Fotovoltaico e zero metano

[anonimo13]

Salve a tutti,

Stiamo valutando l'ipotesi di installare dei pannelli fotovoltaici per azzerrare la bolletta elettrica; visto che lo spazio a disposizione per il fotovoltaico c'è, abbiamo pensato di azzerare anche quella del metano.

Infatti ho un impianto con ventilconvettori, l'impianto è predisposto sia per riscaldare che per raffredare ma in realtà viene usato soltanto per riscaldare con una normalissima caldaia a metano Beretta.

Vorrei sapere se con una pompa di calore aria-acqua è possibile riscaldare, raffredare e produrre acs. Inoltre vorrei sapere quale pompa di calore (in termini di potenza) dovrei scegliere per valutarne la convenienza economica.

Il locale da raffredare-riscaldare misura 250 mq e un installatore fotovoltaico mi ha detto di considerare 50kwh anno per mq, devo fidarmi? c'è un metodo meno approsimativo per poter calcolare il fabbisogno energetico e dimensionare per bene l'impianto fotovoltaico?

Grazie a tutti in anticipo

Ciao

[Manofthemoon]

hai il metano ?

posta le tue bollette... è quello il consumo della tua casa..

Per la pdc, ora ci sono delle pome che fino a -10°C produzono acqua a 60°C, dovresti provare se riesci a scaldarti con quella T di mandata, al massimo usi la pdc per l'80/90% dell'anno, e per il restante usi la caldaia...

[anonimo13]

Spendo 1600 euro di metano, devo anche climatizzare con pdc però...

L'idea era quella di eliminare il metano, anche perchè per i periodi più freddi ho anche un aerocamino. Considera che sono sulla costa in centro Italia e andiamo sotto i 0 gradi e sopra i 40 2-3 volte l'anno

[Terminus]

Ehm, da quanto scrivi deduco che non hai le idee molto chiare.
Prima di tutto un consiglio che ti esorto a seguire: rivolgiti ad un serio professionista che ti sappia giudare nelle scelte, lascia perdere installatori o tantomeno rivenditori/rappresentanti.

Per decidere sulla fattibilità tecnica e sulla convenienza economica di un impianto FV destinato a coprire anche i fabbisogni di climatizzazione, è necessario procedere ad una diagnosi energetica completa, per la stima dei fabbisogni estivi, invernali e di acs, nonchè per la stima dei fabbisogni elettrici.
Fatta questa diagnosi si può determinare come coprire al meglio i fabbisogni e se è quindi economicamente conveniente installare pompe di calore alimentate da FV, tenendo in considerazione le condizioni del Conto Energia che offre il GSE, in funzione del tipo di impianto FV e della potenza di picco installata.

Tieni conto che la bolletta elettrica non la elimini, non potendo installare un impianto stand-alone (isolato), bensì sempre grid-connected.
Infine dipende anche dal tuo fabbisogno elettrico, al netto della climatizzazione.

[jerryluis]

Sante parole Terminus ... ovviamente sono le parole che condivide chiunque non ha legami con alcun produttore...

[anonimo13]

Sul fotovoltaico ho tutto molto chiaro, vorrei soltanto sapere se è possibile calcolare i fabbisogni energetici di una pompa di calore per quei 250mq. Non vorrei dover spendere dei soldi soltanto per sapere se mi conviene o meno optare per la pompa di calore. Dovrei sapere i consumi così da dimensionare l'impianto fv, la pompa di calore e fare due conti

[anonimo13]

Non vorrei un calcolo magistrale, ma solo una stima approssimativa, poi sovradimensiono l'impianto fv di 1 Kw e sto tranquillo

[Terminus]

Come pensi che qualcuno ti possa dire quali sono i tuoi consumi senza aver mai visto l'edificio, nè sapere cosa ci fai dentro ?
Dato che sei pronto a spendere oltre 50 mila euri (FV+pdc) puoi permetterti di spenderne un migliaio per una diagnosi energetica fatta seriamente, la quale oltretutto te ne può far risparmiare molti di più, evitando scelte non ponderate.
Ma naturalmente i soldi sono tuoi.......

Comunque se vuoi dei numeri sui quali iniziare a riflettere:
controlla i consumi annui di metano in termini di metri cubi, moltiplica tale dato per il potere calorifico che trovi scritto sulle bollette, moltiplica poi per un coefficiente 0,9 ed ottieni grosso modo il fabbisogno di energia per il riscaldamento (e l'acs se la produci con la caldaia a metano) in kWh/anno o MJ/anno, al netto del rendimento di produzione.
Considerando poi che la pompa di calore ti può dare un COP/EER di 3, moltiplicando per tale coefficiente il fabbisogno suddetto, ottieni il fabbisogno annuo di energia primaria (elettrica) per il riscaldamento.
Poi occorre determinare e sommare il fabbisogno per la climatizzazione estiva, il quale dipende fortemente dalla tipologia edilizia: per un primo calcolo spannometrico considera pure 40W/mc di potenza frigorifera resa all'ambiente, da dividere per un COP/EER di 3 per avere la potenza elettrica necessaria.
Al netto dei fabbisogni delle utenze elettriche, questo è quanto ti deve garantire l'impianto FV (molto a spanne).

