presa aria cucina e 192/311

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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presa aria cucina e 192/311

Messaggioda amadeus » sab mar 03, 2007 13:10

Nel calcolo dell'EPI come tenete conto dell'apertura della presa d'aria della cucina (min. 100cmq) in diretta comunicazione con l'esterno ?
Confesso che finora l'ho sempre trascurato, però credo che un'analisi energetica seria deve tenere conto di un foro passante in diretta comunicazione con l'esterno (basta metterci una mano davanti per capire che è una dispersione non trascurabile). Voi cosa fate?
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Messaggioda Kalz » sab mar 03, 2007 15:22

secondo me ( non vorrei dire una cavolata ) prendi in considerazione che per 1 mc di metano ne occorron per la corretta combustione 9 mc di aria esterna, in condizioni stechiometriche, considerando un surpluss di 1,5 dipeso dall'eccesso d'aria per la corretta combustione degli apparecchi. Secondo me prendi in considerazione la 7129 in merito alla quantità di aria comburente al punto 4 ciao.
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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda Scox » lun mar 05, 2007 13:33

Dal punto di vista energetico,non ti si può dire niente, il problema esiste.
Per peggiorare la situazione:
Immaginando la cucina come una scatola, questa scatola, ha due aperture verso l'esterno, quella di ventilazione 7129 dietro al radiatore e quella della cappa aspirante collegata allo scarico fumi.
- Quindi ci sarà, l'energia che per semplice effetto camino se ne andrà dallo scarico; rappresentata dall'aria che entrando dalla ventilazione 7129 dietro al radiatore attraversa il locale ed entra nella cappa a causa della differenza di quota tra le due aperture e la differenza di temperatura dell'aria interna rispetto a quella esterna, come tutti sanno.
Molto difficile da valutare a priori.
- L'energia che se ne va, a causa dell'azionamento dell'elettroventilatore della cappa durante la cottura che farà entrare dall'esterno, tanta aria quanta ne uscirà dallo scarico fumi e pari alla portata dell'estrattore.
- L'energia che se ne va a causa del forte vento che soffiando contro la parete esterna, entra dall'unica buca che trova su quest'ultima, lambisce il radiatore, attraversa il locale, entra nella cappa e via attraverso lo scarico, sempre difficile da valutare a priori.
Vento che a Trieste dove c'è la bora, darà risutati peggiori rispetto ad altre località.

Tutte queste folli ma reali considerazioni sono il risultato derivante dal fatto di voler ottenere ad ogni costo il reale consumo di combustibile.

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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda studio17 » lun mar 05, 2007 13:42

amadeus ha scritto:Nel calcolo dell'EPI come tenete conto dell'apertura della presa d'aria della cucina (min. 100cmq) in diretta comunicazione con l'esterno ?
Confesso che finora l'ho sempre trascurato, però credo che un'analisi energetica seria deve tenere conto di un foro passante in diretta comunicazione con l'esterno (basta metterci una mano davanti per capire che è una dispersione non trascurabile). Voi cosa fate?


Per il calcolo dell'Ep, che poi è un valore convenzionale, penso che sia corretto usara il valore dell norma di 0,3 vol/h indistintamente per tutti i locali. Inoltre vi chiedo: ma i "cari vecchi 0,5 vol/h, 1 vol/h per le cucine e 2 vol/h per i bagni con finestra, continuate ad usarli oppure sono caduti nel dimenticatoio....... Certo per i nuovi edifici possono sembrare eccessivi, ma per quelli esistenti forse no. Che ne pensate??
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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda Scox » lun mar 05, 2007 13:55

192/311; ALLEGATO E; punto 6; lettera c)
Fabbisogno combustibile:.....................................kg o Nm³

192/311; ALLEGATO A; punto 17
Indice di prestazione energetica EP esprime il consumo di energia primaria totale riferito all'unità di supeficie utile o di volume lordo, espresso rispettivamente in kWh/m²anno o kWh/m³anno.

