COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Manofthemoon
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Manofthemoon » lun nov 17, 2014 08:02

per l'ape non serve nessun corso

marcello60
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da marcello60 » lun nov 17, 2014 08:23

mat ha scritto:
marcello60 ha scritto:Vale la pena oggi farsi quei 2 anni di studi in più oppure no?
Dipende. Se la prospettiva è quella di restare a vivere in Italia, non vale proprio la pena studiare ingegneria: meglio dedicarsi a professioni più decorose, o meglio ancora formarsi per fare lavori "manuali" specializzati (artigiano, tecnico specialista).
Se sono persone intelligenti e di una certa cultura, consiglio in ogni caso di andare a vivere all'estero.
Si mat, per il momento la prospettiva è quella di restare in italia, e almeno tentare di fare un lavoro decoroso... hanno manifestato il velato desiderio di ripercorrere le orme del padre (e del nonno) ... non so se ci arriveranno o meno (in fondo al ciclo di studi), ma mi piacerebbe approfondire fin da ora le differenze fra ing. ed ing. iunior giusto per avere le idee un po' più chiare ( :o parola grossa qui nel belpaese :mrgreen: )

marcello60
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da marcello60 » lun nov 17, 2014 08:27

Manofthemoon ha scritto:per l'ape non serve nessun corso
Si Man, ma dipende dalle regioni: ad esempio qui da noi in ER il corso è (era) necessario se non puoi dimostrare di avere esperienza pregressa di progettazione (L10). Poi qualcosa è cambiato (ma non mi sono informato su questo perché non ero interessato personalmente...).

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giovaperf
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da giovaperf » mer gen 14, 2015 16:33

mat ha scritto:
marcello60 ha scritto:Vale la pena oggi farsi quei 2 anni di studi in più oppure no?
Dipende. Se la prospettiva è quella di restare a vivere in Italia, non vale proprio la pena studiare ingegneria: meglio dedicarsi a professioni più decorose, o meglio ancora formarsi per fare lavori "manuali" specializzati (artigiano, tecnico specialista).
Se sono persone intelligenti e di una certa cultura, consiglio in ogni caso di andare a vivere all'estero.
Anche io penso che fare soltanto una laurea in ingegneria triennale non serve molto se si resta a vivere in Italia. Ma all'estero spesso la professione di ingegnere non è regolamentata, non esistono albi ufficiale obbligatori come in Italia e quello che conta rimane soprattutto il curriculum e le referenze che si hanno.

marcello60
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da marcello60 » mer gen 14, 2015 17:04

Grazie anche a te per il contributo...
vedremo fra qualche anno come si sarà evoluta la situazione :roll:

Luigi80
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Luigi80 » gio apr 09, 2015 18:16

Ho letto per caso questo post...sono un ing, industriale sez. B (iunior lo lascio agli altri, sinceramente la legge mi dice che addirittura sarei dott. ing. ma non pretendo troppo). Oltre alla sezione si è ben specificato iunior anche sui timbri, cosa deplorevole dal punto di vista professionale soprattutto per chi come me non ha più 20 anni (ma 34). Basterebbe indicare Ing sez B Ing sez A

Al di là di questo per esperienza personale, cioè di persone che conosco, ho visto ing, iunior firmare progetti fotvoltaici anche di 250kWp, con tanto di consenso GSE, così come l'ho visto fare ai periti (sempre dietro consenso GSE).

A rigor di legge l'ing, sez B può:
-Concorrere alla progettazione direzione lavori e collaudo di macchine ed impianti comprese opere pubbliche
-Effettuare il rilievo dei parametri di macchine ed impianti(quindi verifiche varie su cui serve sicuramente una firma di un tecnico ad esempio verifica impianti di terra, che eseguono anche periti)
-Progettare, dirigere e collaudare parti di macchine ed impianti, nonchè sistemi e processi (completi) semplici o ripetitivi secondo metodologie standardizzate

All'esame di stato per l'abilitazione alla professione (fatto a Roma), di solito si dimensionano linee anche di 100mt, con motori in assorbimento di 100kW o simili, impianti illuminazione e prese. Si dimensionano pompe di varie potenze, si dimensionano scambiatori di calore, compressori etc.