[anonimo13]

Non sono certo di spenderli quei 50 mila euro, stavo soltando facendomi due calcoli per vedere se la cosa può stare a galla oppure no
Grazie per la dritta

[anonimo13]

Quindi per la sola climatizzazione estiva:

40 watt*700mc= 28000/3=9333 se questi li moltiplico per 8 ore al giorno per 35 giorni ottengo 2604 kwh. Questi dovrebbero essere molto approssimativamente i consumi per 35 giorni d'estate.

Secondo te con 5200 kwh riuscirei a coprire i consumi della pompa di calore per riscaldare, raffredare e per l'acs? Se fosse impossibile, potrei optare sempre per la pompa di calore, e poi in primo luogo utilizzarla per azzerare la bolletta di metano e quindi soltanto per l'acs e il riscaldamento e se ho energia in eccesso per la climatizzazione estiva nei giorni più caldi. In fondo l'impianto già c'è, i fan coil anche, l'unica cosa che manca è la pompa di calore, non so che differenza di prezzi ci siano tra pompe di calore per riscaldamento e quelle per riscaldamento/raffredamento. Facendo così i soldi che spenderei in più per la pompa di calore caldo/freddo li recupererei ccomunque con i 1600 euro di metano che non andrò a pagare più. Cosa ne pensi?

Grazie e scusa se sono troppo approssimativo.

[Manofthemoon]

Scusate ma non sono d'accordo..

Perchè fare una diagnosi energetica con calcoli di trasmittante apporssimative, con ipotesi di stratigrafie, serramenti etc..

la casa è fatta, basta prendere le bollette dei consumi attuali ed il fabbisogno energetico è bello che calcolato no???

[Terminus]

Scusa Man,
ma dai consumi di metano occorre detrarre il rendimento del generatore attuale, da verificare sul posto, che verrà sostituito e tu sai che ciò ammonta già a diversi punti percentuali.
Poi la diagnosi potrebbe anche dirti che, con un intervento sull'involucro edilizio, si avrebbero risparmi consistenti.
Inoltre il fabbisogno per la climatizzazione estiva come lo determini? Lo spannometro ti porta ad errori anche del 50%.

Per anomino
Il fabbisogno invernale lo puoi calcolare come ti ho scritto sopra, partendo dalla tua bolletta di metano.
Somma quindi tale fabbisogno a quello estivo ed anche al fabbisogno elettrico puro dell'edificio (che ovviamente conviene coprire con il FV).

[danilo2]

Sapete che mi sono care le "metafore sanitarie", mi stavo chiedendo se anonimo13 quando ha mal di pancia cerca un forum di medici e scrive:
Ho mal di pancia, sto valutando l'ipotesi di prendere delle pastiglie per azzerrare i dolori; Vorrei sapere se con le pastiglie "voltaicoren" è possibile ottenere l'effetto e magari, anche risolvere qualche mal di testa che a volte mi affligge
Inoltre vorrei sapere quante pastiglie dovrei prendere (in termini di potenza) e dovrei scegliere per valutarne la convenienza economica.
La pancia da trattare misura 0,08 mq e un farmacista mi ha detto di considerare 1 pastiglia per giorno per mq, devo fidarmi? c'è un metodo meno approsimativo per poter calcolare il fabbisogno di pastiglie e dimensionare per bene la cura?

[ingppg]

....
La pancia da trattare misura 0,08 mq e un farmacista mi ha detto di considerare 1 pastiglia per giorno per mq, devo fidarmi? c'è un metodo meno approsimativo per poter calcolare il fabbisogno di pastiglie e dimensionare per bene la cura?
[/i]

Questa e' bellissima !!!

Scherzi a parte, IMHO pensare di scaldare con il FV e' una follia, sia da un punto di vista energetico che economico.
Perche' invece di convertire in energia elettrica per poi alimentare una pompa non usare direttamente un solare termico. con rendimenti globali decisamente superiori ed ad un quinto (forse meno) del costo ?

Per cio' che riguarda le PdC, secondo me e' sempre preferibile l'alimentazione a metano, anche se forse in questo caso non e' applicabile per via della potenza richiesta.

---
Paolo

[davidemorcy]

Scherzi a parte, IMHO pensare di scaldare con il FV e' una follia, sia da un punto di vista energetico che economico.

Sbagli....l'abbinamento PDC e FV è il migliore in assoluto...
E poi con gli incentivi del GSE oltre a non spendere 1€ per riscaldare dopo 10 anni porti a casa pure dei soldi.......

[anonimo13]

Nella mia ignoranza facendo due calcoli investire nel fv, considerando i risparmi energetici, conviene rispetto a qualsiasi altra forma di investimento a zero rischio.

Da qui vi spiego meglio la mia situazione:

Con 4kwp di fv copro i miei consumi elettrici, avrei spazio per altri 4 kwp che producono 5200kwh annui. Visto che se acquisto più fv riesco a spintare un prezzo minore quindi non mi resta che allocare la maggiore produzione in risparmio energetico. Se riesco ad eliminare i consumi di metano la convenienza è massima. Mi hanno consigliato una pompa di calore...non so se sia la soluzione migliore per scaldare con energia elettrica...

