Nella relazione L10 da consegnare in comune, nella prima pagina, è obbligatorio mettere il nome dei direttori lavori e del progettista dell'impianto?
Ve lo chiedo perchè devo fare solo la legge 10 e non so chi farà il resto (e se lo faranno)
Grazie
Relazione
Moderatore: Edilclima
Re: Relazione
Io spesso e volentieri non lo metto, in quanto non so ancora a chi sarà affidato l'incarico. In una fase successiva sarà consegnata un'integrazione con i dati dei direttori dei lavori.progettotermico ha scritto:Nella relazione L10 da consegnare in comune, nella prima pagina, è obbligatorio mettere il nome dei direttori lavori e del progettista dell'impianto?
Ve lo chiedo perchè devo fare solo la legge 10 e non so chi farà il resto (e se lo faranno)
Grazie
ciao
VIVERE...e pensare che domani sarà sempre...peggio...
Re: Relazione
DL 19 agosto 2005 n°192.
ALLEGATO E.
5. DATI RELATIVI ALL'IMPIANTO TERMICO
a) Descrizione impianto.
b) Specifiche dei generatori di energia.
c) Specifiche relative ai sistemi di regolazione dell'impianto termico.
d) Dispositivi per la contabilizzazione del calore nelle singole unità immobiliari (solo per impianti centralizzati).
e) Terminali di erogazione dell'energia termica.
f) Condotti di evaquazione dei prodotti della combustione.
g) Sistemi di trattamento dell'acqua (tipo di trattamento).
h) Altre apparecchiature di rilevante importanza funzionale.
i) Schemi funzionali dell'impianto termico.
Ho voluto mettere in evidenza i punti, che nella relazione del DL192, praticamente identica a quella della Legge 10; si riferiscono all'impianto termico.
LA RISPOSTA A QUESTI PUNTI E' IL PROGETTO DELL'IMPIANTO TERMICO. Chi esegue la relazione del DL192 non si limita a stabilire la composizione delle strutture ma esegue anche il progetto dell'impianto termico.
Provate a dare una letta al capitolo sanzioni, per verificare quante volte si fa riferimento al fatto che la relazione consegnata deve essere identica all'eseguito.
Dall' entrata in vigore della legge 09/01/91 n°10, non c'è stata più la differenza tra RELAZIONE ISOLAMENTO e RELAZIONE IMPIANTO, così come succedeva con la precedente legge 373.
ALLEGATO E.
5. DATI RELATIVI ALL'IMPIANTO TERMICO
a) Descrizione impianto.
b) Specifiche dei generatori di energia.
c) Specifiche relative ai sistemi di regolazione dell'impianto termico.
d) Dispositivi per la contabilizzazione del calore nelle singole unità immobiliari (solo per impianti centralizzati).
e) Terminali di erogazione dell'energia termica.
f) Condotti di evaquazione dei prodotti della combustione.
g) Sistemi di trattamento dell'acqua (tipo di trattamento).
h) Altre apparecchiature di rilevante importanza funzionale.
i) Schemi funzionali dell'impianto termico.
Ho voluto mettere in evidenza i punti, che nella relazione del DL192, praticamente identica a quella della Legge 10; si riferiscono all'impianto termico.
LA RISPOSTA A QUESTI PUNTI E' IL PROGETTO DELL'IMPIANTO TERMICO. Chi esegue la relazione del DL192 non si limita a stabilire la composizione delle strutture ma esegue anche il progetto dell'impianto termico.
Provate a dare una letta al capitolo sanzioni, per verificare quante volte si fa riferimento al fatto che la relazione consegnata deve essere identica all'eseguito.
Dall' entrata in vigore della legge 09/01/91 n°10, non c'è stata più la differenza tra RELAZIONE ISOLAMENTO e RELAZIONE IMPIANTO, così come succedeva con la precedente legge 373.
Tocchi un aspetto spinoso.
La legge 10 prevede che al progetto dell'impianto sia allegato il calcolo dell'isolamento (semplificando). Ma le verifiche di legge per gli impianti previsti dal 412, dal 192 etc sono cosa molto differente dal progetto dell'impianto. Ciò che io faccio è lo schema di impianto così come definito dal DM 13 dicembre 1993 (dimensionamento tubazioni ed elementi scaldanti, indicazione locale caldaia con aperture di ventilazione, indicazione collettore etc) ma non mi spingo mai oltre
La legge 10 prevede che al progetto dell'impianto sia allegato il calcolo dell'isolamento (semplificando). Ma le verifiche di legge per gli impianti previsti dal 412, dal 192 etc sono cosa molto differente dal progetto dell'impianto. Ciò che io faccio è lo schema di impianto così come definito dal DM 13 dicembre 1993 (dimensionamento tubazioni ed elementi scaldanti, indicazione locale caldaia con aperture di ventilazione, indicazione collettore etc) ma non mi spingo mai oltre
Se mi stai dicendo che il prezzo della relazione completata come da specifiche ha un costo e che il progetto dell'impianto ne ha un'altro, da sommare; io sono totalmente in accordo con te.
Non si può però dire che l'esecuzione della relazione completata come da spefiche, non sia anche un progetto d'impianto.
Le uniche prescrizioni non richieste dalla relazione sono, i particolari contruttivi, e non so, dimensionamento e precarica del vaso/i d'espansione, dimensionamento valvola di sicurezza (che come ben sai nelle murali è gia installata).
Solo per farmi capire ulteriormente, la relazione la completo con i seguenti elementi:
a) Disegno in scala con le piante del fabbricato con i relativi riferimenti strutturali.
b) Disegno in scala con le piante del fabbricato il percorso delle tubazioni/canali, il posizionamento dei corpi scaldanti, tutto con indicazioni dimensionali.
c) Disegno dello schema funzionale con indicazioni dimensionali.
Tutto questo fa sempre riferimento alle descrizioni previste dalla relazione DL192.
Non si può però dire che l'esecuzione della relazione completata come da spefiche, non sia anche un progetto d'impianto.
