Condizionatori

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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spirit
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Condizionatori

Messaggio da spirit »

In un locale commerciale adibito a palestra il titolare vuole installare 8 split.
Secondo voi ci vuole il progetto da consegnare al Comune?
badaniele
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Re: Condizionatori

Messaggio da badaniele »

tutti gli impianti vanno progettati, solo che entro una certa taglia può farlo il direttore tecnico dell'impresa installatrice, altre certe soglie occorre il progetto redatto da un professionista abilitato

vedi il decreto 37/08
spirit
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

non dico secondo il DM37/08 ma secondo la legge 10...
se gli split sono a pompe di calore serviranno anche al riscaldamento...e che io sappia per tutti gli impianti di riscaldamento ci vuole il progetto da consegnare al Comune
spirit
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

aggiungo che il Prof. Carrescia su Tutto Normel (settembre 2002 pag. 17) affermò che la vecchia 46/90 si apllica agli impianti e non agli apprecchi utilizzatori...secondo lui gli split sono apparecchi utilizzitari e quindi per installarli non ci vuole nessuna abilitazione e quindi non si deve neanche rilasciare la dichiarazione di conformità.
che dite?
simcat
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Re: Condizionatori

Messaggio da simcat »

Certo che ci vuole la legge 10 - D.L. 311!!!!!
Per il progetto 37/08 devi verificare la potenza estiva installata: > di 40.000 frig/h obbligo di progetto.
Davidedada905
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Re: Condizionatori

Messaggio da Davidedada905 »

spirit ha scritto:aggiungo che il Prof. Carrescia su Tutto Normel (settembre 2002 pag. 17) affermò che la vecchia 46/90 si apllica agli impianti e non agli apprecchi utilizzatori...secondo lui gli split sono apparecchi utilizzitari e quindi per installarli non ci vuole nessuna abilitazione e quindi non si deve neanche rilasciare la dichiarazione di conformità.
che dite?
Ma è il Prof Vito Carrescia che ha scritto i manuali tecnici elettrici? Se è lui io concordo... penso che sia una delle massime autorità tecniche in Italia (a livello di competenze!!!)
patri
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Re: Condizionatori

Messaggio da patri »

spirit ha scritto:aggiungo che il Prof. Carrescia su Tutto Normel (settembre 2002 pag. 17) affermò che la vecchia 46/90 si apllica agli impianti e non agli apprecchi utilizzatori...secondo lui gli split sono apparecchi utilizzitari e quindi per installarli non ci vuole nessuna abilitazione e quindi non si deve neanche rilasciare la dichiarazione di conformità.
che dite?
Un conto è l'apparecchio utilizzatore, un conto l'impianto: collegare un apparecchio ad una spina o ad un morsetto non necessita di dichiarazione di conformità ma se devi realizzare l'impianto elettrico per collegare tali apparecchi allora la dichiarazione di conformità serve eccome! Ti invito comunque a leggere pag. 16 di Tuttonormel del gennaio 2009 (nuovo di pacca): ora come ora non è neanche così scontata l'installazione di un comune elettrodomestico come una lavatrice se prima non si fa una minima verifica dell'impianto elettrico...

Comunque ritornando al quesito iniziale straquoto simcat: la legge 10 e succ. normano il contenimento dei consumi energetici negli edifici - che poi il vettore termico sia gas metano o elettricità nulla cambia - per cui deposito della relazione in Comune
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spirit
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

cioè anche per l'installazione di un solo split che fa riscaldamento devo verificare le trsmittanze ecc.
e poi nel progetto che ci metto?il disegno dell'unità esterna e di quella interna con i relativi collegamenti?
chiaru
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Re: Condizionatori

Messaggio da chiaru »

Io penso che l'unica scappatoia sia che la potenza del tuo split sia inferiore ai 15 kW ----> non ricade nella casistica degli impianti termici ----> niente L.10.
Almeno così l'ho sempre valutata fino ad ora io.
Ciao a tutti
CC
patri
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Re: Condizionatori

Messaggio da patri »

chiaru ha scritto:Io penso che l'unica scappatoia sia che la potenza del tuo split sia inferiore ai 15 kW ----> non ricade nella casistica degli impianti termici ----> niente L.10.
Almeno così l'ho sempre valutata fino ad ora io.
Permettimi di dissentire: se leggi bene la definizione di impianto termico nei decreti vari (192, 311 e DRG lombarda) il limite dei 15 kW vale solo x stufe, camini, radiatori elettrici - diversamente l'impianto facente capo ad una caldaia a condensazione da 11 kW (comunissima in un impianto a pannelli radianti) secondo il tuo modo di interpretare non sarebbe impianto termico :?
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patri
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Re: Condizionatori

