FABBRICATO DEL 2003 AL GREZZO CHE ORA TERMINO

[ASTRO]

Regione Veneto
Volevo sottoporre per un confronto la seguente situazione che mi si presenta in questi giorni.
Civile abitazione al grezzo con tutti i muri su da finire. Mancano malte, impianti serramenti, pavimenti l'abitazione e costruita con pdc del 2003.
Ora nel 2009 si sposta un muro interno di circa 20 cm e si finisce il tutto.
Un collega termotecnico ha previsto obbligatoriamente di isolare i muri esistenti esterni fatti nel 2004 (e quindi con le norme in quel momente vigenti) con un cappotto inteno.
Io non sono daccordo su tale interpretazione in quanto l'edifici si puo considerare esistente e le muratura hanna caratteristiche secondo la norma vigente a suo tempo.
Ho ragione o torto ? Se ho torto quali gli articoli da applicare ?
grazie a chi sarà così gentile da adre il suo parere.

[chiaru]

Ciao,
domanda: la casa ha avuto un accatastamento al grezzo e le opere da effettuare ora fanno parte di un nuovo permesso di costruire?
Bene, secondo me, se le opere fanno parte di un nuovo permesso di costruire e non di una variante edilizia, non hai appigli per dire che vale la legge precedente. Dalle info che conosco le pratiche edilizie hanno tempo tre anni per essere definite e quindi immagino che essendo del 2003 la vecchia pratica deve essere in qualche modo dichiarata conclusa (accastamento al grezzo???).
In questo caso mi spiace ma bisogna far applicare la Legge Vigente. Isola, isola...
CC

[dave72]

il DPR 380/01 definisce modi e tempi per terminare un abitazione, da quando si rilascia il titolo abilitativo (sia esso permesso dicostruire che dich inizio attività).
Quindi se le date sono quelle da te esposte, l'abitazione andava finita (ovvero con dich.di fine lavori,collaudo degli stessi, e richiesta diagibilità) entro tre anni dalla data dirilascio del titolo abilitativo.
Quindi scaduti i termini, si deve richiedere nuovo titolo abilitativo, e di conseguenza sottostare alle norme cogenti al momento della nuova richiesta.
Spero di essere stato utile
Davide

[ASTRO]

oK e grazie
Quindi lo posso considerare un fabbricato esistente 192+311 art.3 comma 2 c1 e non "toccando" i muri esterni li posso lasciare cos' come sono senza isolarli ?

[dave72]

oK e grazie
Quindi lo posso considerare un fabbricato esistente 192+311 art.3 comma 2 c1 e non "toccando" i muri esterni li posso lasciare cos' come sono senza isolarli ?

No esattamente il contrario..

[ASTRO]

Scusa ma non capisco
se io ora metto a posto casa mia (vecchia) rifacendo gli impianti e serramenti ecc, mi sembra chiaro che non ho l'obbligo di di isolare i muri esistenti. Ho tutto muratura in sasso a vista sai che bello coprirla con un cappotto?
Che dici ?

[dave72]

si ma se casa tua è stata realizzata mediante titolo abilitativo (PDC o DIA) che non concludi nei termini di legge (3 anni da quando il titolo abilitativo è efficace e di solito, da quando paghi oneri o se non è onerosa hai 6 mesi di tempo per iniziare i lavori, comunque sempre tre anni per finirla), allora se vuoi finirla devi rifare tutto da capo e sottostare alle nuove leggi cogenti al momento in cui riprendi i lavori ( la casa al "rustico" non esiste per legge) per completarla, accatastarla, dichiarare che i lavori sono ultimati, e dichiarare l'agibilità entro 15 giorni dall'avvenuto deposito di fine lavori.
Non lodico io ma il DPR 380/01 (legge nazionale sull'urbanistica ed edilizia) o eventualmente leggi regionali (io opero in lombardia)
Quindi DIA o PDC nuovi = leggi nuove su tutta la casa.
Poi fai quello che vuoi, io ho cercato solo di spiegarti la procedura.
Ciao

[chiaru]

assolutamente d'accordo con dave72!
saluti

[chiaru]

il fatto che la casa sia in pietra a vista è il motivo per cui il tuo collega proponeva un cappotto interno

[ASTRO]

Scusate se insisto ma la normativa dice queso

DECRETO LEGISLATIVO 19 agosto 2005. n. 192 Attuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell’edilizia.(Coordinato con il Decreto Legislativo 29 dicembre 2006, n.311: Disposizioni correttive edintegrative al decreto legislativo 19 agosto 2005, n.192, recante attuazione della direttiva 2002/91/CE, relativa al rendimento energetico nell’edilizia)

Art. 3
(Ambito di intervento)come modificato dall’art. 1, del DLgs 311/06

1. ..............