Non vedo in queste prescrizioni, nessuna formula dubitativa, purtroppo.

Il saggio 1vol/h o 2Vol/h non credo siano più validi per la normativa, per un saggio dimensionamento, eccome.
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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda Dorianoz » lun mar 05, 2007 16:02

il famoso mezzo volume ora di ricambio d'aria che doveva essere garantito anche dalla permeabilità delle strutture o con l'apertura dei serramenti, grazie alla formula del Fen che lo prevedeva, come viene affrontato dal Dl 311? Ventilazione meccanica? Oggi sono perfido :twisted: :twisted: :twisted:
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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda SuperP » lun mar 05, 2007 16:48

studio17 ha scritto: Per il calcolo dell'Ep, che poi è un valore convenzionale, penso che sia corretto usara il valore dell norma di 0,3 vol/h indistintamente per tutti i locali.


Certo, per i calcoli di energia ai fini di legge solo 0,3 in E1

studio17 ha scritto: Inoltre vi chiedo: ma i "cari vecchi 0,5 vol/h, 1 vol/h per le cucine e 2 vol/h per i bagni con finestra, continuate ad usarli oppure sono caduti nel dimenticatoio.......


Questi si usano per il dimensionamento dell'impianto termico e non per i calcoli di legge!!! Sono calcoli di potenza e non di energia!
Io non mi sento italiano, ma per sfortuna E purtroppo lo sono!
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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda Dorianoz » lun mar 05, 2007 16:53

ok, 0,3 volumi ora di ricambio, forniti da cosa? apertura serramenti o ventilazione meccanica?
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Re: presa aria cucina e 192/311

Messaggioda studio17 » lun mar 05, 2007 17:24

Dorianoz ha scritto:ok, 0,3 volumi ora di ricambio, forniti da cosa? apertura serramenti o ventilazione meccanica?


aerazione naturale.

per la ventilazione meccanica si fa riferimento alla UNI 10339 e UNI 13779
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Messaggioda ubaldo pelux » lun mar 05, 2007 20:23

Riassumendo direi che in una stanza dove sistono i fori di areazione / ventilazione in pieno inverno FA FREDDO , quindi addio al risparmio energetico :lol:
Scusate sto' a scherza' ! :wink:
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Messaggioda studio17 » mar mar 06, 2007 09:44

ubaldo pelux ha scritto:Riassumendo direi che in una stanza dove sistono i fori di areazione / ventilazione in pieno inverno FA FREDDO , quindi addio al risparmio energetico :lol:
Scusate sto' a scherza' ! :wink:


Ma te hai mai visto aperture che siano rimasti tali.....??????
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Messaggioda Dorianoz » mar mar 06, 2007 10:24

no, perchè due anni fa l'ALDES aveva mandato in giro l'idea che le varie norme UNI legate al DPR 412, imponevano già la ventilazione meccanica con tanto di seminari tecnici a suffragio delle loro tesi, panico generale all'epoca. Nel Dl 311 da qualche parte se ne parla ma non ci ho capito molto. E' obbligatoria se per necessità superiamo i tot. volumi/ora o c'è il rischio anche per le civili abitazioni visto che le case saranno sempre più sigillate? Grazie
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Messaggioda tagio » mar mar 06, 2007 17:04

Infatti le case sono gia' sempre piu sigillate.
Nella mia zona, da quando e' uscito il nuovo regolamento edilizio, io devo asseverare che gli ambienti hanno una ventilazione naturale di 0,5 volumi/ora. Forse la ottengo con infissi di classe A1 oppure con un buco nel muro. Poi l'acustica va a farsi benedire, oppure devo dire al mio cliente che vuole montare nuove finestre con tripla guarnizione di fare un taglio nel telaio per inserire una griglia per il passaggio dell'aria.
Come ci si puo' comportare ?
tagio
 
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Messaggioda Dorianoz » mar mar 06, 2007 17:11

bella domanda, sperare di non andare mai in causa per muffe con un perito che spacca i marroni
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Messaggioda studio17 » mar mar 06, 2007 17:14

Poi l'acustica va a farsi benedire, oppure devo dire al mio cliente che vuole montare nuove finestre con tripla guarnizione di fare un taglio nel telaio per inserire una griglia per il passaggio dell'aria.