Vi chiedo un ultimo favore:
non avendo a disposizione le bollette potreste dirmi se con 5200kwh riuscirei a sostituire i 1600 euro di metano? per l'acs serve qualcos'altro o basta la pompa di calore?

Che differenza di prezzi c'è tra una pdc caldo/freddo e una solo caldo?

[marve48]

Considerando poi che la pompa di calore ti può dare un COP/EER di 3, moltiplicando per tale coefficiente il fabbisogno suddetto, ottieni il fabbisogno annuo di energia primaria (elettrica) per il riscaldamento.
.

... DIVIDENDO per 3, se mai, non moltiplicando ...

Marco

[marve48]

Vi chiedo un ultimo favore:
non avendo a disposizione le bollette potreste dirmi se con 5200kwh riuscirei a sostituire i 1600 euro di metano? per l'acs serve qualcos'altro o basta la pompa di calore?

Che differenza di prezzi c'è tra una pdc caldo/freddo e una solo caldo?

Facendo il conto della serva:
1600 euro ==> 1600/0,6 euro/m3 =2650 m3/a di metano ==> 2650 x 10 kWh/m3 ==> 26500 kWh/a
cioè 5 volte di più del producibile con la tua ipotesi.
C'è un altro inghippo: la potenza di picco richiesta dalla pompa di calore potrebbe costringerti a fare un contratto ENEL piuttosto costoso

Acqua calda: a volte è prodotta dalla pompa di calore, altrimenti s può aggiungere uno scambiatore.

Il problema è che più alta è la temperatura richiesta, più bassa è la resa della pompa di calore.

La pompa di calore si trova di solito in versione solo freddo o caldo+ freddo; la differenza di prezzo per i due tipi non supera di solito il 15%; oggi è difficile trovare modelli in sola produzione di caldo, se non dedicate alla produzione dell'acqua calda sanitaria

Marco

[jerryluis]

Scherzi a parte, IMHO pensare di scaldare con il FV e' una follia, sia da un punto di vista energetico che economico.

Sbagli....l'abbinamento PDC e FV è il migliore in assoluto...
E poi con gli incentivi del GSE oltre a non spendere 1€ per riscaldare dopo 10 anni porti a casa pure dei soldi.......

A livello teorico hai ragione, poi con due numeri proprio alla buona il nostro interlocutore, con i calcoli che sta facendo a OCIO deve investire dai 50-ai 70.000€ (A OCIO)! Deve attaccarsi alle sovvenzioni statali per avere rientri entro non meno di 12-13 anni se il denaro ha un valore ne attende anche 15 se non di più!!

Calcolatevi a OCIO quanto isolamento ci sta dentro 50-70.000€ senza chiedere manutenzione e soldi a nessuno...

Insomma ad OCIO il FV l'è propri 'na gran STRUNZATA!! ed è tanto maggiore quanto meno investo in isolamento!! Se poi considerate che con l'isolamento andate anche in detrazione 55%, perchè chi può investire 70.000€ ha sicuramente IRPEF, si capisce che la STRUNZATA è pure DOPPIA perchè ha un rendimento del 45% (il 55% è la quota data allo stato) !

[anonimo13]

E lì che ti sbagli, di primo acchito il FV è una gran STRUNZATA, se vai in fondo tutto cambia:
Il conto energia (la sovvenzione statale) è garantito dallo Stato per 15 anni, quindi a meno che l'Italia non si regga più in piedi i ricavi sono garantiti anche perchè non è lo Stato a finanziare ma gli utenti e quindi tutti i cittadini attraverso un'apposita voce della bolletta.

I tempi di rientro non sono 12-13 ma 7-8 anni. Con l'isolamento riesco si ad abbassare il fabbisogno termico ma quello elettrico rimane in ogni caso.

[jerryluis]

E lì che ti sbagli, di primo acchito il FV è una gran STRUNZATA, se vai in fondo tutto cambia:
Il conto energia (la sovvenzione statale) è garantito dallo Stato per 15 anni, quindi a meno che l'Italia non si regga più in piedi i ricavi sono garantiti anche perchè non è lo Stato a finanziare ma gli utenti e quindi tutti i cittadini attraverso un'apposita voce della bolletta.

I tempi di rientro non sono 12-13 ma 7-8 anni. Con l'isolamento riesco si ad abbassare il fabbisogno termico ma quello elettrico rimane in ogni caso.

Come no , senza neppure fare una diagnosi energetica mi vieni a parlare di di ritorni a 7-8 anni...
Sul conto energia ho dovuto studiarmelo per benino e ho dovuto simulare proprio le condizioni di scambio piuttosto che altro e tipo di incentivo ...

Fai come ti pare, perchè ciascuno campa anche più a lungo...
Non ho ancora visto una valutazione economica che contempli il costo del denaro con rientri sotto i 12 anni

[anonimo13]

Innanzitutto grazie a tutti per il supporto, sono riuscito a reperire i consumi di metano relativi all'anno scorso, è minore rispetto ai 1600 euro preventivati in quanto ho utilizzato molto di più aerocamino e stufette elettriche ed eravamo soltanto in 2 in casa....