2. Nel caso di ristrutturazione di edifici esistenti, e per quanto riguarda i requisiti minimi prestazionali di cui all’articolo 4, è prevista un’applicazione graduale in relazione al tipo diintervento. A tal fine, sono previsti diversi gradi di applicazione:
a) una applicazione integrale a tutto l’edificio nel caso di:
1) ristrutturazione integrale degli elementi edilizi costituenti l’involucro di edifici esistenti
di superficie utile superiore a 1000 metri quadrati;
2) demolizione e ricostruzione in manutenzione straordinaria di edifici esistenti di
superficie utile superiore a 1000 metri quadrati;
b) una applicazione integrale, ma limitata al solo ampliamento dell’edificio nel caso che lo
stesso ampliamento risulti volumetricamente superiore al 20 percento dell’intero edificio
esistente;
c) una applicazione limitata al rispetto di specifici parametri, livelli prestazionali e
prescrizioni, nel caso di interventi su edifici esistenti, quali:
1) ristrutturazioni totali o parziali e manutenzione straordinaria dell’involucro edilizio
all’infuori di quanto già previsto alla lettera a), numero 1;1) ristrutturazioni totali o parziali, manutenzione straordinaria dell’involucro edilizio e
ampliamenti volumetrici all’infuori di quanto già previsto alle lettere a) e b);
2) nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi
impianti;
3) sostituzione di generatori di calore.

QUINDI ALLEGATO I

2. Nei casi di ristrutturazione o manutenzione straordinaria, previsti all’articolo 3, comma 2, ettera c), numero 1, consistenti in opere che prevedono, a titolo esemplificativo e non Eeaustivo, rifacimento di pareti esterne, di intonaci esterni, del tetto o dell’impermeabilizzazione delle coperture, si applica quanto previsto ai commi 6, 7, e 8 ai punti seguenti;

I commi 6-7-8 rimandano al rispetto di spcific i valori di trasmittanza per pareti, finestre ecc.

Chi mi dite ?

[dave72]

[quote][/qNel caso di ristrutturazione di edifici esistenti,uote]
Appunto deve essere un edificio esistente, quindi perfettamente agibile ed accatastato, nel tuo caso, mi sembra di aver capito che i permessi abilitativi (PDC, o DIA) sono scaduti, quindi niente edificio, anche se fisicamente e non giuridicamente edificato.
Questo ti dico, il 192/311 si regolano sulla normativa edilizia nazionale o regionale. Ma non hai un progettista architettonico dell'opera?

[ASTRO]

DECRETO LEGISLATIVO 19 agosto 2005. n. 192 .(Coordinato con il Decreto Legislativo 29 dicembre 2006, n.311: )

Art. 2 (Definizioni)

1. ....

b) “edificio di nuova costruzione” è un edificio per il quale la richiesta di permesso di
costruire o denuncia di inizio attività, comunque denominato, sia stata presentata
successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto;

Quindi secondo me avendo presentato una richiesta per completare le opere impianti, pavimenti, serramenti la casa sta già in piedi ed e' finita il mio e' un edificio esistente fatto prima del 311. Non mi sembra logico che ora per terminare la opere sia costretto a fare il cappotto isolare il tetto ecc.
Vuoi vedere che la devo battere giu e riarla ?

[chiaru]

Un edificio esistente è una casa agibile.
Come fai a dichiarare agibile una casa in via di costruzione?
Inoltre, normalmente si rispettano i vincoli di trasmittanza quando stai agendo solo sull'involucro, ma quando agisci sull'involucro e installi un impianto, direi che le verifiche da fare sono quelle equivalenti alla nuova costruzione (Epi, rendimento medio stagionale, trasmittanze aumentate del 30%, rinnovabili, ecc...)
Poi fai quello che ti convince di più, ma se hai chiesto un parere devi rispettare la nostra interpretazione, anche se non è quella che tu avresti sperato.
Ciao

[ASTRO]

Non so se ci siamo capiti bene.......... rompo per l'ultima volta
Esempio :
Ho vista una casa nuova al grezzo con malte grosse e fine così finita e là dal 2000.
Ora nel 2009 io l'acquisto dall'agenzia a 350.000 euro , devo solo finirla con pavimenti, impianti, serramenti che hanno un determinato costo.
Volete dire che sono obbligato ad isolare muri e tetto ?