Le uniche prescrizioni non richieste dalla relazione sono, i particolari contruttivi, e non so, dimensionamento e precarica del vaso/i d'espansione, dimensionamento valvola di sicurezza (che come ben sai nelle murali è gia installata).
Solo per farmi capire ulteriormente, la relazione la completo con i seguenti elementi:
a) Disegno in scala con le piante del fabbricato con i relativi riferimenti strutturali.
b) Disegno in scala con le piante del fabbricato il percorso delle tubazioni/canali, il posizionamento dei corpi scaldanti, tutto con indicazioni dimensionali.
c) Disegno dello schema funzionale con indicazioni dimensionali.
Tutto questo fa sempre riferimento alle descrizioni previste dalla relazione DL192.
Nei piccoli impianti (che faccio io con le caldaiette) praticamente lo schema coincide con un progetto di massima.
Per impianti + grandi penso che sia un po' diverso.
Cmq come ribadisco, l'unico riferimento di legge è la definizione di schema di impianto del DECRETO MINISTERO INDUSTRIA COMMERCIO E ARTIGIANATO 13 DICEMBRE 1993 che cita: "2) Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."
Per impianti + grandi penso che sia un po' diverso.
Cmq come ribadisco, l'unico riferimento di legge è la definizione di schema di impianto del DECRETO MINISTERO INDUSTRIA COMMERCIO E ARTIGIANATO 13 DICEMBRE 1993 che cita: "2) Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."
1) Come ben sai a casa mia, vuole dire solo, come ben sai e nient'alto!
2) Se il: DECRETO MINISTERO INDUSTRIA COMMERCIO E ARTIGIANATO 13 DICEMBRE 1993 che cita: "2) Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."
Secondo me:
"dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori"
Vuol dire che dopo aver dimensionato tubi/canali, i risultati devono essere riportati sullo schema/i funzionale/i.
"e delle apparecchiature"
Vuol dire che dopo aver dimensionato caldaia, circolatori, vasi di espansione, valvole di sicurezza, termostati, recuperi vari, ecc.ecc., i risultati devono essere riportati sullo schema/i funzionale/i.
"e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione"
Vuol dire che dopo aver dimensionato cascate, climatiche, termostati ambiente, ecc.ecc., i risultati devono essere riportati sullo schema/i funzionale/i.
"riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."
Vuol dire che dopo aver dimensionato ogni componente, non devo limitarmi ad indicarne, la marca ed il modello ma anche quali sono tutti i parametri funzionali, ad esempio della regolazione climatica, devo indicarne anche i dati per l'impostazione della curva, delle pompe devo indicarne anche la portata e la prevalenza utile al corretto funzionamento dell'impianto.
Tutta questa roba, secondo me è molto più, di un progetto di massima che si può anche risolvere con una semplice relazione descrittiva.
Tutta questa roba, secondo me vale molto di più, di un progetto di massima che si può anche risolvere con una semplice relazione descrittiva.
Ti dico ancora una cosa, se non hai eseguito il progetto dell'impianto non puoi nemmeno compilare compiutamente la relazione DL192.
Ho detto tutto.
2) Se il: DECRETO MINISTERO INDUSTRIA COMMERCIO E ARTIGIANATO 13 DICEMBRE 1993 che cita: "2) Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."
Secondo me:
"dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori"
Vuol dire che dopo aver dimensionato tubi/canali, i risultati devono essere riportati sullo schema/i funzionale/i.
"e delle apparecchiature"
Vuol dire che dopo aver dimensionato caldaia, circolatori, vasi di espansione, valvole di sicurezza, termostati, recuperi vari, ecc.ecc., i risultati devono essere riportati sullo schema/i funzionale/i.
"e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione"
Vuol dire che dopo aver dimensionato cascate, climatiche, termostati ambiente, ecc.ecc., i risultati devono essere riportati sullo schema/i funzionale/i.
"riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."
Vuol dire che dopo aver dimensionato ogni componente, non devo limitarmi ad indicarne, la marca ed il modello ma anche quali sono tutti i parametri funzionali, ad esempio della regolazione climatica, devo indicarne anche i dati per l'impostazione della curva, delle pompe devo indicarne anche la portata e la prevalenza utile al corretto funzionamento dell'impianto.
Tutta questa roba, secondo me è molto più, di un progetto di massima che si può anche risolvere con una semplice relazione descrittiva.
Tutta questa roba, secondo me vale molto di più, di un progetto di massima che si può anche risolvere con una semplice relazione descrittiva.
Ti dico ancora una cosa, se non hai eseguito il progetto dell'impianto non puoi nemmeno compilare compiutamente la relazione DL192.
Ho detto tutto.
"Ti dico ancora una cosa, se non hai eseguito il progetto dell'impianto non puoi nemmeno compilare compiutamente la relazione DL192."
Questo non è assolutamente vero!
L'importante è scegliere la caldaia (potrei dare anche solo indicazioni minime..), i rendimenti poi sono tabellari per il calcolo del FEP. L'importante è che sappia che tipo di impianto ci vada
Questo non è assolutamente vero!
L'importante è scegliere la caldaia (potrei dare anche solo indicazioni minime..), i rendimenti poi sono tabellari per il calcolo del FEP. L'importante è che sappia che tipo di impianto ci vada
Per la RT potrebbe anche essere, però la legge 10/91 prescrive che siano progettati tutti gli impianti non di processo, all'art. 26 mi sembra.SuperP ha scritto:"Ti dico ancora una cosa, se non hai eseguito il progetto dell'impianto non puoi nemmeno compilare compiutamente la relazione DL192."
Questo non è assolutamente vero!
L'importante è scegliere la caldaia (potrei dare anche solo indicazioni minime..), i rendimenti poi sono tabellari per il calcolo del FEP. L'importante è che sappia che tipo di impianto ci vada
ciao
quindi? Alla dove "dati relativi agli impianti termici" cosa trovi? Tutti i vari sistemi di regolazione, produzione etc.
Non so però dove stiamo andando a parare.
