Risparmio energetico e sismicità

[aupaz]

non voglio cavalcare l'onda, ma con la scusa di quello che è successo in questi giorni, mi chiedo come e se sia sempre possibile conciliare le tematiche di risparmio energetico con la resistenza sismica delle strutture.
Mi chiedo infatti quali siano le indicazioni di posa corretta da dare a capitolato per un isolamento a cappotto nel caso di zona altamente sismica
Mi chiedo se il vincolo sulle coperture di 230 Kg/m² apporti più benefici di climatizzazione che aggravi sulla resistenza strutturale.
A veder come le pareti costituite di mattoni o simili si siano aperte in molti casi, se non crollate, la domanda me la pongo... Non sono uno strutturista, ma meglio farsi qualche scrupolo in più che in meno...

[danilo2]

Il tema da te introdotto è interessante. Se dobbiamo aumentare lo "sfasamento" estivo, è abbastanza scontato lavorare sulla massa, e l'aumento della massa non favorisce i calcoli dinamici.

[dave72]

scusate se mi intrometto..però la discussione è veramente molto interessante e vorrei dire la mia. Dal punto di vista culturale la ricostruzione dei siti trova una sua fondatezza nella cultura materiale dei luoghi e delle dinamiche storiche di stratificazione edilizia delle città antiche.
Quindi, a parer mio, andrebbe fatta un'analisi seria dei siti e della loro morfologia architettonica (una strada di un centro storico non può non essere ricostruita se non con edifici in linea adiacenti, sarebbe impensabile una cosa diversa, una chiesa o un palazzo storico van ricostruiti secondo lo stile che li hanno contraddistinti, a meno di chiamare le "archistar" a far danni). Per quanto riguarda i quartieri moderni o contemporanei, esistono tipologie e tecniche costruttive assai performanti rispetto al fenomeno sismico. In Giappone, dove ben conoscono tali fenomeni, intere porzioni di città, sono state costruite o ricostruite con strutture "leggere" assemblate a secco, tamponamenti leggeri, tali da consentire la "massima flessibilità" durante questi eventi. Ho visto tante case passive in austria ed in germania costruite secondo queste tecniche. L'argomento, aggiungo infine, purtroppo, non si può ridurre a poche righe, ma mi sembra un tema rispetto al quale, finalmente, anche se mestamente, possa emergere una coesione tra i diversi tecnici delle discipline edilizie.
Ciao

[aupaz]

Mi sono posto la domanda perchè già alcune volte cascano intonaci e cappotti posati male di loro dopo qualche anno, se poi ci si mette un terremoto, la vedo un po' pericolosa la caduta di parti di cappotti da palazzine alte minimo 3-4 piani... Magari le chiodature con chiodi di acciaio in 5-7 punti sono sufficienti, ma fino a quanto e per che sismi???? Sopratutto nel caso di ristrutturazioni su edifici di parecchi anni, io vedo che indipendentemente da quello che c'è dietro, si appoggia il cappotto e s'incolla aggiungendo chiodature, ma senza valutar mai come vadano eseguite tali operazioni con vera mentalità antisismica, ossia, se faccio un cappotto sula muratura di una casa vecchia, anche se la struttura portante regge, chi mi garantisce che la chiodatura aumenta o diminuisce la resistenza a eventi sismici ??? Mi pare che una legge seria ci sia, che poi venga applicata alla buona è scontato(il 311 quante volte viene applicato alla lettera???), vige l'autocertificazione del professionista e questa basta( secondo l'ex ministro Castelli) per far andar nel verso giusto le cose. Che poi caschino edifici appena costruiti o scuole appena rimodernate non conta, che i professionisti non sappiano sguazzare e galleggiare alla meglio tra le pieghe normative e i pacchi di carta è una cosa che nessuno conosce.... seh....
Comunque, la nuova legge del piano casa mi pare che possa introdurre alcune complicazioni al parco case attuale in Italia... Nelle zone sismiche ci vorrebbero più case nuove e sicuramente non ampliamenti in verticale di edifici vecchi e superati. Quel che c'è c'è, e lo si tiene, appena metti mano però(come per il 311) aggiorni all'attuale le caratteristiche dei manufatti...

[ilverga]

Io non sono un ingegnere strutturista, quindi me ne guardo bene dal giudicare...ma è evidente che sono la storicità del tessuto urbanistico nonchè delle costruzioni stesse il punto debole della prevenzione antisismica.
L'altra sera alla tv un noto politico italiano che stimo poco sosteneva l'importanza di estendere le detrazioni fiscali 55% a chi intende mettere in sicurezza le proprie abitazini sotto l'aspetto anti-sismico...ma ci rendiamo conto della differenza tra l'installare un cappotto, rifare l'impianto di climatizzazione, sostituire i serramenti E IL METTERE IN SICUREZZA UN EDIFICIO SOTTO L'ASPETTO ANTISISMICO?
Io sono dell'idea che l'unica vera prevenzione antisismica stia in una legge seria sulle nuove costruzioni e i controlli SERI da parte dei comuni, enti preposti alle verifiche delle costruzioni in fase cantieristico! Ma mancano i fondi per la seconda parte...e quindi la prima va a farsi benedire, soprattutto in quelle zone ove il malaffare gioca sulla pelle della povera gente!
Sarò stato scontato...