Sono 1800 mc, seguendo i calcoli di Terminus:

(1800*10*0,9)/3= 5400 kwh/anno (sono al limite...) Prendeno una pdc con cop>3 ci sarei dentro

Per affinare il calcolo vi posto il link delle caratteristiche della caldaia attuale:
http://www.berettaclima.it/irj/beretta/res_standard
E' una novella 26 RSI

X Marve 48:
Ho letto in rete che è possibile abbinare alle pdc i ventilconvettori proprio perchè questi richiedono temperature non troppo elevate


Quanto spenderei per per una pdc decente e relativo scambiatore per coprire quei 1800 mc di metano?

[anonimo13]

E lì che ti sbagli, di primo acchito il FV è una gran STRUNZATA, se vai in fondo tutto cambia:
Il conto energia (la sovvenzione statale) è garantito dallo Stato per 15 anni, quindi a meno che l'Italia non si regga più in piedi i ricavi sono garantiti anche perchè non è lo Stato a finanziare ma gli utenti e quindi tutti i cittadini attraverso un'apposita voce della bolletta.

I tempi di rientro non sono 12-13 ma 7-8 anni. Con l'isolamento riesco si ad abbassare il fabbisogno termico ma quello elettrico rimane in ogni caso.

Come no , senza neppure fare una diagnosi energetica mi vieni a parlare di di ritorni a 7-8 anni...
Sul conto energia ho dovuto studiarmelo per benino e ho dovuto simulare proprio le condizioni di scambio piuttosto che altro e tipo di incentivo ...

Fai come ti pare, perchè ciascuno campa anche più a lungo...
Non ho ancora visto una valutazione economica che contempli il costo del denaro con rientri sotto i 12 anni

Non credo ci sia bisogno di scientifiche diagnosi energetiche visto che ho le bollette dei consumi di energia elettrica, se non ci credi vediti questo file e accetta la realtà

[anonimo13]

non allega il file excel ma ti assicuro che rientro tra il settimo e l'ottavo anno

[Terminus]

Hai usato il sw Simulare dell'Ing.Caffarelli?
Il tuo ritorno economico mi sembra troppo basso, specialmente pensando alla formula del finanziamento bancario.

[anonimo13]

No, cn il finanziamento bancario il flusso finanziario è sempre positivo. Ho utilizzato il Simulare 8.2

[eliobono]

COME CREDI DI RISCALDARE UN'ABITAZIONE CON UNA POMPA DI CALORE E FV UTILIZZANDO DEI VENTILCONVETTORI? QUELLO CHE VUOI FARE TU RICHIEDE UN EDIFICIO IN CLASSE A CON IMPIANTO A BASSA TEMPERATURA.

[anonimo13]

Mi è stato consigliato da più persone, professionisti compresi

[anonimo13]

Innanzitutto grazie a tutti per il supporto, sono riuscito a reperire i consumi di metano relativi all'anno scorso, è minore rispetto ai 1600 euro preventivati in quanto ho utilizzato molto di più aerocamino e stufette elettriche ed eravamo soltanto in 2 in casa....

Sono 1800 mc, seguendo i calcoli di Terminus:

(1800*10*0,9)/3= 5400 kwh/anno (sono al limite...) Prendeno una pdc con cop>3 ci sarei dentro

Per affinare il calcolo vi posto il link delle caratteristiche della caldaia attuale:
http://www.berettaclima.it/irj/beretta/res_standard
E' una novella 26 RSI

X Marve 48:
Ho letto in rete che è possibile abbinare alle pdc i ventilconvettori proprio perchè questi richiedono temperature non troppo elevate


Quanto spenderei per per una pdc decente e relativo scambiatore per coprire quei 1800 mc di metano?

Terminus mi confermi quei calcoli?

[fimiproject]

A me sembra che anonimo 13 abbia le idee un poco confuse ma anche una voglia irrefrenabile di non spendere più soldi per il metano e di installare questo benedetto impianto fotovoltaico.
Comunque io penso solo che se si parla di ritorni di 7/8 anni o di investimenti da fare in 15 anni uno deve pensare anche al futuro.
Ora calcoli (a c....o) che oggi che da quanto ho capito siete in due e con un FV da 5KW riesci a coprire il fabbisogno al limite, ma ci hai pensato a domani se magari sarete in 4? Che fai rimonti una caldaia o magari installi degli scaldaacqua per lavarti? O pensi che pagando la corrente che non riesci a produrre all'ENEL risparmierai!
Dipende dal petrolio, dipende dal metano ed il prezzo della corrente dipende da entrambi !!!
Per quanto riguarda l'impianto a ventilconvettori io penso che se è esistente sia dimensionato almeno per temperature di mandata di 70°C. Guarda che con le basse temperature la resa si dimezza.
E anche se saranno poche le volte che l'impianto scenderàè sotto i 0° e sopra i 40° sono sicuro che quando succedera non sarai contento e neanche chi vive con te.
E poi sai che vi dico, e vai di stufette e aerocamino !!!!!