L'esame magistrale è simile a volte uguale nelle prove pratiche (ma varia da univ ad univ.)

Detto questo se leggo la legge, se devo fare un impianto da 100kw (di qualsiasi natura) dovrei poter progettare solo una parte...quindi da solo non potrei far nulla (quindi l'ablitazione ce la prendo a fare??) , non si capisce cosa sia semplice e cosa sia complesso. Di sicuro dopo tanta fatica pensavo di essere più libero e competente invece questo paese cerca di affossare le nuove competenze (questa è la mia idea, le triennali sono state recepite controvoglia dall'Europa)

Per i magistrali ovviamente gli ing, triennali non sanno fare nulla. Con 12 esami in più si diventa scienziati con 21 si è capre. Ovviamente ci si trova nel campo della concorrenza, se il magistrale vuoe lavorare nell'ambito del civile dovrà concorrere anche con l'ing civile che può fare quel tipo di impianti...è soprattutto una questione di non avere altri concorrenti in mezzo alle scatole.

Sono solo molto deluso tanto per cambiare da questo paese...ma ormai. Di sicuro non mi sento un vero ing.

P.s.: Se si va sui siti di cerclavoro la laurea trienn. è molto ricercata (vuoi perchè ti devono pagare meno facendoti lavorare quanto un ing magistrale però cmq è richiesta) nella professione è considerata peggio della carta igienica, fate conto che alla mia abilitazione gli ing, triennali erano 15 contro 250 magistrali (di numero non sparati a caso). Fatto sta che visto il reale corso di studi un ing iunior (che è una laurea vera e completa) dovrebbe poter fare tutto secondo standard senza limiti di potenza e secondo me nemmeno di complessità (se si va fuori standard etc ok sono d'accordo)
Ultima modifica di Luigi80 il gio apr 09, 2015 18:31, modificato 1 volta in totale.

marcello60
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da marcello60 » gio apr 09, 2015 18:31

Ciao Luigi, grazie per la tua testimonianza.
A parte le tue giuste considerazioni su come sia sminuita oggi la reputazione di chi possiede la laura triennale, hai mai avuto riscontri pratici di limitazioni nella attività di progettazione e/o direzione lavori, per effetto della laurea junior?

Luigi80
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Luigi80 » gio apr 09, 2015 18:57

Personalmente no...ho lavorato a contatto con ing quinquennali perlopiù però quindi non saprei, ripeto ho visto un ing, iunior industriale firmare progetti fv di 250 kWp, così come un perito.

Se leggi (mi permetto il tu :D ) on line puoi trovare soprattutto in ambito civile (dove mi pare ci sia un astio ancora maggiore fra le categorie), sentenze dei giudici e pareri vari del CNI. Ad esempio ho letto che viene vietato in alcune zone di progettare in cemento armato quando viene fatto invece nel corso di studi e viene chiesto anche all'esame di abilitazione (l'ha fatto un mio amico), si trova anche una nota sentenza su una costruzione in zona lievemente sismica (è una sentenza abbastanza nota nel settore con le parole chiave su google la si può trovare).

Nell'ambito industriale non ho trovato mi pare nulla e non ho esperienze dirette di rifiuti :) quello che penso è che i periti fanno un pò tutto quindi anche gli ing, triennali si riservano ovviamente questo diritto...certo non so per impianti complessi o di certe potenze, ho lavorato in ambito di progettazione di impianti elettrici riscaldamento etc sempre ad uso più che altro civile...per cui non ho esperienza nell'industriale di un certo rilievo se non per pochi casi

Io spero che vengan definite prima opoi delle competenze precise, anche immettendo dei limiti di potenza in amnniera tale che ognuno sa fino a dove può operare e lavora anche meglio e più tranquillamente. Ma mi sembra una vera Babele, ci si rifà a leggi del 1925(per i periti mi pare) etc. forse visto che le cose sono cambiate andrebbe fatto qualche agiornamento in gnerale per tutelare meglio tute le categorie.

Ciao, se hai bisogno di altro scrivi, riguardo il post!

Scuste l'intervento ma stavo ripensnado all'argomento proprio in questi giorni, il CNI tempo fa richiese addirittura l'abolizione dall'ordine ing della sez B, con tanto di processo etc.