Io dico che il progetto dell'impianto serve, è obbligatorio, anche se questo si chiama schema dell'impianto e non è proprio un progetto esecutivo. Dimensionamento dei corpi scaldanti, delle tubazioni, magari verifica della pompa e poco +
Non so però dove stiamo andando a parare.
Io dico che il progetto dell'impianto serve, è obbligatorio, anche se questo si chiama schema dell'impianto e non è proprio un progetto esecutivo. Dimensionamento dei corpi scaldanti, delle tubazioni, magari verifica della pompa e poco +
Bene.
Per poter mettere il numero del quale parlavo prima, deve esserci un qualche tipo di progetto di impianto.
Di conseguenza se non sono in possesso di un qualche tipo di progetto di impianto, non posso compilare correttamente la relazione del DL192 (quindi era assolutamente vero).
Ora; giustamente tu affermi che per la definizione di schema funzionale si fa riferimento al DECRETO MINISTERO INDUSTRIA COMMERCIO E ARTIGIANATO 13 DICEMBRE 1993.
Tale descrizione come ho voluto sottolineare, non lascia spazio ad innumerevoli interpretazioni ed io ho voluto dare la mia, per quel che vale.
Ritenendo inoltre che dovendo stabilire per le verifiche del DL192 anche gli assorbimenti elettrici delle pompe e quindi il dimensionamento delle stesse, dopo suppongo, il calcolo delle perdite di carico, dipendenti a loro volta dal percorso e diametro delle tubazioni ecc.. ecc..
Ti chiedo che differenza c'è tra quello che tu definisci "schema dell'impianto ma non proprio un progetto esecutivo" ed invece un "progetto esecutivo" a tutti gli effetti.
In ogni caso si è capito che progettotermico (il primo post) può non sapere chi è il direttore dei lavori ma deve invece sapere esattamente chi è il progettista dell'impianto se ha compilato correttamente la relazione.
Per poter mettere il numero del quale parlavo prima, deve esserci un qualche tipo di progetto di impianto.
Di conseguenza se non sono in possesso di un qualche tipo di progetto di impianto, non posso compilare correttamente la relazione del DL192 (quindi era assolutamente vero).
Ora; giustamente tu affermi che per la definizione di schema funzionale si fa riferimento al DECRETO MINISTERO INDUSTRIA COMMERCIO E ARTIGIANATO 13 DICEMBRE 1993.
Tale descrizione come ho voluto sottolineare, non lascia spazio ad innumerevoli interpretazioni ed io ho voluto dare la mia, per quel che vale.
Ritenendo inoltre che dovendo stabilire per le verifiche del DL192 anche gli assorbimenti elettrici delle pompe e quindi il dimensionamento delle stesse, dopo suppongo, il calcolo delle perdite di carico, dipendenti a loro volta dal percorso e diametro delle tubazioni ecc.. ecc..
Ti chiedo che differenza c'è tra quello che tu definisci "schema dell'impianto ma non proprio un progetto esecutivo" ed invece un "progetto esecutivo" a tutti gli effetti.
In ogni caso si è capito che progettotermico (il primo post) può non sapere chi è il direttore dei lavori ma deve invece sapere esattamente chi è il progettista dell'impianto se ha compilato correttamente la relazione.
Io concordo con Super-P (per quel che vale il mio parere... 
).
Ma lui lo sa per via di altre discussioni che abbiamo fatto in altre sedi.
Tuttavia anche l'analisi del DPR fatta da Scox ha il suo bel perche'.
Per mettere un paio di paletti:
La L46 non ci da' obbligo di progetto, che evetualmente verrebbe dalla sola L.10 che all'art.28 impone l'obbligo di depositare in comune un "progetto" restando pero' molto sul generico riguardo ai contenuti del progetto stesso.
In amncanza di meglio ho fatto sempre riferimento al 412 e al passaggio piu' sopra citato, nonche' al modello di relazione ex-L.10, che parla di "schema funzionale", che ho sempre equiparato ad un progetto di massima.
D'altra parte per un appartamento uan volta che ho deciso caldaia, camino, dove mettere il termostato e i radiatori, il diametro dei tubi, anche per via approssimata ho finito...
).Ma lui lo sa per via di altre discussioni che abbiamo fatto in altre sedi.
Tuttavia anche l'analisi del DPR fatta da Scox ha il suo bel perche'.
Per mettere un paio di paletti:
La L46 non ci da' obbligo di progetto, che evetualmente verrebbe dalla sola L.10 che all'art.28 impone l'obbligo di depositare in comune un "progetto" restando pero' molto sul generico riguardo ai contenuti del progetto stesso.
In amncanza di meglio ho fatto sempre riferimento al 412 e al passaggio piu' sopra citato, nonche' al modello di relazione ex-L.10, che parla di "schema funzionale", che ho sempre equiparato ad un progetto di massima.
D'altra parte per un appartamento uan volta che ho deciso caldaia, camino, dove mettere il termostato e i radiatori, il diametro dei tubi, anche per via approssimata ho finito...
MINISTERO DELL'INDUSTRIA DEL COMMERCIO E DELL'ARTIGIANATO
CIRCOLARE 13 dicembre 1993 n°231/F.
Art. 28 della legge n. 10/1991. Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni in materia di contenimento del consumo di energia negli edifici. Indicazioni interpretative e di chiarimento.
Omiss..
1 Finalità.
Preliminarmente si fa presente di ritenere che la <<ratio>> delle disposizioni in questione sia di introdurre (ovvero estendere e rafforzare rispetto alle norme vigenti) un obbligo di progettazione per le opere aventi rilievo per il contenimento dei consumi di energia degli edifici ed un connesso abbligo di redazione di un'apposita relazione tecnica attestante che tali opere sono state progettate nel rispetto delle prescrizioni della legge e dei relativi regolamenti di attuazione.
Il deposito presso gli uffici comunali del progetto e della relazione è finalizzato a consentire agli organi preposti di verificare tale rispondenza anche in fase di relazione (forse intendeva realizzazione) delle opere stesse.
