Fotovoltaico e zero metano

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

tino
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da tino »

Fotovoltaico, a mio parere, sempre conveniente.
Fate bene i conti.
L'importante è non sovradimensionare l'impianto.
Il GSE paga, con lo scambio sul posto, l'eneria prodotta e consumata.
Es. consumo annuo 5000 kWh. Produzione annua (con impianto da 3 kWp) circa 3.300 kWh (dipende dalla zona, il valore vale per il Nord Italia). Il GSE paga tutto.
Viceversa, consumo annuo 3.000 kWh, stesso impianto. Il GSE paga solo i 3.000 kWh. I 300 rimanenti vano in un monte kWh e, se si consumano entro i tre anni successivi, vengono pagati. Altrimenti si perdono.
Siccome il conto vale per 20 anni, è opoprtuno stimare attentamente i consumi (famiglia con figli, che si sposano e se ne vanno; conseguenza è la riduzione dei consumi).

In merito alla convenienza.
Se si prendono i soldi in banca, sia con mutuo con rate semestrali, sia con cessione del credito del GSE, il costo dell'impianto si ripaga in periodo variabile fra 12 e 15 anni.
Nei 5 anni successivi si guadagna.
Rimane comunque l'utile sulla energia prodotta e non acquistata dal gestore. A tariffe odierne, c.ca 0,2 €/kWh, con tendenza all'aumento.
Dopo i 20 anni, si continua a produrre energia. Niente GSE, ma solo utile dal consumo inferiore.
ingbaldiniroberto
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingbaldiniroberto »

4 quesiti
1-il kW di picco che installo è tale tutto l'anno?
2-il medesimo resta invariato per tutti i 9-15 anni dell'ammortamento?
3-avete calcolato anche il deterioramento e le spese di manutenzione?
4- :lol: :lol: questa è vitale :lol: :lol: prendo i soldi dalle banca e ci guadagno, mi dite qual'è la vostra banca?
P.S. vi consiglio di organizzare un test di produttività con un tecnico ENEL ad impianto realizzato :mrgreen: :mrgreen: sorpresa! :mrgreen: :mrgreen:
vecchiaccio
tino
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da tino »

ingbaldiniroberto ha scritto:4 quesiti
1-il kW di picco che installo è tale tutto l'anno?

Il kWp installato non cambia. Cambia l'energia prodotta che varia durtante l'anno, duarnte il girono, durante l'ora .... Il dato è l'energia prodotta in un anno. Per dati già acquisiti, zona VARESE, in un anno c.ca 1100/1200 kWh

2-il medesimo resta invariato per tutti i 9-15 anni dell'ammortamento?

In generale, si

3-avete calcolato anche il deterioramento e le spese di manutenzione?

Non in dettaglio, ma l'infleunza non è significativa (salvo che piovano arance e mi buchino i pannelli). assicurazioni da verificare.

4- :lol: :lol: questa è vitale :lol: :lol: prendo i soldi dalle banca e ci guadagno, mi dite qual'è la vostra banca?

Vedi elenco banche sul sito GSE.

P.S. vi consiglio di organizzare un test di produttività con un tecnico ENEL ad impianto realizzato :mrgreen: :mrgreen: sorpresa! :mrgreen: :mrgreen:
jerryluis
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da jerryluis »

tino ha scritto:Fotovoltaico, a mio parere, sempre conveniente.
Fate bene i conti.
L'importante è non sovradimensionare l'impianto.
Il GSE paga, con lo scambio sul posto, l'eneria prodotta e consumata.
Es. consumo annuo 5000 kWh. Produzione annua (con impianto da 3 kWp) circa 3.300 kWh (dipende dalla zona, il valore vale per il Nord Italia). Il GSE paga tutto.
Viceversa, consumo annuo 3.000 kWh, stesso impianto. Il GSE paga solo i 3.000 kWh. I 300 rimanenti vano in un monte kWh e, se si consumano entro i tre anni successivi, vengono pagati. Altrimenti si perdono.
Siccome il conto vale per 20 anni, è opoprtuno stimare attentamente i consumi (famiglia con figli, che si sposano e se ne vanno; conseguenza è la riduzione dei consumi).