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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da marcello60 » gio apr 09, 2015 19:06

Grazie per la risposta,
personalmente sto cercando di informarmi sull'argomento perché fra qualche anno forse qualcuno dei miei figli potrebbe avere la "malsana :D " idea di ripercorrere le orme del papà studiando ing... e da qui sorge il dubbio sui pro e contro di fare la 3 o la 5 ennale ...

Luigi80
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Luigi80 » gio apr 09, 2015 19:16

SI avevo letto...beh se gli piace almeno la triennale fagliela prendere, io sono ancora ottimista, nel senso che penso (spero) che andando avanti si farà chiarezza, aumentando il numero di ingegneri triennali abilitati magari si darà maggiore dignità anche alla categoria (anche se ripeto veramente agli esami di stato i magistrali sono ancora tantissimi rispetto ai triennali). Sicuramente prendere la triennale non è una passeggiata...io me li son sudati tutti questi esami per questo sono così "arrabbiato", se poi ti fai pure l'abilitaizone che non è anch'essa una passeggiata e spesso è simile-uguale alla magistrale allora ti pesa ancora di più. Nessuno mette in dubbio le maggiori competenze di un magistrale, che però siano ben chiare e definite da una legge come si deve.

E poi una volta che ha la triennale perendere la magistrale si può sempre fare (tanto comunque uno è obbligato a fare prima la triennale e poi fai il biennio se vuoi)...io sto pensnado di prendermela magari iscrivendomi a lauree a distanza...piano piano. Non so voglio vedere come si va avanti, la voglia ora è poca :D.

Cmq verifiche su impianti, collaudi, e penso anche per un lavoro da dipendente la triennale mi pare valida, è sulla libera professione che trova sicuramente ostacoli. Io ho trovato lavoro da un mio conoscente quindi (per ora) ho un pò bypassato queste cose...però da quello che leggo mi pare sia così

Ciao

Ronin
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Ronin » ven apr 10, 2015 00:15

marcello60 ha scritto:quali sono dunque le limitazioni che lo distinguono da un ing. che ha fatto la laurea quinquennale? Vale la pena oggi farsi quei 2 anni di studi in più oppure no?

un grazie a chi mi vorrà illuminare :D
in discussioni alquanto erudite, su altri forum, avevamo concluso che in sostanza nel settore dell'edilizia non ci sono limitazioni: dice la legge che possono fare progetti secondo metodologie standardizzate, quindi se esistono norme tecniche (=standard) che standardizzano la metodologia progettuale, l'ing iunior lo può fare: i casi in cui si progetta fuori dalle norme sono ovviamente rari quanto le tigri albine.
per confronto, i periti elettrici sono limitati alla MT: giusto chi va a lavorare per un distributore di elettricità deve almeno in certa % essere ingegnere elettrico magistrale; per il settore termotecnico non mi risulta alcuna limitazione (l'attività dell'ingegnere è riservata ai campi che richiedono l'impiego del calcolo differenziale/integrale: sono per l'appunto il calcolo strutturale in cls armato, e le linee elettriche/telecom di lunghezza tale da non poter essere trattate come circuiti).
mat ha scritto:Dipende. Se la prospettiva è quella di restare a vivere in Italia, non vale proprio la pena studiare ingegneria: meglio dedicarsi a professioni più decorose
volevo sottoscriverlo, ma poi non è che in effetti ce ne siano molte altre, per chi non ha già un papi (o un lupi) da cui ereditare il posto.

marcello60
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da marcello60 » ven apr 10, 2015 08:28

Grazie anche a te per il contributo Ronin :wink:
Sto iniziando a schiarirmi le idee :) ...
per il resto, sulla situazione italiana condivido con voi .... vedremo tra qualche anno l'evoluzione (o involuzione?) .... :roll:

Mimmo_510859D
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Mimmo_510859D » ven apr 10, 2015 10:48