[ingppg]

Scherzi a parte, IMHO pensare di scaldare con il FV e' una follia, sia da un punto di vista energetico che economico.

Sbagli....l'abbinamento PDC e FV è il migliore in assoluto...
E poi con gli incentivi del GSE oltre a non spendere 1€ per riscaldare dopo 10 anni porti a casa pure dei soldi.......

Provo a spiegarmi meglio sull'argomento FV.

Apetto economico/finanziario: Chi propone impianti FV regolarmente delinea uno scenario ideale e dimostra un ammortamento semplice, cioe' senza tenere in conto oneri finanziari che invece in un calcolo realistico vanno considerati bene (se faccio un mutuo gli interessi li pago, se uso soldi miei gli interessi li perdo).
A questo aggiungete il fattore rischio (la grandinata che distrugge tutto) che va coperto con una assicurazione ed il fattore manutenzione (gli inverter vengono garantiti per cinque anni, bisogna prevedere almeno una sostituzione nell'arco dei 20 anni del conto energia, oppure stipulare un contratto di manutenzione/garanzia estesa che ovviamente costa).
Se si mette tutto insieme, e cio' che pesa di piu' e il conto interessi, si va ad ammortizzare l'impianto verso i 20 anni e non 10/12, sempre salvo imprevisti.
Messi di fronte alle crude cifre le aziende che offrono FV normalmente ammettono a denti stretti, sottolineando che dopo l'ammortamento si comincia a guadagnare e bene. Le assemblee di condominio di fronte ad uno cospicuo investimento con evidenti alee e possibili guadagni a vent'anni rispondono quasi sempre "NIET".

Per cio' che riguarda la manutenzione, nessuno dice che i pannelli, specialmente nelle aree urbane, vanno regolarmente lavati se non si vuol vedere i rendimenti a valori infimi. Provate a vedere i vetri di un auto abbandonata in citta' per un anno o piu' e vi fate un idea. Per non parlare di dove ci sono frotte di piccioni che coprono tutto di guano ..
Anche il lavaggio in certe condizioni (condominio di 9 piani, pannelli a 30 m da terra) non e' banale ed ha il suo costo.
I rendimento dei pannelli e' un' incognita. I costruttori dichiarano e garantiscono un modesto degrado nel tempo (1% all'anno) ma il difficile e far valere la garanzia dimostrando che qualcosa non va. La perdita di rendimento oltre l'ammissibile e' praticamente molto difficile da dimostrare senza un sistema di monitoraggio che permetta di individuare il pannello o la stringa difettosa confrontando le rese con la misura puntuale ed affidabile dell' irradianza. Su impianti anche piccoli eventi di questo genere si perdono nelle fluttuazioni stagionali, ed un sistema di monitoraggio costa quasi quanto l'impiantio FV.
Ho sotto gli occhi un impianto di 160 m2 costruito nel contesto di un progetto di ricerca, che dopo soli cinque anni ha richiesto la sostituzione in blocco di tutti i pannelli che stavano andando a ramengo. La garanzia e' stata fatta valere dopo non poche litigate proprio grazie al monitoraggio che ha dimostrato inequivocabilmente la perdita di rendimento. I pannelli erano di una primaria marca sul mercato.

Aspetto energetico: Il rendimento medio del FV, anche monocristallino, difficilmente supera il 10%. I dati nominali ottimisticamente pubblicizzati si rifersicono sempre a temperature di 15-20 C. Quando d'estate il silicio raggiunge i 60-70 C il rendimento va a farsi benedire e questo incide pesantemente sui tempi di ritorno. Se poi alimento una pompa di calore e considero un ottimo COP di 3.5 - 4, prendiamo pure un 13-14% del FV invernale, il rendimento dell' insieme (calore reso / energia solare captata) arriva intorno al 50%. Con un buon solare termico arrivo tranquillamente a superare il 70-75%, con un ammortamento dell'investimento (interessi compresi) in 3-5 anni a seconda dei casi.

Dal punto di vista generale del sistema elettrico, il FV potrebbe avere un effetto di bilanciamento dei picchi di domanda, specialmente in estate. Se la maggioranza degli impianti utilizzasse localmente l'energia prodotta proprio nei momenti di picco anche questo vantaggio globale andrebbe perduto.

In generale gli investimenti fatti sul termico (isolamento, impianti, solare) sono piu' modesti, si ammortizzano in 5-6 anni massimo e portano grossi benefici di riduzione consumi, inquinamento etc., e dunque IMVHO sono largamente preferibili al FV.
Scusate se son stato un po' lungo, ma queste cose vanno dette.

ciao,
----
Paolo

[SuperP]

Se poi alimento una pompa di calore e considero un ottimo COP di 3.5 - 4, prendiamo pure un 13-14% del FV invernale, il rendimento dell' insieme (calore reso / energia solare captata) arriva intorno al 50%.

Con un buon solare termico arrivo tranquillamente a superare il 70-75%, con un ammortamento dell'investimento (interessi compresi) in 3-5 anni a seconda dei casi.