In merito alla convenienza.
Se si prendono i soldi in banca, sia con mutuo con rate semestrali, sia con cessione del credito del GSE, il costo dell'impianto si ripaga in periodo variabile fra 12 e 15 anni.
Nei 5 anni successivi si guadagna.
Rimane comunque l'utile sulla energia prodotta e non acquistata dal gestore. A tariffe odierne, c.ca 0,2 €/kWh, con tendenza all'aumento.
Dopo i 20 anni, si continua a produrre energia. Niente GSE, ma solo utile dal consumo inferiore.
Scusa e tu aspetti mediamente 12-15 anni (valore più ragionevole) per arrivare ad un pareggio di bilancio su una tecnologia in evoluzione sia in termini di probabile resa che in riduzione di costi? Molto probabilmente entro 5-6 anni si possono incrementare le rese anche consistentemente e tu hai un impanto tecnicamente obsoleto che devi ancora ripagare e pensare se conviene piuttosto dismetterlo per aggiornarsi alla nuoava tecnologia?
A me sembra assurdo... prima incido sulal cause dei consumi poi cerco la soluzione "migliore" secondo dei criteri che possono anche non essere economici per ottenere quella forma di energia..
IL cappotto fa risparmiare sia sul riscaldamento che sul condizionamento... Ora con la detrazione dle 55% da me che fa freddino I cappotti tornano in circa 3-4 anni poi è tutto "grasso che cola", per questo che io sto ingrassando come un purcell :mrgreen:
Se lo metti su una casa che necessità di condizionamento estivo e invernale i ritorni si abbreviano ancora di più.. poi se vuoi ci metti la macchina giocattolo per fornire il rimanente fabbisogno energetico chiaro che venderai un po' meno costosissima tecnologia!!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

ANTONIO ha scritto:Se può servire la mia esperienza:
ero intenzionato ad installare un fotovoltaico per l'ufficio, anche perchè avevo capito ad un corso che lo scambio era più vantaggioso nei casi in cui si produce energia contemporaneamente al consumo.
Per il mio ufficio avrei quindi avuto anche questo vantaggio.
Ciò nonostante, il consumo annuo di energia elettrica in ufficio è di 1800 Kw/anno, con una spesa ENEL di 520 €/anno.
L'impianto giusto sarebbe di 1 KW, = 10m2 di fotovoltaico, al costo di 7.000 €
Il tempo di ritorno semplice, considerando di azzerare la spesa Enel, sarebbe allora di 7.000/520 = 13,46 anni
Ho deciso, almeno per ora, di lasciar perdere.

Consiglio quindi ad Anonimo13 di spendere adesso quei soldi per isolare bene l'edificio, sostituire i serramenti ed usufruire del 55% di incentivi.

Quando, fra alcuni anni, il costo del metano sarà veramente alle stelle, potrai allora rivalutare quanto calcolato oggi, installando magari un impianto in pompa di calore ma di potenza decisamente inferiore a quello di oggi, perchè l'edificio isolato bene avrà bisogno di molta meno energia

Leggete tutta la discussione, sarai il decimo che mi dice di isolare l'edificio, questi sono i conti giusti per il tuo caso:
Impianto di potenza 1,5kw
Costo 11000 euro
Ricavo annuale 910 di incentivo+520 di risparmio= 1430 €
Ritorno investimento in 7 anni e 9 mesi se sei in centro Italia, più a sud sei più il tempo di ritorno diminuisce

Senza considerare il fatto che se sei un lib.professionista puoi scaricarti l'iva e ammortizzare il 50% dell'impianto
anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

jerryluis ha scritto:A me hanno insegnatoa fare i bilanci diversamente:

1) problema da risolvere stare al caldo o al fresco spendendo il meno possibile

2) Quali sono le alternative?

Risposte al 2:
2a. FV+ pdc+impianto erogazione per pdc
2b. Isolare+ impianto diverso da 2a
2c. altra ipotesi
2x .....