Messaggio da patri »

spirit ha scritto:cioè anche per l'installazione di un solo split che fa riscaldamento devo verificare le trsmittanze ecc.
e poi nel progetto che ci metto?il disegno dell'unità esterna e di quella interna con i relativi collegamenti?
Se non intervieni sulle strutture devi solo soddisfare le richieste riguardanti gli impianti
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chiaru
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Re: Condizionatori

Messaggio da chiaru »

patri ha scritto:
chiaru ha scritto:Io penso che l'unica scappatoia sia che la potenza del tuo split sia inferiore ai 15 kW ----> non ricade nella casistica degli impianti termici ----> niente L.10.
Almeno così l'ho sempre valutata fino ad ora io.
Permettimi di dissentire: se leggi bene la definizione di impianto termico nei decreti vari (192, 311 e DRG lombarda) il limite dei 15 kW vale solo x stufe, camini, radiatori elettrici - diversamente l'impianto facente capo ad una caldaia a condensazione da 11 kW (comunissima in un impianto a pannelli radianti) secondo il tuo modo di interpretare non sarebbe impianto termico :?
Beh, forse hai ragione... OPS :oops:
spirit
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

patri ha scritto:
spirit ha scritto:cioè anche per l'installazione di un solo split che fa riscaldamento devo verificare le trsmittanze ecc.
e poi nel progetto che ci metto?il disegno dell'unità esterna e di quella interna con i relativi collegamenti?
Se non intervieni sulle strutture devi solo soddisfare le richieste riguardanti gli impianti
quindi se voglio rifare l'impianto termico di casa mia serve solo il progetto dell'impianto e la legge 10 per la quale devo verificare solo le richieste del 311 riguardanti gli impianti e non quelle relative a trasmittanze di pareti solai ecc???

e nella relazione cosa ci scrivo a riguardo delle verifiche di trasmittanze ecc?

mi puoi indicare il riferimento legislativo o normativo della tua affermazione?
Mimmo_510859D
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Re: Condizionatori

Messaggio da Mimmo_510859D »

Se rifai l'impianto termico in un edificio esistente, e di questo non devi modificare le strutture, devi verificare che il rendimento globale dell'impianto sia superiore al limite imposto dal D.Lgs 311/2006. Tale limite è pari a

75 + 3LogPn

dove LogPn è il logaritmo in base 10 della potenza utile nominale Pn del generatore di calore che deve asservire l'impianto
patri
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Re: Condizionatori

Messaggio da patri »

Confermo quanto detto da Mimmo:

Allegato I comma 3 del Decreto 311.

Nella relazione dove hai le trasmittanze metti: requisiti non richiesti

Comunque qualsiasi buon programma di calcolo ti permette di scegliere il limite di applicazione della legge ed automaticamente ti genera la relazione ad hoc.

Ciao e buon lavoro
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

Mimmo_510859D ha scritto:Se rifai l'impianto termico in un edificio esistente, e di questo non devi modificare le strutture, devi verificare che il rendimento globale dell'impianto sia superiore al limite imposto dal D.Lgs 311/2006. Tale limite è pari a

75 + 3LogPn

dove LogPn è il logaritmo in base 10 della potenza utile nominale Pn del generatore di calore che deve asservire l'impianto
grazie mille!!!

ma sul calcolo del rendimento globale dell'impianto influisce la stratigrafia delle pareti vero? quindi il rilievo delle murature lo devo fare comunque, solo che non devo verificare i limiti di trasmittanza...
spirit
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

Altro dubbio...
nel caso di Nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi impianti all'allegato I comma 12 è riportato: Obbligo di produzione di almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria per acqua calda sanitaria tramite l’utilizzo di fonti rinnovabili

quindi siccome un mio cliente deve realizzare un nuovo impianto termico, devo dirgli che deve per forza mettere i pannelli solari per la produzione di acqua calda?
patri
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Re: Condizionatori

Messaggio da patri »

Su questo c'è un po' di caos.
Nelle regioni in cui si è già regolamentato ed esiste l'ACE l'obbligo è chiaro.
Nelle altre, in cui vige il 311, sembra che non essendo ancora stati emessi i decreti attuativi, non vi sia l'obbligo. Ti suggerisco di fare una ricerca tra i vari post, se ne è già parlato in abbondanza.
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

patri ha scritto:Su questo c'è un po' di caos.
Nelle regioni in cui si è già regolamentato ed esiste l'ACE l'obbligo è chiaro.
Nelle altre, in cui vige il 311, sembra che non essendo ancora stati emessi i decreti attuativi, non vi sia l'obbligo. Ti suggerisco di fare una ricerca tra i vari post, se ne è già parlato in abbondanza.
nella relazione che cosa scrivete per giustificare che non c'è obbligo? avete una bella frase da postare?
girondone
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Re: Condizionatori