[aupaz]

Ho letto e visto alcune realizzazioni antisismiche che sono crollate... roba da matti. E poi Castelli ha il coraggio di dire ancora che non serve fare controlli che tanto i RPOFESSIONISTI fanno bene il loro lavoro di loro... ??? Come per certificazioni(ex legge 10) ecc, TUTTI sono bravissimi a scrivere carte e farsi pagare profumatamente!!!!

[jerryluis]

Ho letto e visto alcune realizzazioni antisismiche che sono crollate... roba da matti. E poi Castelli ha il coraggio di dire ancora che non serve fare controlli che tanto i RPOFESSIONISTI fanno bene il loro lavoro di loro... ??? Come per certificazioni(ex legge 10) ecc, TUTTI sono bravissimi a scrivere carte e farsi pagare profumatamente!!!!

Permetti, ma ho linkato l'intervento di Castelli proprio su questo aspetto, quindi non travisiamo le parole (vedi post liguria sotto certificazioen energetica).
E' sempre e comunque un professionista che certifica/autocertifica qualcosa.. secondo me ha detto giusto..
Ci dobbiamo chiedere invece quanto la politica riesce a fare e pilotare (es. l'ospedale privo dell'AGIBILITA'! e NON E' L'UNICA STRUTTURA PUBBLICA IN QUELLE CONDIZIONI!!) ... forse su questo che varerbbe la pena di ragionare: come mai gli appalti vengo aggiudicati a prezzi stracciati, sia da professionisti che da imprese esecutrici, per cui tutto diventa certificabile..
Poi qualcuno ha il coraggio di mandare richieste perchè i professionisti seri forniscano GRATUITAMENTE supporto per la ricostruzione (ASSUMENDOSI ANCHE LA RESPONSABILITA' PENALE E CIVILE?) magari per appalti precedentemente non aggiudicati?
Non voglio fare speculazione, ma su certi temi è il momento di fare una bella revisione senza mezzi termini!
Vuoi le tubazioni in gisa lasciate nei controsoffitti con certificati di regolare esecuzione.. ---> un ragazzo è regolarmente morto
Vuoi gli impianti per gas con "progettazione" avvenuta da progettisti promossi (legislativamente) sul campo privi di qualsiasi titolo di studio e iscrizione albo professionale.
Vuoi strutture che staticamente sono molto labili da "professionisti" che hanno usato il timbro e non la coscienza...
UN lavoro professionale ha sempre un prezzo non trascurabile...

[aupaz]

Caro jerry, lo so io come lo sia tu che per quanto riguarda le leggi 10 fatte prima del 192, in molti casi era carta ben remunerata, ma dentro la quale di rado c'era tutto quello che serviva... E non c'è timbro di professionista che tenga, tanto nei comuni nessuno ha mai controllato e anche se fosse successo, a meno di grandi cazzate, era dura contestare... Quindi, in tanti hanno detto chissenefrega, prendiamo i soldi con il minimo sforzo, tanto fanno tutti così....
Per la sismicità sarà successo lo stesso...
Come per strada corri oltre i limiti nonostante hai la patente se sai che non ti beccano mai, alla stessa maniera si sono fatte leggi 10 che erano copia/incolla e edifici non rispettanti la legge antisismica... Tanto finchè non casca, nessuno si accorge. Oppure il progetto era fatto bene e in cantiere se ne sono sbattuti altamente... Se non ci sono i controlli seri e minuziosi, qualcuno che si sbatte le p***e di far l e cose bene c'è sempre... Siamo in Italia...

[aupaz]

PS: Castelli ha voluto far passare il concetto che col "chi certifica chi" si crea una catena infinita che alla fine non serve a nulla... Sbagliato! Operare in regime di autocontrollo in Italia non è fattibile, e gli esempi sono dappertutto. Se uno non sà che prima o dopo qualcuno viene a fargli le pulci e deve spiegare i perchè e i percome, mica sempre opera bene e scrupolosamente. Da altre parti i controlli ci sono eccome, e funzionano pure...
Un esempio poi ce lo abbiamo in casa con CAsaclima... 2 sopralluoghi in cantiere e se non segui le loro indicazioni, la certificazione non te la becchi... Semplicissimo!
Altrimenti trovi quello che per 200 euro ti certifica pure in classe B-C case di 30 anni fà!

[SuperP]

E poi Castelli ha il coraggio di dire ancora che non serve fare controlli che tanto i RPOFESSIONISTI fanno bene il loro lavoro di loro... ???

Io detesto i controlli.. non perchè li tema, ma perchè sviliscono la Professione.
QUello che servirebbe, sono invece importanti sanzioni (e qualche controllo ovviamente) per verificare la correttezza dell'operato.
Hai sbagliato? Paghi, salato!

Allora si che si farebbe tutti attenzione..