VEDETE UN PO' VOI.
DECRETO LEGISLATIVO 19 agosto 2005, n. 192.
ALLEGATO E
5. DATI RELATIVI ALL'IMPIANTO TERMICO
(metto solo i titoli)
a) Descrizione impianto
b) Specifiche dei generatori di energia
c) Specifiche relative ai sistemi di regolazione dell'impianto termico.
d) Dispositivi per la contabilizzazione del calore nelle singole unità immobiliari (solo per impianti centralizzati).
e) Terminali di erogazione dell'energia termica.
f) Condotti di evacuazione dei prodotti della combustione.
g) Sistemi di trattamento dell'acqua (tipo di trattamento).
h) Altre apperecchiature e sistemi di rilevante importanza funzionale.
i) Schemi funzionali dell'impianto termico.
Omiss..
8. DOCUMENTAZIONE ALLEGATA (elenco indicativo).
Omiss..
N° Schemi funzionali dell'impianto termico contenenti gli elementi di cui all'analoga voce del paragrafo "Dati relativi agli impianti termici".
Nell'ultimo post: "D'altra parte per un appartamento una volta che ho deciso caldaia, camino, dove mettere il termostato e i radiatori, il diametro dei tubi, anche per via approssimata ho finito..."
Quindi tu per eseguire lo schema funzionale sul disegno, suppongo in scala del fabbricato, indichi un quadrato per la caldaia, due linee per andare al collettore che di solito è un cerchio dal quale di dipartono a raggera due linee per ogni radiatore ed il rettangolo per lo stesso.
Poi un quadrato con all'interno la T per il termostato e l'unica scritta che fai è il diametro delle tubazioni che (anche per via approssimata), per non sbagliare, saranno tutte in rame Ø14.
NON TI PARE UN PO' POCHINO.
CIRCOLARE 13 dicembre 1993 n°231/F.
Art. 28 della legge n. 10/1991. Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni in materia di contenimento del consumo di energia negli edifici. Indicazioni interpretative e di chiarimento.
Omiss..
1 Finalità.
Preliminarmente si fa presente di ritenere che la <<ratio>> delle disposizioni in questione sia di introdurre (ovvero estendere e rafforzare rispetto alle norme vigenti) un obbligo di progettazione per le opere aventi rilievo per il contenimento dei consumi di energia degli edifici ed un connesso abbligo di redazione di un'apposita relazione tecnica attestante che tali opere sono state progettate nel rispetto delle prescrizioni della legge e dei relativi regolamenti di attuazione.
Il deposito presso gli uffici comunali del progetto e della relazione è finalizzato a consentire agli organi preposti di verificare tale rispondenza anche in fase di relazione (forse intendeva realizzazione) delle opere stesse.
VEDETE UN PO' VOI.
DECRETO LEGISLATIVO 19 agosto 2005, n. 192.
ALLEGATO E
5. DATI RELATIVI ALL'IMPIANTO TERMICO
(metto solo i titoli)
a) Descrizione impianto
b) Specifiche dei generatori di energia
c) Specifiche relative ai sistemi di regolazione dell'impianto termico.
d) Dispositivi per la contabilizzazione del calore nelle singole unità immobiliari (solo per impianti centralizzati).
e) Terminali di erogazione dell'energia termica.
f) Condotti di evacuazione dei prodotti della combustione.
g) Sistemi di trattamento dell'acqua (tipo di trattamento).
h) Altre apperecchiature e sistemi di rilevante importanza funzionale.
i) Schemi funzionali dell'impianto termico.
Omiss..
8. DOCUMENTAZIONE ALLEGATA (elenco indicativo).
Omiss..
N° Schemi funzionali dell'impianto termico contenenti gli elementi di cui all'analoga voce del paragrafo "Dati relativi agli impianti termici".
Nell'ultimo post: "D'altra parte per un appartamento una volta che ho deciso caldaia, camino, dove mettere il termostato e i radiatori, il diametro dei tubi, anche per via approssimata ho finito..."
Quindi tu per eseguire lo schema funzionale sul disegno, suppongo in scala del fabbricato, indichi un quadrato per la caldaia, due linee per andare al collettore che di solito è un cerchio dal quale di dipartono a raggera due linee per ogni radiatore ed il rettangolo per lo stesso.
Poi un quadrato con all'interno la T per il termostato e l'unica scritta che fai è il diametro delle tubazioni che (anche per via approssimata), per non sbagliare, saranno tutte in rame Ø14.
NON TI PARE UN PO' POCHINO.
Come ti dicevo mi avevi quasi convinto.Scox ha scritto: Quindi tu per eseguire lo schema funzionale sul disegno, suppongo in scala del fabbricato, indichi un quadrato per la caldaia, due linee per andare al collettore che di solito è un cerchio dal quale di dipartono a raggera due linee per ogni radiatore ed il rettangolo per lo stesso.
Poi un quadrato con all'interno la T per il termostato e l'unica scritta che fai è il diametro delle tubazioni che (anche per via approssimata), per non sbagliare, saranno tutte in rame Ø14.
NON TI PARE UN PO' POCHINO.
Ma toglimi una curiosita': tu per il progetto di un impianto appartamento cosa fai? Trascurando la relazione accomopagnatoria, nella tavola che cosa ci metti? La caldaia, marca e potenza, posizione dei radiatori e potenza, andamento tubi e loro diametri, posizone del colelttore e del termostato e poi dimmi che altro?
Per me schema funzionale = progetto.
Il numero delle tavole dipende dalla complessità del lavoro.
Se parliamo di appartamento tipo 6 stanze autonomo.
Una pianta in scala dell'appartamento con indicazione del posizionamento della caldaia, del camino, dell'alimentazione al collettore con indicazione del diametro e dell'isolamento(percorso probabile), del collettore, della rete di distribuzione ai radiatori con indicazione del diametro e dell'isolamento(percorso probabile), dei radiatori, dei termostati, delle valvole termostatiche (tutto in scala, per quanto possibile).