Luigi80 ha scritto:Al di là di questo per esperienza personale, cioè di persone che conosco, ho visto ing, iunior firmare progetti fotvoltaici anche di 250kWp, con tanto di consenso GSE, così come l'ho visto fare ai periti (sempre dietro consenso GSE).
Luigi80 ha scritto:Personalmente no...ho lavorato a contatto con ing quinquennali perlopiù però quindi non saprei, ripeto ho visto un ing, iunior industriale firmare progetti fv di 250 kWp, così come un perito.
Attenzione però. Non credere che un perito industriale (ovvio con riferimento ad uno che a scuola non ci è andato a scaldare il posto) nell'ambito della progettazione impiantistica termotecnica abbia una preparazione inferiore a quella di un laureato triennale. Ad esempio, per quanto riguarda ing. meccanica, ci sono troppe troppe nozioni che vengono lasciate alla magistrale. Di fatto, rispetto ad un perito industriale, è una maggiore conoscenza di materie come analisi matematica e fisica. Almeno nella mia zona fino a qualche anno fa. Magari, ora, i programmi sono cambiati.

Luigi80
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Luigi80 » ven apr 10, 2015 18:19

Mimmo_510859D ha scritto:
Luigi80 ha scritto:Al di là di questo per esperienza personale, cioè di persone che conosco, ho visto ing, iunior firmare progetti fotvoltaici anche di 250kWp, con tanto di consenso GSE, così come l'ho visto fare ai periti (sempre dietro consenso GSE).
Luigi80 ha scritto:Personalmente no...ho lavorato a contatto con ing quinquennali perlopiù però quindi non saprei, ripeto ho visto un ing, iunior industriale firmare progetti fv di 250 kWp, così come un perito.
Attenzione però. Non credere che un perito industriale (ovvio con riferimento ad uno che a scuola non ci è andato a scaldare il posto) nell'ambito della progettazione impiantistica termotecnica abbia una preparazione inferiore a quella di un laureato triennale. Ad esempio, per quanto riguarda ing. meccanica, ci sono troppe troppe nozioni che vengono lasciate alla magistrale. Di fatto, rispetto ad un perito industriale, è una maggiore conoscenza di materie come analisi matematica e fisica. Almeno nella mia zona fino a qualche anno fa. Magari, ora, i programmi sono cambiati.

Assolutamente no ci mancherebbe, lavoro da 10 anni con alti e bassi per problemi mie personali (e mi sono laureato abbastanza tardi purtroppo)..di esperienza con professionisti un pò ne ho avuta, ho visto periti termotecnici bravissimi che avevano anche aziende di proprietà etc. il lavoro poi è altra cosa rispetto all'univ. Come spesso si dice esci sai l'analisi matematica( se te la ricordi) e poi non sai tirare giù un progetto id nulla se non per quello che fai all'esame di stato...ma la pratica è altra cosa, di certo non ti insegnano a dimensionare un pavimento radiante con tutte le sue caratteristiche (almeno non nella triennale, fai le cose separate sulla trasmissione del calore etc.) cosa che invece ho fatto nel lavoro anni fa.

Di sicuro però se ci sono dei titoli e elle differenze vanno in teoria "rispettate", altrimenti bisognerebbe andare a vedere ogni corso di ogni univ.

Sui programmi beh se vedi ing. meccanica sapienza alla magistrale non si parla di termotecnica, è molto matematica "spinta".

Quanto a Ronin...un ingegnere primo livello secondo te può operare nella MT anche a livello di reti?

p.s.: Quello che dici è effettivamente vero sullo standard, sinceramente è tutto normato quello che conosco io quindi sarebbe così...forse ci si può impuntare sulla "complessità" e molti su sentenze varie che ho letto etc lo fanno su quello.

Saluti

mat
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da mat » dom apr 12, 2015 23:05

Ronin ha scritto:ma poi non è che in effetti ce ne siano molte altre, per chi non ha già un papi (o un lupi) da cui ereditare il posto.
Senza puntare così in alto, fare il medico specialista e prendere 100/150 euro (magari in nero) con il cliente che ti ringrazia per avergli dedicato un quarto d'ora del suo tempo, mi sembra già un bel campare... Per non parlare di onestissimi veterinari, anche loro specialisti (perché ormai c'è anche il veterinario dermatologo o l'ortopedico, sapevatelo), che curano i nostri animali da compagnia con discrete soddisfazioni, anche economiche, e godono senz'altro di maggior rispetto presso la gente, rispetto a noi ing.
Ma soprattutto, le suddette categorie tengono al decoro di se stesse molto più di quello che fa la nostra (che è il primo passo per farsi rispettare)