Già l'acustica...che bel controsenso un bel buco nel muro .....magari verso una bella strada trafficata....; non mi occupo di acustica, ma penso che possa essere un bel "grattacapo"...sbaglio?
stimp
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Messaggioda ingbaldiniroberto » mar mar 06, 2007 18:11

In acustica non per niente si può tener conto dei piccoli elementi in ogni caso si può mettere un tappo coibentato con ciclo di apertura e chiusura temporizzato.
I quadri non vanno appesi in facciata perchè i chiodi sono billette che attraversando l'intonaco trasmettono calore alla muratura sottostante.
E' fatto assoluto divieto di aprire finestre e porte finestre altrimento vanno ad foeminas pedutas tutti i calcoli termici e acustici.
Se uno si lava con l'acqua fredda introduce in ambiente un fluido che modifica la temeratura ambiente e addio risparmio.
Non aprite il frigorifero e meno che mai il congelatore.
Come tengo conto dei ponti termici per l'incasso delle forassiti e di altre tracce o vani tenici?
Eureka d'ora in anavanti farò i calcoli rigorosamente con il metodo agli elementi finiti dopo che mi avranno dato tutti gli esecutivi: reticolo dei ricorsi di malta, tracce, scatole portafrutti, arredamento e chi più ne ha più ne metta.
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Messaggioda ilverga » mar mar 06, 2007 18:24

ingbaldiniroberto ha scritto:In acustica non per niente si può tener conto dei piccoli elementi in ogni caso si può mettere un tappo coibentato con ciclo di apertura e chiusura temporizzato.
I quadri non vanno appesi in facciata perchè i chiodi sono billette che attraversando l'intonaco trasmettono calore alla muratura sottostante.
E' fatto assoluto divieto di aprire finestre e porte finestre altrimento vanno ad foeminas pedutas tutti i calcoli termici e acustici.
Se uno si lava con l'acqua fredda introduce in ambiente un fluido che modifica la temeratura ambiente e addio risparmio.
Non aprite il frigorifero e meno che mai il congelatore.
Come tengo conto dei ponti termici per l'incasso delle forassiti e di altre tracce o vani tenici?
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Messaggioda Dorianoz » mar mar 06, 2007 18:58

una volta un ingegnere edile ha fatto le pulci ad un impresario perchè i pannelli isolanti non andavano inchidati direttamente sul forato ma su doghe in legno altrimenti il chiodo poteva fare ponte termico...........
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Messaggioda amadeus » mar mar 06, 2007 23:02

Grazie a tutti per i chiarimenti. Però volevo capire se i nostri calcoli sono convenzionali o effettivi. Per esempio il D.Lgs 192-311
“…Art.2
Definizioni
c) «prestazione energetica, efficienza energetica ovvero rendimento di un edificio» e' la quantita' annua di energia effettivamente consumata o che si prevede possa essere necessaria per soddisfare i vari bisogni connessi ad un uso standard dell'edificio…”

Si parla di energia effettivamente consumata e nello stesso rigo di uso standard dell’edificio, quindi convenzionale.
I calcoli legge 10 sono di progetto e sono d’accordo che non possono essere altro che convenzionali –l’energia che va via per il buco di aerazione della cucina può anche non essere contata nell’EPI, perché le norme di riferimento non la considerano, come non considerano mille altre circostanze della situazione effettiva dell’immobile.
Però, la certificazione energetica attesta la prestazione energetica dell’edificio costruito. E’ lecito aspettarsi che i calcoli della certificazione energetica non possono essere gli stessi calcoli previsionali della legge 10, e quindi convenzionali – dovranno essere qualcosa di più specifico, sennò che senso ha la certificazione? Bastava la legge 10! E quindi dovranno tenere conto almeno in parte delle effettive dispersioni energetiche che la legge 10, essendo convenzionale, non conta.
Se uno scopre che la sua casa consuma di più di quanto dichiarato sulla relazione legge 10 non può far causa a nessuno. Ma se i consumi di metano sono più alti di quelli certificati può far causa a qualcuno?
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Messaggioda studio17 » mer mar 07, 2007 08:23