Grazie mille

[ASTRO]

Quibdi a rifare anche il tetto ?

[patri]

Mi intrometto nella discussione:

2. Nei casi di ristrutturazione o manutenzione straordinaria, previsti all’articolo 3, comma 2, ettera c), numero 1, consistenti in opere che prevedono, a titolo esemplificativo e non Eeaustivo, rifacimento di pareti esterne, di intonaci esterni, del tetto o dell’impermeabilizzazione delle coperture, si applica quanto previsto ai commi 6, 7, e 8 ai punti seguenti;

I commi 6-7-8 rimandano al rispetto di spcific i valori di trasmittanza per pareti, finestre ecc.

Io lo interpreto così: se in un edificio esistente anche vecchissimo si rifanno gli intonaci allora devi isolare, se le strutture non vengono toccate le lasci così, altrimenti tutti gli edifici esistenti dovrebbero essere messi "a norma".
Se mancano le malte di intonaco la parete non è finita: pertanto se fai gli intonaci devi anche isolare.

Per il tetto: se il tetto è già finito e funzionale (con tegole o altra finitura) allora non fai nulla. Se il tetto si limita alla sola struttura allora lo isoli.
I serramenti essendo nuove strutture dovranno soddisfare i requisiti, così come gli impianti termici.
IMHO

[dave72]

Poi fai quello che ti convince di più, ma se hai chiesto un parere devi rispettare la nostra interpretazione, anche se non è quella che tu avresti sperato.

quoto chiaru
detto questo visto che non riesci a capire la differenza tra urbanistica ed edilizia e i decreti sul risparmio energetico in edilizia, fai quello che vuoi, trovati un tecnico che faccia quello che vuoi tu e spera di trovare un UT compiacente.
Io credo di essere stato chiaro nell'esposizione di quello che è normalmente il processo edilizio/urbanistico dal p.d.v. normativo procedurale.
Con questo, senza offesa per nessuno, ti saluto.

[chiaru]

Nell'esempio che hai fatto direi che sei obbligato a fare tutti gli interventi che ritieni necessari per verificare ciò che ho elencato precedentemente.

In particolare se intonachi il muro esterno, sicuramente lo tocchi, allora lo isoli. Per il tetto non saprei. Se non lo tocchi e ti viene verificato l'Epi, allora lo lascerei così. Ovviamente serramenti, pavimenti e impianti devono verificare la norma attuale.

Mi spiace per chi ha comprato casa senza essere informato della realtà dei fatti.

CC

[dave72]

Io lo interpreto così: se in un edificio esistente anche vecchissimo si rifanno gli intonaci allora devi isolare, se le strutture non vengono toccate le lasci così, altrimenti tutti gli edifici esistenti dovrebbero essere messi "a norma".
Se mancano le malte di intonaco la parete non è finita: pertanto se fai gli intonaci devi anche isolare.

Per il tetto: se il tetto è già finito e funzionale (con tegole o altra finitura) allora non fai nulla. Se il tetto si limita alla sola struttura allora lo isoli.
I serramenti essendo nuove strutture dovranno soddisfare i requisiti, così come gli impianti termici.
IMHO

scusate ma si rischia di perdere di vista l'argomento del post. Ovvero Astro chiedeva se su un edificio "al rustico", iniziato ante d.lgs 192/311 dovesse, per ultimarlo, rispettare i limiti imposti oggi dai Decreti.
Io sostengo di sì, in quanto:
1)prima del 2003 l'edificio non esisteva
2)dal 2003 al 2006 l'edificio doveva essere finito, accatastato e doveva essere chiesta l'agibilità (non è possibile chiedere un permesso edilizio per un edificio "al rustico")
3)Si sono, a quanto scritto da Astro, lasciati decadere i termini per terminare l'edificio come al punto 2)
4) Per finire l'edificio bisogna richiedere un titolo abilitativo ex novo (PDC o DIA)
5) Quindi ancorchè una parte di edificio sia stata già costruita, bisogna inevitabilmente non considerarla (e vi dico che anche dal punto di vista sismico, bisognerebbe rivedere l'intero edificio) e applicare le norme cogenti alla richiesta di nuovo titolo abilitativo
6) In ultimo, la legge è chiara, bisogna anche riversare i contributi inerenti sia il costo di costruzione che gli eventuali oneri di urbanizzazione primaria e secondaria
Vi scrivo tutto ciò perchè, ahimè lo scorso anno mi sono imbatutto con due casi analoghi a questo.
Ciao