Messaggio da girondone »

i riorto i commi 12 e 13 dell'alleg I del 331 dopo metto
" quindi no sussiste l'obbligo di ....."

a proposito...
un allegato energetico al regolamento edilizio secondo voi che valenza ha?
nel mio comune tale documento per nuovo imp e ristrutt vuole il 50% del'acs da pannelli solari e 0,2 kwp di FV!!!
questo mi recupera un sottotetto con la legge regionale che tratta il caso come "ristrutturazione"... e dovrei fargli mettere il FV che oi mi pare non potrà nemmeno più prendere il conto energia!
quando invece vorrei convincerlo a coibentare il tetto che ora ha solo la soletta e le tegole!
patri
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Re: Condizionatori

Messaggio da patri »

girondone ha scritto: proposito...
un allegato energetico al regolamento edilizio secondo voi che valenza ha?
nel mio comune tale documento per nuovo imp e ristrutt vuole il 50% del'acs da pannelli solari e 0,2 kwp di FV!!!
questo mi recupera un sottotetto con la legge regionale che tratta il caso come "ristrutturazione"... e dovrei fargli mettere il FV che oi mi pare non potrà nemmeno più prendere il conto energia!
quando invece vorrei convincerlo a coibentare il tetto che ora ha solo la soletta e le tegole!
Mi sembra che si sia aperto un post sui comuni che hanno regolamentato... mi sa che ti tocca
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Re: Condizionatori

Messaggio da girondone »

giusto!
ora vado...
spirit
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Re: Condizionatori

Messaggio da spirit »

ripropongo un mio vecchio quesito e vi riporto la risposta di un utente di un altro forum in modo tale che possiate confermare o smentire quanto da lui detto...

La mia domanda era: locale commerciale dotato di radiatori (forse non funzionanti); il committente vuole realizzare un impianto di climatizzazione (unità esterna + cassette a controsoffitto) per il riscaldamento invernale e il raffrescamento estivo. Devo fare la legge 10 e depositare il progetto al comune?

Risposta: allora, occorre distinguere bene.
Se a casa tua metti uno split con pompa di calore ma hai già un impianto di riscaldamento, non devi fare alcuna legge 10, perchè il tuo "impianto" ce l'hai già, ed è quello semmai a essere soggetto a legge 10 e relative pratiche, e tu vai solo a integrare, come se installassi una stufa o un caminetto.
Se invece tu hai una casa (o una palestra) in cui non hai alcun impianto di riscaldamento e decidi di scardare con gli split, allora in quel caso quello diventa a tutti gli effetti impianto di riscaldamento, e si applicano le definizioni del 311 (vedi definizione di impianto in appendice), compreso il deposito della legge 10 e relativo progetto allegato.
Lo split a pompa di calore, dal momento che produce calore e ha un sistema di distribuzione e regolazione, è un impianto a tutti gli effetti.
Il caso in cui integri un impianto con uno split, oppure metti uno split solo raffreddamento, non rientra nel DL 311, ma comunque a mio avviso rientra nel 37/08, perciò, anche se non lo fa nessuno, necessiterebbe di dichiarazione di conformità...
Poi in tutti i casi, non ho detto che il progetto debba necessariamente essere eseguito da un tecnico abilitato, in molti casi basta uno schema fatto dal RT dell'installatore.

Che dite? nel mio caso devo fare o no la relazione legge 10 e depositare il progetto al Comune?
iltubo
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Re: Condizionatori

Messaggio da iltubo »

Dopo 8 anni riesumo io questo quesito, da installatore, ma "purtroppo" mi piace sapere quello che sto facendo, essendi in Lombardia mi sto leggendo la nuova DDUO 2456/2017 che a quanto pare diventerà il testo unico delle disposizioni in materia di efficienza energetica.
Nella definizione di impianto termico sono sparite le potenzialità minime quindi qualsiasi nuova installazione diventa impianto termico.
Me la sono studiata aiutandomi anche con la guida Anit per farmi delle tabelline in modo da sapere cosa fare quando faccio un lavori ma mi è rimasto un dubbio:
Se installo un monosplit o una stufa a biomassa in abitazione già dotata di riscaldmento devo considerarla nuova installazione / ristrutturazione di impianto? Leggendo alla lettera sembra così ma non vorrei avere frainteso o che mi fosse sfuggito qualcosa.
Cosa ne pensate?
iltubo
Messaggi: 881
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Re: Condizionatori

Messaggio da iltubo »

Pian piano ci sto arrivando.
DDUO 2456/2017 art.3 comma 3.3 Sono esclusi dal solo obbligo di applicazione dei requisiti di prestazione energetica di cui al presente
dispositivo: punto d) gli interventi di manutenzione ordinaria sugli impianti termici esistenti.