Di tutto questo qual'è l'intervento più costoso?
A questo punto come facevano notare prima: i soldi o sono in mia disponibilità immediata o in prestito hanno un valore monetario del tipo interessi passivi piuttosto che mancati interessi attivi o mancate possibilità di investimento alternativo.

per darti un'idea se 2b costa es. 30.000e e 2a ne costa 70.000€ la differenza tra 2a e 2b non sono 40.000e ma 40.000+mancati interessi attivi o mancata possibilità di investimento alternativo.
Dopo 20 anni la tua pdc sarà da usarsi come cimelio quindi che fai? ritorni a fare nuovo investimento? il tuo isolamento dopo 20 anni, se non hai fatto una str..ta di lavoro sarà ancora efficacissimo per altri 20 anni se non di più e non hai chiesto nulla a nessuno.
Chiaro che se hai risolto il problema di inefficineza strutturale puoi anche pensare ad una misura di impianto FV, ma solo come ultima fase...
lo so che attira meno dire di non chiedere soldi pubblici, ma lo spirito deve esser questo.. inutile tappezzare tetti di FV quando si ha una struttura ciofeca...
La se ti parte una cella devi pensare a sostiuirla perchè degradi tutta la riga FV e devi fare l'operazione quanto priva altrimenti crei delle differenti tensioni... quetto che ti facevano notare è che l atecnologia è bella, ma delicata... quindi più ci si spinge più devi porre attenzione al controllo con relativo costo..

quei 1600 m3 di metano sei sicuro che sia l'effiva necessità di riscaldamento piuttosto che un dato dovuto ad inefficienza di impianto?, piuttosto che altro?
Bisogna capire quali sono i limiti di una tecnologia e come una alternativa sposi la situazione d'uso..
Siete simpaticissimi con questa storia dell'isolamento. Per mettere una parola fine:
Consumo 1800mc di metano con una caldaia tradizionale per 250mq di casa già da questo è facile intuire che la struttura non è una ciofeca.
La casa ha 12 anni, non 30, gli infissi sono ottimi con doppi vetri e non mi passa per la mente di mettere le mani su una casa seminuova. Non capisco la storia dei soldi pubblici poi...siete un pò strani...La tecnologia fv non è poi così sofisticata , non arriva dalla Luna, i pannelli hanno delle garanzie di 20 anni, l'inverter di 10 ed è previsto nei calcoli la sostituzione nei 20 anni. Certo che ve ne inventate sempre di nuove su questo fv, se insisto nel voler riscaldare con energia elettrica credo di aver già effettuato le mie valutazioni su tutto il resto.
robvi
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da robvi »

1kWp = 1200kWhe / anno x (0,46 €/kWhe di premio circa + 0,19€/kWhe costo energia non pagata) = 780€/anno

7000/780 =8.97 anni
esatto il conto di SuperP.

Per farlo ancora meglio devi aggiungere il costo del denaro come dice Ingppg.
Ed allora il tempo di ritorno diventa 10-12 anni.

Poi, se vuoi farlo ancora più migliore (!?), ci devi aggiungere anche gli aumenti del costo dell'energia elettrica (negli ultimi 3 anni è aumentata in media del 10% anno, e pare che se dovesse continuare così potremmo chiamarci fortunati).
In questo caso, nessuno può sapere quale sarà il nuovo tempo di ammortamento che, usando il buon senso, potrebbe essere stimato inferiore a 10-12 anni.

Semprechè le centrali nucleari le facciano davvero, allora probabilmente visto il prezzo a cui andrà l'energia, il tempo di ammortamento diventerà 2-3 anni (ma a quel punto toglieranno sicuramente il conto energia per finanziare le centrali nucleari).

Ciao
robvi

IL MIO SITO: http://www.casazeb.it
anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

tino ha scritto:Fotovoltaico, a mio parere, sempre conveniente.
Fate bene i conti.
L'importante è non sovradimensionare l'impianto.
Il GSE paga, con lo scambio sul posto, l'eneria prodotta e consumata.
Es. consumo annuo 5000 kWh. Produzione annua (con impianto da 3 kWp) circa 3.300 kWh (dipende dalla zona, il valore vale per il Nord Italia). Il GSE paga tutto.
Viceversa, consumo annuo 3.000 kWh, stesso impianto. Il GSE paga solo i 3.000 kWh. I 300 rimanenti vano in un monte kWh e, se si consumano entro i tre anni successivi, vengono pagati. Altrimenti si perdono.
Siccome il conto vale per 20 anni, è opoprtuno stimare attentamente i consumi (famiglia con figli, che si sposano e se ne vanno; conseguenza è la riduzione dei consumi).