Ronin
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Ronin » lun apr 13, 2015 00:10

mah, ci sono ovviamente nella professione medica tanti casi di persone che guadagnano bene e molto bene (e anche immeritatamente), ma per i giovani medici la trafila per chi appunto non ha un papi con il poliambulatorio già pronto dura una 15ina di anni (prima di raggiungere un adeguato numero di "mutuati", come si diceva una volta, oppure prima di crearsi un nome sufficientemente noto), dopo un corso di studi che alla laurea 5ennale fa seguire la specializzazione.
idem tra i veterinari (mia moglie svolge questa professione: per qualche oscuro motivo mi diverte leggere le sue riviste professionali...): il reddito medio è 17k€ (quello degli ingegneri ancorchè drammaticamente diminuito è 33k€, il doppio), e molti sono dipendenti de facto senza tutele impiegati a rimborso spese, perfino più sfruttati dei nostri colleghi finte partite iva.
il fatto è che ogni fiocco di neve conosce da cima a fondo l'iceberg su cui si trova, mentre di quelli altrui vede solo il 10% che sta fuori dall'acqua...

PS: veterinaria è una branca della medicina: la specializzazione è obbligatoria :wink:

mat
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da mat » mer apr 15, 2015 08:57

mah, secondo me l'opinione dipende dall'aneddotica personale.
Certo se il riferimento sono i medici che vogliono intraprendere una carriera in ospedale, la trafila è lunga e non sempre a lieto fine, ma dipende anche dalla specializzazione. Però ti posso fare l'esempio di un ex compagno di liceo che è oculista: ci ha messo il suo a specializzarsi, poi è andato a bottega da un collega più anziano, e passato qualche anno si è aperto il suo studio, cui adesso ne ha aggiunto un secondo... ti assicuro che non è un luminare né tanto meno un mostro di empatia. Altro caso, sempre coetaneo, questa volta dermatologo, lavora in ospedale e fa l'itinerante in diversi ambulatori, 70 euro per un quarto d'ora di visita: sono andato a novembre ed era oltre le 620 fatture...
Passando invece alla veterinaria, l'amico che mi segue il cane, un anno meno del sottoscritto, studio avviato dopo qualche anno di praticantato, sempre pieno di clienti (vero che ha parecchie spese tra medicinali e attrezzature). I colleghi specialisti che chiama regolarmente non hanno neanche lo studio, visitano a 70/80 l'ora e sembrano piuttosto soddisfatti di loro stessi...

Fine del cazzeggio :mrgreen:

Ronin
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Re: COMPETENZE ING. JUNIOR ???

Messaggio da Ronin » mer apr 15, 2015 10:00

mat ha scritto:aneddotica personale
ci sono i casi così, e i casi contrari. indubbio che la crisi che c'è nell'edilizia, nella sanità non ci sarà mai. in ogni caso si tratta di persone che hanno iniziato a lavorare più o meno quando abbiamo iniziato noi (noi che abbiamo un paio di decenni di attività sulle spalle, intendo); e poi, non vorrei offendere nessuno, ma 600*70=42.000 lordi iva compresa, lo stipendio base (indecorosamente basso) di un normale dirigente pubblico del settore tecnico è più alto di così: quando parlo di medici che guadagnano bene io intendo quelli con stipendi lordi a 6 cifre, o a 5 cifre con la prima che è un 9 (c'è una certa tendenza all'addensamento lì intorno, visto che poco oltre c'è la quota sopra cui lo stipendio viene parzialmente decurtato come contributo al risanamento dei conti pubblici).
comunque sia, i loro colleghi giovani che si affacciano oggi nel mondo della professione sanitaria hanno più o meno gli stessi problemi di chi si affaccia alla professione tecnica (e temo sostanzialmente ormai a qualsiasi professione): sfruttamento senza remore da parte dei colleghi "anziani", rendite di posizione già presidiate quasi ovunque, contributi pensionistici aumentati per pagare pensioni doppie di quelle che avranno loro.
mat ha scritto:Fine del cazzeggio :mrgreen:
ok :wink:

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