Quoto molte cose, ma queste non hanno senso.. mescoli pere e patate.. e sul solare termico 5 anni di ritorno senza incentivi li hai solo in sicilia per strutture ricettive dove hai alti consumi di acs

[ingppg]

Se poi alimento una pompa di calore e considero un ottimo COP di 3.5 - 4, prendiamo pure un 13-14% del FV invernale, il rendimento dell' insieme (calore reso / energia solare captata) arriva intorno al 50%.

Con un buon solare termico arrivo tranquillamente a superare il 70-75%, con un ammortamento dell'investimento (interessi compresi) in 3-5 anni a seconda dei casi.

Quoto molte cose, ma queste non hanno senso.. mescoli pere e patate.. e sul solare termico 5 anni di ritorno senza incentivi li hai solo in sicilia per strutture ricettive dove hai alti consumi di acs

Io veramente parlavo di solare termico per il riscaldamento e non solo ACS.
Non capisco poi perche' dici che mescolo pere con patate. Confronto riscaldamento solare (FV + pdc + integrazione energia da rete elettrica) con riscaldamento solare (panelli termici + integrazione metano).
Perche' non posso confrontare i fattori di utilizzo dell' energia solare incidente ed i relativi costi ?

[SuperP]

Io veramente parlavo di solare termico per il riscaldamento e non solo ACS.

peggio ancora!!

Non capisco poi perche' dici che mescolo pere con patate

Rendimento 10% pannelli FV x Rendimento 300/400% delle PDC = rendimento 50%

[davidemorcy]

quoto quanto afferma super P
E cmq tutte le considerazioni che si fanno su manutenzione, resa effettiva valgono X QUALSIASI TIPO DI IMPIANTO.....

[MAX76]

Una domanda per anonimo13: ma quando non c'è il sole come te la cavi, e quanto invece non hai consumi propri, sei sicuro che la rete prenda la tua energia in surplus e soprattutto a che cifra?

[ingppg]

E cmq tutte le considerazioni che si fanno su manutenzione, resa effettiva valgono X QUALSIASI TIPO DI IMPIANTO.....

Certamente. Ma il FV ha oneri e rischi superiori, e' una questione quantitativamente diversa.

Tutta le faccenda del FV io la sintetizzerei cosi':

1) Il FV e' una tecnologia molto inefficiente e costosa
2) Il costo di produzione del kWh FV e' 5 o 6 volte il kWh prodotto da fonti fossili in centrali moderne (ciclo combinato).

L'incentivo conto energia porta i due piu' o meno in pari, ma su tempi lunghi.
Se poi si prendono in considerazione altri aspetti (ricadute ambientali, indipendenza dall'estero, probabile esaurimento ed aumento di prezzi del petrolio etc...) allora il discorso si fa diverso, piu' politico che tecnico.

[ingppg]

Una domanda per anonimo13: ma quando non c'è il sole come te la cavi, e quanto invece non hai consumi propri, sei sicuro che la rete prenda la tua energia in surplus e soprattutto a che cifra?

Il conto energia ti paga 0,42-0,46 Euro (a seconda dell'impianto) per kWh prodotto, indipendentemente da cio' che ne fai.
L' energia che versi in rete non viene pagata in nessun caso, ma va in detrazione sui consumi.

[ingppg]

Aggiungo che l' energia versata non viene pagata nei contratti di scambio sul posto, che sono quelli piu' convenienti per i piccoli impianti.
E' possibile anche un contratto di vera e propria fornitura, ma l'energia viene pagata a prezzi di mercato (mi pare intorno a 0.12 E/kWh).

[ingppg]

Io veramente parlavo di solare termico per il riscaldamento e non solo ACS.

peggio ancora!!

Non capisco poi perche' dici che mescolo pere con patate

Rendimento 10% pannelli FV x Rendimento 300/400% delle PDC = rendimento 50%

Scusami SuperP, saro' addormentato stamattina ma non riesco a capire che vuoi dire.
Cio' che citi sopra e' esattamente cio' che ho detto io. Il rendimento globale ~50% e' il rapporto tra l'energia solare incidente e l'energia termica utile che mi da la PdC. Perche' dovrebbe peggiorare se uso l'energia termica per riscaldare l'aria invece dell'ACS ?

Impianti con boiler solare e integrazione con caldaia a metano non sono cosi' rari, si stanno diffondendo e mi sembrano una buona soluzione.

[jerryluis]

Se qualcuno si leggesse la scheda del conto energai del GSE ed il il relativo D.M. scoprirebbe che:

L'incentivo è fornitop solo allo scopo di sostenere l'azione di risparmio energetico... da ciò ne deriva che tutti i bilanci economici che si fanno per tentatre di far quadrare la riuota circolare e portare a tempi di payback umanoidi sono per forza "taroccati" da fattori come quelli sopra riprodotti e a cui soggeti di speculatori abboccato come pesci, giustamente meglio affidarsi a chi ti rifila il bilancio sotto il pannello che loro vendonorispetto ad un onesto professionista che effettua delle valutazioni tecniche ed abbia una visione più globale del problema...