Una rappresentazione schematica, non in scala dei soli componenti da utilizzare per la costruzione dell'impianto termico nel suo complesso, ed indicazione della pressione di precarica del vaso di espansione.
Legenda, con riferimenti sia sullo schema funzionale, sia sulla pianta con indicazioni specifiche e breve descrizione di ogni singolo componente (che cosa è, marca, modello).
Una legenda con il dimensionamento dei corpi scaldanti, con indicazione della temperatura di funzionamento e del relativo fattore d'aumento; per ogni songolo radiatore, potenza di calcolo, potenza corretta, potenza effettiva, marca, modello.
Allego (anche se non obbligatorio) il calcolo delle perdite di carico, utilizzato per la redazione dei disegni, completo della taratura da applicare ai detentori dei radiatori.
Allego il grafico con la curva da impostare nel caso di caldaie che prevedano la regolazione climatica (che cerco sempre di installare).
Così facendo ritengo di avere risposto a tutte le prescrizioni della Relazione DL192, producendo un progetto (poi se funziona è tutto un'altro discorso).
Non allego i particolari costruttivi.
Il numero delle tavole dipende dalla complessità del lavoro.
Se parliamo di appartamento tipo 6 stanze autonomo.
Una pianta in scala dell'appartamento con indicazione del posizionamento della caldaia, del camino, dell'alimentazione al collettore con indicazione del diametro e dell'isolamento(percorso probabile), del collettore, della rete di distribuzione ai radiatori con indicazione del diametro e dell'isolamento(percorso probabile), dei radiatori, dei termostati, delle valvole termostatiche (tutto in scala, per quanto possibile).
Una rappresentazione schematica, non in scala dei soli componenti da utilizzare per la costruzione dell'impianto termico nel suo complesso, ed indicazione della pressione di precarica del vaso di espansione.
Legenda, con riferimenti sia sullo schema funzionale, sia sulla pianta con indicazioni specifiche e breve descrizione di ogni singolo componente (che cosa è, marca, modello).
Una legenda con il dimensionamento dei corpi scaldanti, con indicazione della temperatura di funzionamento e del relativo fattore d'aumento; per ogni songolo radiatore, potenza di calcolo, potenza corretta, potenza effettiva, marca, modello.
Allego (anche se non obbligatorio) il calcolo delle perdite di carico, utilizzato per la redazione dei disegni, completo della taratura da applicare ai detentori dei radiatori.
Allego il grafico con la curva da impostare nel caso di caldaie che prevedano la regolazione climatica (che cerco sempre di installare).
Così facendo ritengo di avere risposto a tutte le prescrizioni della Relazione DL192, producendo un progetto (poi se funziona è tutto un'altro discorso).
Non allego i particolari costruttivi.
E fin qui piu' o meno e' quel che faccio io.Scox ha scritto:Per me schema funzionale = progetto.
Il numero delle tavole dipende dalla complessità del lavoro.
Se parliamo di appartamento tipo 6 stanze autonomo.
Una pianta in scala dell'appartamento con indicazione del posizionamento della caldaia, del camino, dell'alimentazione al collettore con indicazione del diametro e dell'isolamento(percorso probabile), del collettore, della rete di distribuzione ai radiatori con indicazione del diametro e dell'isolamento(percorso probabile), dei radiatori, dei termostati, delle valvole termostatiche (tutto in scala, per quanto possibile).
Tutto questo diventa molto di dettaglio. E spesso nel momento in cui faccio la legge 10 nemmno so chi sara' l'idraulico e spesso e' un impresa anche avere la marca della caldaia, figurati quella dei radiatori! A volte anche la posizione e' un'approssimazione. Per quelli mi limito ad indicare la potenza di calcolo.Scox ha scritto: Una rappresentazione schematica, non in scala dei soli componenti da utilizzare per la costruzione dell'impianto termico nel suo complesso, ed indicazione della pressione di precarica del vaso di espansione.
Legenda, con riferimenti sia sullo schema funzionale, sia sulla pianta con indicazioni specifiche e breve descrizione di ogni singolo componente (che cosa è, marca, modello).
Una legenda con il dimensionamento dei corpi scaldanti, con indicazione della temperatura di funzionamento e del relativo fattore d'aumento; per ogni songolo radiatore, potenza di calcolo, potenza corretta, potenza effettiva, marca, modello.
Allego (anche se non obbligatorio) il calcolo delle perdite di carico, utilizzato per la redazione dei disegni, completo della taratura da applicare ai detentori dei radiatori.
Allego il grafico con la curva da impostare nel caso di caldaie che prevedano la regolazione climatica (che cerco sempre di installare).
Direi che sei piu' che a posto.Scox ha scritto: Così facendo ritengo di avere risposto a tutte le prescrizioni della Relazione DL192, producendo un progetto (poi se funziona è tutto un'altro discorso).
Non allego i particolari costruttivi.
Senti una cosa:
IDRAULICO diverso PROGETTISTA
IDRAULICO esegue (se ne è in grado) le prescrizioni del PROGETTISTA
Io dopo aver discusso prima con il committente ed eventualmente poi con l'idraulico, mi sento in obbligo di indicare la marca e modello di ogni componente installato, semplicemente perchè eseguire progetti è il mio mestiere.
Secondo me, la tragedia peggiore per la nosta categoria è quella di far passare la Relazione DL192 con relativo progetto, per semplice burocrazia, banalizzandone l'importanza.
Ultimamente e soprattutto nei giornali dedicati principalmente agli installatori ho notato che si sta tentando di banalizzare il valore della progettazione (Tabelle di calcolo delle potenze un tanto al cubo).
Non solo, anche alcuni costruttori di materiali rivolti all'impiantistica termica, nei loro libretti, banalizzano la figura del progettista a favore del prode installatore, eccellente acquirente, facile da convincere.
Se in più, ci mettiamo noi a consegnare delle pseudo porcherie, dove andremmo a finire?
