italiano pari a 0,36%, o forse non se ne tiene conto nel calcolo del FEP proprio


Il mio programma sono io : nel senso che poi a me le verifiche piace farmele "a mano" o quasi.
Pertanto il 0,36 lo tengo in considerazione.
Più che altro c'è da tener conto della temperatura media mensile esterna, che influenza il COP : io opero in una zona dove la temp est mensile media non è in genere inferiore a 6°C nel mese + freddo, per cui ho valori di COP ottimi.
Probabilmente in climi + freddi è diverso.
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Messaggioda marko » ven ott 27, 2006 17:22

amadeus ha scritto:grazie per le risposte.
Nel mio caso il comune la relazione legge 10 e il progetto degli impianti termici per dare la concessione li richiede, come normale. E’ solo il costruttore che, per suoi motivi esclusivamente economici, ha deciso di vendere i vari lotti “al grezzo”, senza realizzare gli impianti. Si può discutere se sia logico, ma nessuna legge lo vieta. In ogni caso si tratta di impianti ad uso commerciale e quindi non soggetti a 46/90.
Credo che la soluzione sia quella consigliata da Marko: faccio la relazione legge 10/91 verificando il FEP per ogni unità e ipotizzando un impianto standard uguale per tutti (es. pompa di calore split). L’acquirente della singola unità si troverà il progetto già fatto e dovrà solo farlo realizzare. Se non gli piace, oppure se per la sua attività ha bisogno di caratteristiche diverse (es. elevati ricambi aria con aria esterna) dovrà chiamare un tecnico e farsi fare una nuova relazione legge 10/91 a variante della prima. E’ chiaro che potrà cambiare solo alcuni aspetti dell’impianto (regolazione, taglia delle macchine, numero delle unità interne), ma non la tipologia perché non è previsto che ci sia il gas metano e fori in copertura per le canne fumarie. E’ anche chiaro che il nuovo impianto dovrà rispettare il FEP limite, così come lo rispetta il mio progetto iniziale. Può essere una soluzione plausibile?


Non capisco perché l'impianto non dovrebbe essere oggetto alla 46/90....
si tratta di impianto di riscaldamento per cui è sempre soggetto alla 46/90.

In merito alla procedura, sono d'accordo con te, ma tieni conto che se si fanno modifiche in fase esecutive, il FEP da calcolare è quello dell'intero edificio; pertanto ti consiglio di non lasciare troppa autonomia agli utenti...
Secondo me devi specificare, in caso di impianti a pompa di calore, le caratteristiche tecniche delle macchine tipo COP e potenza ausiliari, ed inserire eventuali obblighi in merito all'impiego di recuperatori di calore per l'aria di ventilazione ove le portate di rinnovo dovessere superare i tuoi parametri di calcolo.
Altrimenti...... fatti dare automaticamente l'incarico da tutti gli utenti finali per il progetto esecutivo degli impianti.....poi però mi dai una provvigione!!! (scherzo!)
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Messaggioda SuperP » ven ott 27, 2006 18:11

Risposta per marko.

Il fatto che la Test sia 6/7°C ti va ad incidere sul COP che al masssimo sarà di 3. Siccome il rendimento del sistema elettrico è del 0,36% avrai un consumo di energia primaria pari a 3*0.36= 1.08 al massimo, come quindi una caldaia a condensazione.
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Messaggioda marko » ven ott 27, 2006 18:25

SuperP ha scritto:Risposta per marko.

Il fatto che la Test sia 6/7°C ti va ad incidere sul COP che al masssimo sarà di 3. Siccome il rendimento del sistema elettrico è del 0,36% avrai un consumo di energia primaria pari a 3*0.36= 1.08 al massimo, come quindi una caldaia a condensazione.


e ti pare poco?
e poi, hai visto i COP di daikin e simili? 3 è il minimo....
marko
 
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Messaggioda SuperP » ven ott 27, 2006 18:29

COP mimimo 3? E' il COP della macchina quello, non dell'impianto.
Il COP dell'impianto dipende da altri fattori. Se vai sul sito dell'aermec ti scarichi il loro programmino multiselection e vedi come diminuisce il COP rispetto a quello dichiarato
SuperP
 
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Messaggioda Scox » ven ott 27, 2006 18:54

Non capisco perché l'impianto non dovrebbe essere oggetto alla 46/90....
si tratta di impianto di riscaldamento per cui è sempre soggetto alla 46/90.

Perchè la 46/90 prevede che gli impianti termici vengano progettati solamente nel caso di edifici adibiti ad uso civile ed il centro commerciale di "amadeus" non rientra tra questi.
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Messaggioda amadeus » lun ott 30, 2006 14:27

Non capisco perché l'impianto non dovrebbe essere oggetto alla 46/90....
si tratta di impianto di riscaldamento per cui è sempre soggetto alla 46/90.

Perchè la 46/90 prevede che gli impianti termici vengano progettati solamente nel caso di edifici adibiti ad uso civile ed il centro commerciale di "amadeus" non rientra tra questi.


esatto, nel caso di pompe di calore è soggetto all'obbligo di progetto secondo la 46/90 un impianto di climatizzazione ad uso civile con potenza frigorifera superiore alle 40000 frigorie/ora. Sono del tutto esclusi invece gli impianti termici ad uso industriale, produttivo, artigianale, commerciale, terziario etc. Diverso è invece il caso dell'obbligo di progetto secondo la L. 10/91 e D.Lgs. 192/05.
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Messaggioda Scox » lun ott 30, 2006 17:18

E' sempre meglio precisare.

Il progetto per un impianto a pompa di calore usata per riscaldare in inverno, andava sempre fatto per la Legge 09/01/91 n°10 e va sempre fatto per DLgs 192.

Sempre che non ci sia un'altro tipo di impianto per il riscaldamento ambienti.
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