Ma se i consumi di metano sono più alti di quelli certificati può far causa a qualcuno?[/quote]

Ma mi spiegate chi si sentirà tranquillo di certificare il consumo di gas??? Come se fosse come fare 2+2 ed essere certi del risultato. Forse lo fare solo per casa mia.......
stimp
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Messaggioda ilverga » mer mar 07, 2007 09:38

Ribaltiamo la moneta e guardiamo l'altra faccia:
secondo voi chi avrà il coraggio di farci causa (a noi tecnici) sperando di vincerla quando dai nostri calcoli si otterranno i consumi + o - reali ma usando determinati parametri quasi mai riscontrabili nella realtà??
Esempio:
- La t° esterna media stagionale la otterremo mai come quella di progetto??
- Quante ore sarà stato effettivamente acceso l'impianto?? Il contacalorie mi dice quanto ha consumato, non per quanto tempo...
- E se l'omino che ivi abita gli piacesse vivere con le finestre aperte tutto il giorno?? Devo pagare io il suo gas??
Non credo ci sarà nessuno che avrà i mezzi per vincere una causa contro un certificatore energetico...d'altronde avete mai visto qualcuno fare causa alla Carrier perchè il suo climatizzatore consuma + di quel che era indicato?? O alla Zoppas perchè il frigorifero consuma di + dell'indicazione sulla targa energetica??
Spero di non essere troppo ottimista.... :D
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Messaggioda Scox » mer mar 07, 2007 11:12

Già postato tempo fa

La "UNI EN 832:2001" a proposito degli errori già ammette:

APPENDICE K PRECISIONE DEL METODO

K.1 Propagazione degli errori
La precisione del metodo, che rappresenta il grado di corrispondenza dei risultati dei calcoli con il consumo energetico reale dell'edificio, dipende principalmente dalla qualità dei dati di ingresso, e alcuni di questi (per esempio il ricambio d'aria) spesso non sono noti con precisione.
L'incertezza sui dati di ingresso si propaga attraverso le formule e le equazioni, con il risultato di un errore relativo maggiore nei risultati. Nello specifico, quando gli apporti gratuiti sono notevoli, il ridotto fabbisogno di calore si ottiene dalla sottrazione di due numeri grandi, e le perdite e gli apporti sono moltiplicati per un fattore di incertezza elevato.
L'analisi degli errori ha mostrato che quando il rapporto apporti/perdite è pari a 0,75, questo fattore è compreso tra 4 e 7 in funzione della costante di tempo dell'edificio. In questo caso, un'incertezza del 5% sulle dispersioni porterà ad un'incertezza variabile dal 20% al 35% sul fabbisogno energetico.
Pertanto si raccomanda, quando il fabbisogno energetico annuale è minore di un terzo delle dispersioni termiche, di prestare molta cura ai valori dei dati ingresso, ed eseguire un'analisi degli errori tenendo conto dell'incertezza dei dati di ingresso.
K.2 Confronto con gli edifici reali
In particolare, i calcoli sono stati condotti formulando un'ipotesi sul comportamento degli occupanti e sui ricambi d'aria. In pratica, questi fattori possono modificare il fabbisogno energetico dal 50% al 150% del valore medio calcolato, e ancora di più nelle case con copertura a terrazza e negli appartamenti a schiera, dove una piccola differenza di temperatura tra appartamenti adiacenti spesso porta un considerevole trasferimento di calore dall'uno all'altro.
K.3 Confronto tra progetti di edifici
Il metodo descritto nella presente norma (come ogni altro buon metodo semplificato) si presta particolarmente per il confronto tra edifici proposti, per determinare l'influenza delle diverse opzioni sui fabbisogni energetici. Per quanto siano prese in considerazione nei calcoli queste diverse opzioni, si può ben stimare la loro influenza relativa.
K.4 Confronto con modelli numerici in regime dinamico
Quando viene usato lo stesso set di dati di ingresso per tutti i modelli di calcolo, la differenza nel fabbisogno energetico annuale calcolato usando il metodo descritto nella presente norma e quello ottenuto con un modello numerico in regime dinamico non differisce di molto rispetto alle differenze che si avrebbero se si utilizzassero diversi modelli di calcolo in regime dinamico.
K.5 Confronto tra i diversi utenti
È stato dimostrato, con prove in diversi laboratori, che diversi utenti possono ottenere risultati diversi al massimo del 20% per lo stesso edificio con lo stesso clima, per le seguenti ragioni:
- la norma permette l'utilizzo di dati di ingresso definiti su base nazionale, che possono essere diversi tra gli utenti;
- la norma permette diversi metodi di calcolo (per esempio per zona singola o multizona);
- l'utente può utilizzare differenti dati di ingresso rispetto allo stesso progetto (per esempio considerando le dimensioni lette da un disegno).
La presente norma potrebbe essere utilizzata per valutare la conformità con regolamenti espressi in termini di obiettivi energetici. In questo caso, il regolamento dovrebbe prevedere una precisa definizione dei dati di ingresso che bisogna reperire e una lista dei dati di ingresso di tipo convenzionale.