P.S.: per chi non è strutturista, astenersi gentilmente, dal criticare l'operato dei colleghi. La sismica per farvi capire, mette a nudo i problemi LOCALI degli edifici, come i ponti termici degli isolamenti ma con effetti peggiori.

Avete visto le costruzioni crollate?

P.S.: in zona 2 (come il capoluogo dell'Abruzzo) le pratiche statiche sono soggette a controllo.. ed approfondito, fidatevi!! Spulciano le relazioni di calcolo...

[jerryluis]

PS: Castelli ha voluto far passare il concetto che col "chi certifica chi" si crea una catena infinita che alla fine non serve a nulla... Sbagliato! Operare in regime di autocontrollo in Italia non è fattibile, e gli esempi sono dappertutto. Se uno non sà che prima o dopo qualcuno viene a fargli le pulci e deve spiegare i perchè e i percome, mica sempre opera bene e scrupolosamente. Da altre parti i controlli ci sono eccome, e funzionano pure...
Un esempio poi ce lo abbiamo in casa con CAsaclima... 2 sopralluoghi in cantiere e se non segui le loro indicazioni, la certificazione non te la becchi... Semplicissimo!
Altrimenti trovi quello che per 200 euro ti certifica pure in classe B-C case di 30 anni fà!

CasaClima ha potuto agire così perchè in quella zona d'Italia arrivano sempre a pioggia forme di incentivo che noi poveri tapini ci sognamo! un onere aggiuntivo di 1.000 € ad abitazione non è nulla se dall'altra hai incentivi da comunali, regionali sostanziosi. (A Bolzano e altre regionei a statuto speciale si progetta con il riferimento alla forma di incentivo presente! poi si considera l'efficienza)
L'incentivo è sfruttanto anche in termini politici, vuovi la moradella con la promozione.. vota la coalizione pro-mortadella, vuoi il caiocavallo con la promozione? vota i caciocavallo... e il bello che li si sommano le promozioni locali a quelle nazionali!
Se andiamo fuori da quelle zone, l'utente paga tutto integralmente.
Vogliamo veramente credere che i professionisti in Italia non sappaino fare il lor lavoro? semplicemente gli è impedito:
Devi consegnare una ex LG. 10/91? quanto costi? il mio amico me la fa gratuitamente... quante volte si è sentita questa risposta... come fa uno a lavoarre gratuitamente?
Devi fare un progetto di impianto? la ditta XY che mi fornisce il tubo me lo fa gratuitamente... (Documento non costituisce progetto scritto in piccolo!)

La verifica a campione sul campo, non credo faccia paura, da veramente fastidio la form adi controllo burocratico ridondante...

[Davidedada905]

PS: Castelli ha voluto far passare il concetto che col "chi certifica chi" si crea una catena infinita che alla fine non serve a nulla... Sbagliato! Operare in regime di autocontrollo in Italia non è fattibile, e gli esempi sono dappertutto. Se uno non sà che prima o dopo qualcuno viene a fargli le pulci e deve spiegare i perchè e i percome, mica sempre opera bene e scrupolosamente. Da altre parti i controlli ci sono eccome, e funzionano pure...
Un esempio poi ce lo abbiamo in casa con CAsaclima... 2 sopralluoghi in cantiere e se non segui le loro indicazioni, la certificazione non te la becchi... Semplicissimo!
Altrimenti trovi quello che per 200 euro ti certifica pure in classe B-C case di 30 anni fà!

CasaClima ha potuto agire così perchè in quella zona d'Italia arrivano sempre a pioggia forme di incentivo che noi poveri tapini ci sognamo! un onere aggiuntivo di 1.000 € ad abitazione non è nulla se dall'altra hai incentivi da comunali, regionali sostanziosi. (A Bolzano e altre regionei a statuto speciale si progetta con il riferimento alla forma di incentivo presente! poi si considera l'efficienza)
L'incentivo è sfruttanto anche in termini politici, vuovi la moradella con la promozione.. vota la coalizione pro-mortadella, vuoi il caiocavallo con la promozione? vota i caciocavallo... e il bello che li si sommano le promozioni locali a quelle nazionali!
Se andiamo fuori da quelle zone, l'utente paga tutto integralmente.
Vogliamo veramente credere che i professionisti in Italia non sappaino fare il lor lavoro? semplicemente gli è impedito:
Devi consegnare una ex LG. 10/91? quanto costi? il mio amico me la fa gratuitamente... quante volte si è sentita questa risposta... come fa uno a lavoarre gratuitamente?
Devi fare un progetto di impianto? la ditta XY che mi fornisce il tubo me lo fa gratuitamente... (Documento non costituisce progetto scritto in piccolo!)

La verifica a campione sul campo, non credo faccia paura, da veramente fastidio la form adi controllo burocratico ridondante...

A questo proposito però dobbiamo ringraziare anche il buon Bersani che ha abolito le tariffie minime professionali.. da lì in poi, ormai, è una guerra tra poveri: riuscire ad ottenere lavoro facendo prezzi stracciati e la qualità, ovviamente, ne risente. Forse prima era esagerato ma come sempre, in Italia, si passa da un estremo all'altro!!!