[anonimo13]

Vedo che le idee sul fotovoltaico sono molto confuse...anche se usciamo fuori dagli argomenti della discussione provo a riassumere cos'è è come funziona il conto energia con lo scambio sul posto.
Il conto energia è un incentivo erogato dal gestore servizi elettrici (ente statale) per permettere la diffusione del fotovoltaico. Spiego con un esempio cosa accade:

Consumo 2000kwh l'anno di energia elettrica, decido di installare 1,7kw di potenza di fv. In centro Italia con 1,7 kw riesco a produrre 2300Kwh di energia. L'enel installa a fianco al vostro contatore che misura il prelievo dalla rete nazionale, un altro contatore che misura l'energia elettrica immessa grazie alla produzione del fv pari nel nostro caso a 2300kwh.

Fatto ciò vi ritroverete a non pagare più la bolletta dell'energia elettrica e in più il gse vi versa 1012 euro l'anno come incentivo. A fine anno quindi il ricavo è dato dai 1012 euro ricevuti più la bolletta di 380 euro che non avete pagato. Avrete quindi un ricavo di 1400 euro l'anno. Con il passare del tempo l'impianto fv perde efficienza ma ciò è controbilanciato dalla bolletta che non andrete a pagare che con il passare degli anni aumenta. Ovviamente quando installate l'impianto fv, questo deve essere dimensionato in modo che dopo 20 anni riesca comunque a coprire i vostri consumi.

L'impianto fv può essere paragonato ad un investimento in titoli di Stato, il rischio è pari a zero perchè una grandinata non distrugge nulla, l'inverter viene cambiato ai 10 anni e ciò rientra nei calcoli lasciando la convenienza inalterata.

Il rientro economico senza finanziamento è di 7-8 anni in Centro Italia, con il finanziamento il flusso di cassa è sempre positivo, quindi se stipulate un finanziamento voi non sborsate un euro, e nel corso degli anni riceverete dal gse bonifici ad ogni bimestre, quindi ci guadagnate.

[anonimo13]

Mi resta difficile riuscirvi a convincere sul fv, mettiamola così e torniamo all'argomento della discussione:

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare. Qual'è il sistema migliore per sfruttare quell'energia elettrica ed utilizzarla per riscaldare al fine di eliminare i miei 1800mc di metano.
L'impianto con ventilconvettori ha 12 anni i vita così come l'immobile da riscaldare. L'acs rientra nei 1800mc di metano

Grazie a tutti

[SuperP]

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare.

Isola la casa e usufruisci degli incentivi previsti. STOP

[SuperP]

Il rendimento globale ~50% e' il rapporto tra l'energia solare incidente e l'energia termica utile che mi da la PdC.

perchè non vuol dire niente quel numero!!

Perche' dovrebbe peggiorare se uso l'energia termica per riscaldare l'aria invece dell'ACS ?

Perchè per sfruttare ottimanente l'integrazione del riscaldamento con il solare per quote che al limite arrivano al 40% devi avere una casa supermegaiper poco disperdete e spendere parecchi soldini per l'impianto -> l'ammortamento di tale costo è lunghissimo, + della vita utile dell'impianto. NESSUNA costruzione infatti passiva ha tale fonte come riscaldamento

Impianti con boiler solare e integrazione con caldaia a metano non sono cosi' rari, si stanno diffondendo e mi sembrano una buona soluzione.

Chi ha soldi da buttare li butti.. (vedi ragionamento fatto sopra, fatto per edificio nel contesto padano)

[Manofthemoon]

Una domanda per anonimo13: ma quando non c'è il sole come te la cavi, e quanto invece non hai consumi propri, sei sicuro che la rete prenda la tua energia in surplus e soprattutto a che cifra?

ti rispondo io...

quanto non c'è il sole prendi la corrente dalla rete, credo che "anonimo" utilizzi il conto energia con lo scambio sul posto, i consumi e la produzione sono calcolati in annuale, e quindi usi la rete come batteria per i periodi in cui non c'è il sole od i periodi che c'è molto sole e nessun consumo..

L'energia prodotta in surplus (sempre all'anno) non viene pagata fisicamente, cioè viene pagato il contributo del gse (0,42 o altro, dipende dal tipo di impianto se integrato, no etc..), ma l'enel non compra l'energia prodotta in più, ti da la possibilità di consumarla nei tre anni successivi, poi pace..

io sono convinto che sia un ottimo investimento, l'unico dubbio sono i ventil, ma le T esterne in gioco mi sembrano alte, quindi direi che non c'è problema..

sul serio non capisco tutte queste perplessità.

[anonimo13]

manofthemoon, ti corrego su una cosa, da pochi mesi

Una domanda per anonimo13: ma quando non c'è il sole come te la cavi, e quanto invece non hai consumi propri, sei sicuro che la rete prenda la tua energia in surplus e soprattutto a che cifra?

ti rispondo io...

quanto non c'è il sole prendi la corrente dalla rete, credo che "anonimo" utilizzi il conto energia con lo scambio sul posto, i consumi e la produzione sono calcolati in annuale, e quindi usi la rete come batteria per i periodi in cui non c'è il sole od i periodi che c'è molto sole e nessun consumo..