IDRAULICO diverso PROGETTISTA
IDRAULICO esegue (se ne è in grado) le prescrizioni del PROGETTISTA
Io dopo aver discusso prima con il committente ed eventualmente poi con l'idraulico, mi sento in obbligo di indicare la marca e modello di ogni componente installato, semplicemente perchè eseguire progetti è il mio mestiere.
Secondo me, la tragedia peggiore per la nosta categoria è quella di far passare la Relazione DL192 con relativo progetto, per semplice burocrazia, banalizzandone l'importanza.
Ultimamente e soprattutto nei giornali dedicati principalmente agli installatori ho notato che si sta tentando di banalizzare il valore della progettazione (Tabelle di calcolo delle potenze un tanto al cubo).
Non solo, anche alcuni costruttori di materiali rivolti all'impiantistica termica, nei loro libretti, banalizzano la figura del progettista a favore del prode installatore, eccellente acquirente, facile da convincere.
Se in più, ci mettiamo noi a consegnare delle pseudo porcherie, dove andremmo a finire?
Non fraintendere: concordo appieno con te e lungi da me l'idea di ridurre la legge 10 a cartaccia.
Pero' il fatto resta:
1. spesso e volentieri quando faccio la L.10 non ho un idraulico di riferimento. Ripeto: gia' la marca della caldaia e' un problema, se poi i geni di Termus mi mettonoa nche nel software una "caldaia generica ad acqua" siamo a cavallo...
2. Spesso non sono il DL degli impianti, ne' degli isolamenti e mi e' capitato un caso in cui, relazione 192 fatta, il cappotto verso il vano scala non hanno voluto farlo a nessun costo.... Che dire?
3. Se per alcune cose il progettista e' insostituibile in altre cose l'installatore puo' cavarsela egregiamente, ed in alcune cose marca e modello sono particolari ininfluenti (cambiare marca di tubo o di raccordi, o tipo di collettore non cambia l'impianto).
4. Chi ti ha detto che consegno pseudo-porcherie? Guarda che mi offendo...
5. Un progetto col tuo livello di dettaglio quanto costa al committente? E se lui non volesse pagarmelo?
Pero' il fatto resta:
1. spesso e volentieri quando faccio la L.10 non ho un idraulico di riferimento. Ripeto: gia' la marca della caldaia e' un problema, se poi i geni di Termus mi mettonoa nche nel software una "caldaia generica ad acqua" siamo a cavallo...
2. Spesso non sono il DL degli impianti, ne' degli isolamenti e mi e' capitato un caso in cui, relazione 192 fatta, il cappotto verso il vano scala non hanno voluto farlo a nessun costo.... Che dire?
3. Se per alcune cose il progettista e' insostituibile in altre cose l'installatore puo' cavarsela egregiamente, ed in alcune cose marca e modello sono particolari ininfluenti (cambiare marca di tubo o di raccordi, o tipo di collettore non cambia l'impianto).
4. Chi ti ha detto che consegno pseudo-porcherie? Guarda che mi offendo...
5. Un progetto col tuo livello di dettaglio quanto costa al committente? E se lui non volesse pagarmelo?
1) E' fondamentale che tu sappia cosa devi installare, ti ripeto, chiedi al committente, chiedi a chi vuoi, chiedi a chi ti ha commissionato la relazione DL192 e ricordati che quanto progettato deve essere come l'eseguito, non esistono alibi di sorta.
Se poi l'installatore di turno decide di modificare quanto progettato perchè, "gli conviene" installare una marca piuttosto che un'altra, a te non deve interessare, sono affari suoi; la novità importante è che questo atteggiamento, non è più responsabilità del committente (convinto di risparmiare) ma è responsabilità del direttore dei lavori che suppongo decida di chiederti un aggiornamento della relazione, sempre a spese del solito committente.
Ho visto che alcuni programmi si spingono oltre nelle semplificazioni, ma ho anche visto che lasciano la discrezionalità al progettista, se nel tuo caso non è così e ritieni che ciò pregiudichi la professionalità del tuo lavoro CAMBIA!
2) E quindi per far piacere a non so chi, non hai isolato dove doveva essere isolato? Molto male, dato che sei tu il responsabile di quello che consegni e progetti. Io per far piace a qualcuno, non accetto assolutamente di andare contro alla legge.
3) Non è competenza dell'installatore il dimensionamento di un radiatore, e nemmeno deve esserla, dato che sei tu che hai dimensionato l'impianto, le rette di funzionamento della climatica e e le temperature di alimentazione, e devi dare un servizio completo. Per quanto riguarda marca e modello, sono d'accordo con te, se utilizzi le semplificazioni del tuo programma ma non sono più d'accordo se utilizzi dati reali derivanti direttamente da ciò che ritieni di installare. Tant'è vero, per dirne una, che nei rendimenti di emmissione, ci sono due tipi di radiatori e non uno solo standard. Poi spegami come fanno a bilanciare un impianto se non hanno installato il detentore con il Kv che tu hai debitamente stabilito e regolato.
4) Neanche ti rispondo.
5) Cerco sempre di applicare la tariffa dei Periti Industriali, relazione DL192 più progetto impianto, l'ultima volta per 21 appartamenti centralizzato (dopo lunghe e infruttuose trattative, sono stato obbligato a fare anche uno sconto) € 571 l'uno, compreso ISPESL, progetto distribuzione acqua calda e fredda sanitaria, scarichi e gas; credimi, rispetto a quanto consegnato non è molto ed in ogni caso è meno del minimo di tariffa. Nel caso di villette singole il prezzo e mooolto più alto.
Certo è da valutare di volta in volta, sicuramente non scelgo di consegnare porcheria perchè lì va il mercato, che facciano altri, tre lavori di corsa e male, nello stesso tempo in cui io ne faccio uno si spera bene ed allo stesso prezzo.
Se poi l'installatore di turno decide di modificare quanto progettato perchè, "gli conviene" installare una marca piuttosto che un'altra, a te non deve interessare, sono affari suoi; la novità importante è che questo atteggiamento, non è più responsabilità del committente (convinto di risparmiare) ma è responsabilità del direttore dei lavori che suppongo decida di chiederti un aggiornamento della relazione, sempre a spese del solito committente.