[patri]

Scusa dave, mi riferivo al secondo esempio.
Nel caso l'edificio non sia ancora accatastato allora devi rispettare interamente la normativa, non ci piove. Infatti ho dovuto fare così per un edificio costruito 20 anni fa in abuso edilizio, finito in tutto e per tutto ma senza impianti e serramenti, accatastamento e titolo abitativo: sanato si è dovuto isolare tutto (tetto compreso), accatastarlo e richiedere il titolo abitativo.
Concordo pienamente con ciò che hai scritto.

[patri]

proseguo: anche perchè nel secondo esempio se l'agenzia te la vende in qualche modo dovrà essere stata accatastata

[silvia]

Mi si è presentato un caso simile. Anche il mio permesso edilizio era del 2003, naturalmente dacaduto.
In ogni caso, prendendo alla lettera quanto dettato dall'art. 4, punto 4 del DPR 59/09: ... rifacimento di pareti esterne, rifacimento di intonaci esterni, rifacimento del tetto, rifacimento delle impermeabilizzazioni delle coperture, la trasmittanza termica deve essere conforme ai limiti di cui allegato C.
Ma nel caso di un edificio che ha gia tutte le pareti esterne realizzate senza intonaco, i solai realizzati senza pavimentazione e la copertura già finita (isolata come richiesto dalla normativa 2003) , COME POSSO PARLARE DI RIFACIMENTO? Per rifacimento io intendo rifare un qualcosa di esistente che per svariati motivi, ad esempio deterioramento di un intonaco, devo rifare di nuovo (naturalmente interventi in manutenzione staordinaria o ristrutturazione).
Inoltre, con una struttura portante già realizzata ed i tamponamenti esterni gia realizzati, come la metto con l'isolamento? Dove isolo? Esternamente dovrò rispettare delle distanze; internamente, che dire delle camerette di 9 mq risicati alle quali devo togliere 10 cm minimo perimetralmente per isolare le pareti con i limiti 2010? Le finestre si comportano in modo diverso, perchè non essendo proprio installate, devono per forza rispettare i limiti della normativa a cui si riferisce il nuovo permesso edilizio.
Se avessi la sola intelaiatura in CA, dovrei escogitare qualcosa con l'isolamento dei tamponamenti esterni, ma in questo caso, non credo si possa applicare in toto la verifica delle trasmittanze ai sensi dell'allegato C.

[studiobeta]

Il ragionamento secondo me va spostato sulla esatta definizione del titolo edilizio, non tanto sulla esistenza o meno dell' agibilità dell' edificio (a questo proposito invito alla lettura della circolare esplicativa del 192 al commento dell' art. otto)
In nessun art. del 192 la definizione di edificio è legata o meno alla presenza di agibilità dello stesso (ed è logico che sia così poichè tutta l' edilizia ante R.D. 1937 che definisce il concetto di agibilità non ne è dotata).

Quindi bisogna vedere che definizione dell' intervento è stata definita dal progettista architettonico e rilasciata dall' Ufficio Tecnico.
Se, come mi pare di capire, l' intervento è di ristrutturazione (a completamento di opera non terminata e non nuova edificazione) bisogna analizzare la relazione tecnica redatta dal progettista e leggere le opere previste. Se nella relazione sono contemplate opere che seguono la definizione dell' allegato I: Nei casi di ristrutturazione o manutenzione straordinaria, previsti all’articolo 3, comma 2, lettera c), numero 1, consistenti in opere che prevedono, a titolo esemplificativo e non esaustivo, rifacimento di pareti esterne, di intonaci esterni, del tetto o dell’impermeabilizzazione delle coperture, si applica quanto previsto ai punti seguenti;.... si è quindi nel caso dell' art. 3 comma 2 lett. c).

Nel caso, alquanto strano, non siano previste queste opere (rifacimento murature e chiusure perimetrali) allora siamo in un caso diverso. Potrebbe essere necessario solo la verifica dei rendimenti del generatore.