DPR 380/2001 e smi art. 6 "attività di edilizia libera" comma 1, lettere a) gli interventi di manutenzione ordinaria di cui all'articolo 3, comma 1, lettera a); e lettera a bis) gli interventi di installazione delle pompe di calore aria-aria di potenza termica utile nominale inferiore a 12 kW;

DPR 380/2001 e smi art.3, comma 1, lettera a)"interventi di manutenzione ordinaria", gli interventi edilizi che riguardano le opere di riparazione,rinnovamento e sostituzione delle finiture degli edifici e quelle necessarie ad integrare o mantenere in efficienza gli impianti tecnologici esistenti;

Ne deduco che se rientro in "manutenzione ordinaria" resto escluso dalle prescrizioni del DDUO.

Mi resta la solita domanda: ma se il cliente usufruisce della detrazione per il clima in PDC al 50% devo farlo in "manutenzione straordinaria" con tutto quello che comporta? :? :?
L'Enzo
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Re: Condizionatori

Messaggio da L'Enzo »

ti rispondo in modo parziale ora non riesco a citare tutto quello che ti serve.

Le pompe di calore/climatizzatori sono considerate impianto termico, non è pertinente il limite dei 5 kW per caminetti, stufe,ecc.

La DGR ha le deroghe per la presentazione della exL.10, ma non ti dice di non rispettare i limiti imposti dei rendimenti, ecc

Se installi un nuovo impianto, esempio clima estivo, in edificio già dotato di impianto le verifiche le devi fare, ovviamente solo per la parte impianto nuovo, no rinnovabili, ecc
Ben diverso sarebbe il caso di installazione impianto in edificio privo di impianto, a quel punto diventa ampliamento volumetrico con tutte le verifiche del caso!!!
iltubo
Messaggi: 881
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Re: Condizionatori

Messaggio da iltubo »

Grazie per la cortese risposta.
L'Enzo ha scritto: mer mar 29, 2017 22:10 Le pompe di calore/climatizzatori sono considerate impianto termico, non è pertinente il limite dei 5 kW per caminetti, stufe,ecc.
5 kw che tra l'altro si riferiscono solo ad apparecchi installati ad integrazione e senza modifiche agli impianti (quindi solo stufe a scambio diretto).
Vuol dire che se metto una termostufa da 4,9 kW collegata all'impianto o una stufa ad aria da 5,1 kW devo fare L10....
L'Enzo ha scritto: mer mar 29, 2017 22:10 La DGR ha le deroghe per la presentazione della exL.10, ma non ti dice di non rispettare i limiti imposti dei rendimenti, ecc
Che se non ho capito male valgono solo per sostituzione di generatori .................azzz leggo adesso...... nel caso di nuova installazione PDC di potenza < 15 kW. Ma in questo caso va comunque verificata l'efficienza media stagionale giusto?
L'Enzo ha scritto: mer mar 29, 2017 22:10 Se installi un nuovo impianto, esempio clima estivo, in edificio già dotato di impianto le verifiche le devi fare, ovviamente solo per la parte impianto nuovo, no rinnovabili, ecc
Quindi solo per mia cultura visto che non farei io i calcoli (ho iniziato e smesso quando è arrivato cened n. anni fa :mrgreen: ) edificio con impianto caldaia esistente, metto un clima in PDC, in che modo si fanno i calcoli dell'efficienza stagionale solo per questo? si considera solo il volume in cui è inserito?
L'Enzo
Messaggi: 760
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Condizionatori

Messaggio da L'Enzo »

Anche io non sono "pratico" di cened, ma sicuramente gli impianti vanno verificati e modellati per "zone", in base al volume che climatizzano e quindi le verifiche energetiche di conseguenza (requisiti minimi).

PDC < 15 kW verificata l'efficienza media stagionale giusto, si.

Per quanto ti riguarda sicuramente libretto di impianto va fatto, quindi i "dati energetici" poi tornano ad essere necessari.... verifica quantità gas per dichiarazione Fgas , ecc
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