Ho visto che alcuni programmi si spingono oltre nelle semplificazioni, ma ho anche visto che lasciano la discrezionalità al progettista, se nel tuo caso non è così e ritieni che ciò pregiudichi la professionalità del tuo lavoro CAMBIA!
2) E quindi per far piacere a non so chi, non hai isolato dove doveva essere isolato? Molto male, dato che sei tu il responsabile di quello che consegni e progetti. Io per far piace a qualcuno, non accetto assolutamente di andare contro alla legge.
3) Non è competenza dell'installatore il dimensionamento di un radiatore, e nemmeno deve esserla, dato che sei tu che hai dimensionato l'impianto, le rette di funzionamento della climatica e e le temperature di alimentazione, e devi dare un servizio completo. Per quanto riguarda marca e modello, sono d'accordo con te, se utilizzi le semplificazioni del tuo programma ma non sono più d'accordo se utilizzi dati reali derivanti direttamente da ciò che ritieni di installare. Tant'è vero, per dirne una, che nei rendimenti di emmissione, ci sono due tipi di radiatori e non uno solo standard. Poi spegami come fanno a bilanciare un impianto se non hanno installato il detentore con il Kv che tu hai debitamente stabilito e regolato.
4) Neanche ti rispondo.
5) Cerco sempre di applicare la tariffa dei Periti Industriali, relazione DL192 più progetto impianto, l'ultima volta per 21 appartamenti centralizzato (dopo lunghe e infruttuose trattative, sono stato obbligato a fare anche uno sconto) € 571 l'uno, compreso ISPESL, progetto distribuzione acqua calda e fredda sanitaria, scarichi e gas; credimi, rispetto a quanto consegnato non è molto ed in ogni caso è meno del minimo di tariffa. Nel caso di villette singole il prezzo e mooolto più alto.
Certo è da valutare di volta in volta, sicuramente non scelgo di consegnare porcheria perchè lì va il mercato, che facciano altri, tre lavori di corsa e male, nello stesso tempo in cui io ne faccio uno si spera bene ed allo stesso prezzo.
Scox ha scritto:[
Ho visto che alcuni programmi si spingono oltre nelle semplificazioni, ma ho anche visto che lasciano la discrezionalità al progettista, se nel tuo caso non è così e ritieni che ciò pregiudichi la professionalità del tuo lavoro CAMBIA!
2) E quindi per far piacere a non so chi, non hai isolato dove doveva essere isolato? Molto male, dato che sei tu il responsabile di quello che consegni e progetti. Io per far piace a qualcuno, non accetto assolutamente di andare contro alla legge.
3) Non è competenza dell'installatore il dimensionamento di un radiatore, e nemmeno deve esserla, dato che sei tu che hai dimensionato l'impianto, le rette di funzionamento della climatica e e le temperature di alimentazione, e devi dare un servizio completo. Per quanto riguarda marca e modello, sono d'accordo con te, se utilizzi le semplificazioni del tuo programma ma non sono più d'accordo se utilizzi dati reali derivanti direttamente da ciò che ritieni di installare. Tant'è vero, per dirne una, che nei rendimenti di emmissione, ci sono due tipi di radiatori e non uno solo standard. Poi spegami come fanno a bilanciare un impianto se non hanno installato il detentore con il Kv che tu hai debitamente stabilito e regolato.
4) Neanche ti rispondo.
5) Cerco sempre di applicare la tariffa dei Periti Industriali, relazione DL192 più progetto impianto, l'ultima volta per 21 appartamenti centralizzato (dopo lunghe e infruttuose trattative, sono stato obbligato a fare anche uno sconto) € 571 l'uno, compreso ISPESL, progetto distribuzione acqua calda e fredda sanitaria, scarichi e gas; credimi, rispetto a quanto consegnato non è molto ed in ogni caso è meno del minimo di tariffa. Nel caso di villette singole il prezzo e mooolto più alto.
Certo è da valutare di volta in volta, sicuramente non scelgo di consegnare porcheria perchè lì va il mercato, che facciano altri, tre lavori di corsa e male, nello stesso tempo in cui io ne faccio uno si spera bene ed allo stesso prezzo.
Scox ha scritto:[
Ho visto che alcuni programmi si spingono oltre nelle semplificazioni, ma ho anche visto che lasciano la discrezionalità al progettista, se nel tuo caso non è così e ritieni che ciò pregiudichi la professionalità del tuo lavoro CAMBIA!
2) E quindi per far piacere a non so chi, non hai isolato dove doveva essere isolato? Molto male, dato che sei tu il responsabile di quello che consegni e progetti. Io per far piace a qualcuno, non accetto assolutamente di andare contro alla legge.
3) Non è competenza dell'installatore il dimensionamento di un radiatore, e nemmeno deve esserla, dato che sei tu che hai dimensionato l'impianto, le rette di funzionamento della climatica e e le temperature di alimentazione, e devi dare un servizio completo. Per quanto riguarda marca e modello, sono d'accordo con te, se utilizzi le semplificazioni del tuo programma ma non sono più d'accordo se utilizzi dati reali derivanti direttamente da ciò che ritieni di installare. Tant'è vero, per dirne una, che nei rendimenti di emmissione, ci sono due tipi di radiatori e non uno solo standard. Poi spegami come fanno a bilanciare un impianto se non hanno installato il detentore con il Kv che tu hai debitamente stabilito e regolato.
4) Neanche ti rispondo.
5) Cerco sempre di applicare la tariffa dei Periti Industriali, relazione DL192 più progetto impianto, l'ultima volta per 21 appartamenti centralizzato (dopo lunghe e infruttuose trattative, sono stato obbligato a fare anche uno sconto) € 571 l'uno, compreso ISPESL, progetto distribuzione acqua calda e fredda sanitaria, scarichi e gas; credimi, rispetto a quanto consegnato non è molto ed in ogni caso è meno del minimo di tariffa. Nel caso di villette singole il prezzo e mooolto più alto.