L'energia prodotta in surplus (sempre all'anno) non viene pagata fisicamente, cioè viene pagato il contributo del gse (0,42 o altro, dipende dal tipo di impianto se integrato, no etc..), ma l'enel non compra l'energia prodotta in più, ti da la possibilità di consumarla nei tre anni successivi, poi pace..

io sono convinto che sia un ottimo investimento, l'unico dubbio sono i ventil, ma le T esterne in gioco mi sembrano alte, quindi direi che non c'è problema..

sul serio non capisco tutte queste perplessità.

Manofthemoon, ti corrego su una cosa, il gse paga su tutta l'energia prodotta, quindi anche quella in surplus. Ti riporto un estratto della guida gse:
Si sottolinea che, contrariamente a quanto stabilito per il vecchio conto energia, per gli
impianti fino a 20 kW che si avvalgano del servizio di scambio sul posto il nuovo decreto riconosce
la tariffa incentivante alla totalità dell’energia elettrica prodotta (non solo a quella
autoconsumata).

Riesci a rispondere a questa domanda ?

Mi resta difficile riuscirvi a convincere sul fv, mettiamola così e torniamo all'argomento della discussione:

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare. Qual'è il sistema migliore per sfruttare quell'energia elettrica ed utilizzarla per riscaldare al fine di eliminare i miei 1800mc di metano.
L'impianto con ventilconvettori ha 12 anni i vita così come l'immobile da riscaldare. L'acs rientra nei 1800mc di metano

Grazie a tutti

[antonio]

Se può servire la mia esperienza:
ero intenzionato ad installare un fotovoltaico per l'ufficio, anche perchè avevo capito ad un corso che lo scambio era più vantaggioso nei casi in cui si produce energia contemporaneamente al consumo.
Per il mio ufficio avrei quindi avuto anche questo vantaggio.
Ciò nonostante, il consumo annuo di energia elettrica in ufficio è di 1800 Kw/anno, con una spesa ENEL di 520 €/anno.
L'impianto giusto sarebbe di 1 KW, = 10m2 di fotovoltaico, al costo di 7.000 €
Il tempo di ritorno semplice, considerando di azzerare la spesa Enel, sarebbe allora di 7.000/520 = 13,46 anni
Ho deciso, almeno per ora, di lasciar perdere.

Consiglio quindi ad Anonimo13 di spendere adesso quei soldi per isolare bene l'edificio, sostituire i serramenti ed usufruire del 55% di incentivi.

Quando, fra alcuni anni, il costo del metano sarà veramente alle stelle, potrai allora rivalutare quanto calcolato oggi, installando magari un impianto in pompa di calore ma di potenza decisamente inferiore a quello di oggi, perchè l'edificio isolato bene avrà bisogno di molta meno energia

[jerryluis]

A me hanno insegnatoa fare i bilanci diversamente:

1) problema da risolvere stare al caldo o al fresco spendendo il meno possibile

2) Quali sono le alternative?

Risposte al 2:
2a. FV+ pdc+impianto erogazione per pdc
2b. Isolare+ impianto diverso da 2a
2c. altra ipotesi
2x .....

Di tutto questo qual'è l'intervento più costoso?
A questo punto come facevano notare prima: i soldi o sono in mia disponibilità immediata o in prestito hanno un valore monetario del tipo interessi passivi piuttosto che mancati interessi attivi o mancate possibilità di investimento alternativo.

per darti un'idea se 2b costa es. 30.000e e 2a ne costa 70.000€ la differenza tra 2a e 2b non sono 40.000e ma 40.000+mancati interessi attivi o mancata possibilità di investimento alternativo.
Dopo 20 anni la tua pdc sarà da usarsi come cimelio quindi che fai? ritorni a fare nuovo investimento? il tuo isolamento dopo 20 anni, se non hai fatto una str..ta di lavoro sarà ancora efficacissimo per altri 20 anni se non di più e non hai chiesto nulla a nessuno.
Chiaro che se hai risolto il problema di inefficineza strutturale puoi anche pensare ad una misura di impianto FV, ma solo come ultima fase...
lo so che attira meno dire di non chiedere soldi pubblici, ma lo spirito deve esser questo.. inutile tappezzare tetti di FV quando si ha una struttura ciofeca...
La se ti parte una cella devi pensare a sostiuirla perchè degradi tutta la riga FV e devi fare l'operazione quanto priva altrimenti crei delle differenti tensioni... quetto che ti facevano notare è che l atecnologia è bella, ma delicata... quindi più ci si spinge più devi porre attenzione al controllo con relativo costo..

quei 1600 m3 di metano sei sicuro che sia l'effiva necessità di riscaldamento piuttosto che un dato dovuto ad inefficienza di impianto?, piuttosto che altro?
Bisogna capire quali sono i limiti di una tecnologia e come una alternativa sposi la situazione d'uso..

[SuperP]

Il tempo di ritorno semplice, considerando di azzerare la spesa Enel, sarebbe allora di 7.000/520 = 13,46 anni

umm

1kWp = 1200kWhe / anno x (0,46 €/kWhe di premio circa + 0,19€/kWhe costo energia non pagata) = 780€/anno

7000/780 =8.97 anni

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