E poi si pretende di ottenere la "quantita' annua di energia effettivamente consumata o che si prevede possa essere necessaria per soddisfare i vari bisogni connessi ad un uso standard dell'edificio"
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Messaggioda amadeus » mer mar 07, 2007 12:43

E poi si pretende di ottenere la "quantita' annua di energia effettivamente consumata o che si prevede possa essere necessaria per soddisfare i vari bisogni connessi ad un uso standard dell'edificio"

Scox, però c'è anche chi ci crede... l'hai vista la valigetta del certificatore proposta dall'ANIT? con tanto di anemometro per misurare gli spifferi, termoflussimetro per la misura in opera della trasmittanza e martellone per spaccare il muro!
http://www.anit.it/certificazione.asp
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Messaggioda Kalz » mer mar 07, 2007 12:57

comunque a mio avviso è sempre business come al solito
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Messaggioda Scox » mer mar 07, 2007 13:15

:lol: :lol: :lol:

Amadeus non lo sapevo.

Beh si potrebbero anche realizzare la vesione con all'interno il cappello a punta con relative stelline dorate e la becchetta magica ed una versione con due dadi sempre d'oro.

Secondo me qualcuno dovrebbe spiegare a chi compila le gazzatte ufficiali come in realtà stanno le cose, basterebbe ottenere in maniera chiara e inquivocabile che nella descrizione dell'EP del FEP e dei consumi ci sia la parola TEORICO.
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Messaggioda amadeus » mer mar 07, 2007 15:08

concordo, ma noi termotecnici siamo gli unici a saperlo...
Per tutti gli altri (il costruttore, il CTU, il giudice, il condomino, perfino l'ANIT!) bisogna che qualcuno chiarisca bene se i consumi certificati sono o non sono i consumi reali effettivi dell'immobile. Altrimenti c'è da vedere dei bei film dell'orrore nei prossimi anni!
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Messaggioda SuperP » mer mar 07, 2007 18:11

amadeus ha scritto: bisogna che qualcuno chiarisca bene se i consumi certificati sono o non sono i consumi reali effettivi dell'immobile.


MA stiamo scherzando?? La certificazione è una procedura standars basata su dati standard che prevede un consumo... Solo la variabile tempo basta a mandare in vacca le previsioni.
Io non mi sento italiano, ma per sfortuna E purtroppo lo sono!
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