Certo è da valutare di volta in volta, sicuramente non scelgo di consegnare porcheria perchè lì va il mercato, che facciano altri, tre lavori di corsa e male, nello stesso tempo in cui io ne faccio uno si spera bene ed allo stesso prezzo.
scusa ma il forum fa casino tutte le volte che premo alt Gr per fare le quadre...
Ti rispondo brevemente:
1. Il fatto che il software abbia dentro di se' la "caldaia generica" non vuol dire che io la usi (tra l'altro non e' nemmno il mio software).
2. Non hai capito: per far piacere a non sa chi il DL e l'impresa non hanno isaolato come si doveva. Io nel progetto l'avevo messo, e l'avevo anche fatto presente ai due. Se poi han deciso di non farlo...
3. Vabbe', non tiriamocela tanto, dimensionare un radiatore non e' la fine del mondo, direi che non serve la laurea, e se anche ho sbagliato il rendimento di emissione di un punto percentuale capirai...
5. Con quella cifra qui saresti fuori mercato. Punto. Quindi non e' che lavoreresti meno, non lavoreresti e basta.
4., 6., 7., 8. e 9. : Tiratela di meno. E non insinuare che io consegno porcherie. E stavolta la faccina non la metto. Prima di parlare dei lavori degli altri dovresti almeno averli visti.
Chiediti anche perche' per gli appartamenti la legge non richiede il progetto degli impianti acqua calda/fredda o degli scarichi. Forse perché non serve la tua illuminata scienza superiore?
Ti rispondo brevemente:
1. Il fatto che il software abbia dentro di se' la "caldaia generica" non vuol dire che io la usi (tra l'altro non e' nemmno il mio software).
2. Non hai capito: per far piacere a non sa chi il DL e l'impresa non hanno isaolato come si doveva. Io nel progetto l'avevo messo, e l'avevo anche fatto presente ai due. Se poi han deciso di non farlo...
3. Vabbe', non tiriamocela tanto, dimensionare un radiatore non e' la fine del mondo, direi che non serve la laurea, e se anche ho sbagliato il rendimento di emissione di un punto percentuale capirai...
5. Con quella cifra qui saresti fuori mercato. Punto. Quindi non e' che lavoreresti meno, non lavoreresti e basta.
4., 6., 7., 8. e 9. : Tiratela di meno. E non insinuare che io consegno porcherie. E stavolta la faccina non la metto. Prima di parlare dei lavori degli altri dovresti almeno averli visti.
Chiediti anche perche' per gli appartamenti la legge non richiede il progetto degli impianti acqua calda/fredda o degli scarichi. Forse perché non serve la tua illuminata scienza superiore?
Risposta riguardante esclusivamente le ultime due righe.
Se hai complessi di inferiorità sono affari tuoi, però non dovresti caricarli sulle spalle di altri.
Se invece hai la coda di paglia sono sempre affari tuoi, però non dovresti caricarli sulle spalle di altri.
Non ritengo assolutamente di averti attaccato in alcun modo, e quindi non mi devo scusare di niente.
Tutto quello che dico sono solamente mie opinioni, che possono anche essere sbagliate e non vedo nemmeno perchè lo debba scrivere, mi sembra una tale banalità.
Io non ho voluto mai convincerti di niente, non mi interessa, desidero solamente che le mie opinioni non vengano travisate.
Le progettazioni degli impianti di distribuzione dell'acqua calda/fredda sanitaria, degli scarichi, del gas, non le faccio per compiacermi ma solamente perchè me le richiedono (dalle nostre parti questa è la normalità).
Risposta riguardante TUTTO il resto
Se dalle vostre parti regalte i progetti, non so cosa farci, certamente però, dato che nessuno regala niente, si può facilmente immaginare cosa mai venga consegnato.
Se hai complessi di inferiorità sono affari tuoi, però non dovresti caricarli sulle spalle di altri.
Se invece hai la coda di paglia sono sempre affari tuoi, però non dovresti caricarli sulle spalle di altri.
Non ritengo assolutamente di averti attaccato in alcun modo, e quindi non mi devo scusare di niente.
Tutto quello che dico sono solamente mie opinioni, che possono anche essere sbagliate e non vedo nemmeno perchè lo debba scrivere, mi sembra una tale banalità.
Io non ho voluto mai convincerti di niente, non mi interessa, desidero solamente che le mie opinioni non vengano travisate.
Le progettazioni degli impianti di distribuzione dell'acqua calda/fredda sanitaria, degli scarichi, del gas, non le faccio per compiacermi ma solamente perchè me le richiedono (dalle nostre parti questa è la normalità).
Risposta riguardante TUTTO il resto
Se dalle vostre parti regalte i progetti, non so cosa farci, certamente però, dato che nessuno regala niente, si può facilmente immaginare cosa mai venga consegnato.
Non ti ho chiesto scuse mi pare (non so che farmene della sua pietà maestà).
Ti chiedo solo di rispettare la professionalità altrui. Soprattutto se non mi conosci come profesisonista.
Allo stesso modo in cui io rispetto la tua. E visto che è stato apeto un thread sull'argomento e ci sono stati diversi interventi, non tutti concordanti col tuo ti chiedo: facciamo tutti porcherie? Solo tu sei il depositario della verità sulla progettazione impianti. Bene, continua a crederlo, ma non permetterti di insinuare alcunché sulla mi a profesisonalità, come hai fatto di nuovo nell'ultimo messaggio. Punto.
Ti chiedo solo di rispettare la professionalità altrui. Soprattutto se non mi conosci come profesisonista.
Allo stesso modo in cui io rispetto la tua. E visto che è stato apeto un thread sull'argomento e ci sono stati diversi interventi, non tutti concordanti col tuo ti chiedo: facciamo tutti porcherie? Solo tu sei il depositario della verità sulla progettazione impianti. Bene, continua a crederlo, ma non permetterti di insinuare alcunché sulla mi a profesisonalità, come hai fatto di nuovo nell'ultimo messaggio. Punto.