In merito alla convenienza.
Se si prendono i soldi in banca, sia con mutuo con rate semestrali, sia con cessione del credito del GSE, il costo dell'impianto si ripaga in periodo variabile fra 12 e 15 anni.
Nei 5 anni successivi si guadagna.
Rimane comunque l'utile sulla energia prodotta e non acquistata dal gestore. A tariffe odierne, c.ca 0,2 €/kWh, con tendenza all'aumento.
Dopo i 20 anni, si continua a produrre energia. Niente GSE, ma solo utile dal consumo inferiore.
Mi spiace dover corregere anche te ma siete all'oscuro sull'argomento. Rileggi la discussione, il GSE paga tutto in ogni caso, indipendentemente dai consumi.
anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

Comunque credo di essere approdato nel forum del ISOLA, ISOLA, ISOLA, 55% E VIA!!!

Se riuscite a rispodere a questa domanda vi ringrazio:

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare. Qual'è il sistema migliore per sfruttare quell'energia elettrica ed utilizzarla per riscaldare al fine di eliminare i miei 1800mc di metano?
L'impianto con ventilconvettori ha 12 anni i vita così come l'immobile da riscaldare. L'acs rientra nei 1800mc di metano
antonio
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da antonio »

robvi ha scritto:
1kWp = 1200kWhe / anno x (0,46 €/kWhe di premio circa + 0,19€/kWhe costo energia non pagata) = 780€/anno

7000/780 =8.97 anni
esatto il conto di SuperP.

Per farlo ancora meglio devi aggiungere il costo del denaro come dice Ingppg.
Ed allora il tempo di ritorno diventa 10-12 anni.

Poi, se vuoi farlo ancora più migliore (!?), ci devi aggiungere anche gli aumenti del costo dell'energia elettrica (negli ultimi 3 anni è aumentata in media del 10% anno, e pare che se dovesse continuare così potremmo chiamarci fortunati).
In questo caso, nessuno può sapere quale sarà il nuovo tempo di ammortamento che, usando il buon senso, potrebbe essere stimato inferiore a 10-12 anni.

Semprechè le centrali nucleari le facciano davvero, allora probabilmente visto il prezzo a cui andrà l'energia, il tempo di ammortamento diventerà 2-3 anni (ma a quel punto toglieranno sicuramente il conto energia per finanziare le centrali nucleari).

Ciao
Mi vorreste convincere ad installare l'impiantino da 1 kw?
Io ho fatto un calcolo molto approssimativo del ritorno dell'investimento(13 anni), mentre superP è già più preciso (9 anni); il tuo 10-12 anni.
Se consideriamo tutte le variabili, quali ad esempio aumento dell'inflazione, aumento del costo dell'energia elettrica, interessi (BOT o CCT) non percepito sull'investimento iniziale, vita naturale dell'investimento (20 anni ?), costi manutenzione, rischio di furto dei pannelli e quindi costo di una polizza assicurativa, ecc. ecc. possiamo dire che l'investimento è ancora vantaggioso?
Io non credo, però posso ricredermi e quasi quasi.........7.000 € non sono poi molti, visto poi che sono spese detraibili dal reddito..........quasi quasi........fra 20 anni dovrei essere in pensione e buttare via tutto............quasi quasi........lo faccio?
jerryluis
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da jerryluis »

anonimo13 ha scritto:Comunque credo di essere approdato nel forum del ISOLA, ISOLA, ISOLA, 55% E VIA!!!

Se riuscite a rispodere a questa domanda vi ringrazio:

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare. Qual'è il sistema migliore per sfruttare quell'energia elettrica ed utilizzarla per riscaldare al fine di eliminare i miei 1800mc di metano?
L'impianto con ventilconvettori ha 12 anni i vita così come l'immobile da riscaldare. L'acs rientra nei 1800mc di metano
Ti rispondo in linea con il tuo livello di affronto tecnico del problema, perchè tanto non hai capito NIENTE della procedura di affronto del problema - fatti il fotovoltaico che campi più a lungo -:
Casa mia: sono 220 mq. circa sono a 20 km. in linea d'aria forse 10 dalla bandiera rossa con la croce helvetica, la casa ha 25 anni fatta da una coperativa de magnoni.... consumo medio 1700 mc di metano con impianto a radiatori, una Caldaia da 32 kw a metano non a condensazioen di 10 anni. Infissi che sbattocchiano ad ogni scoreggia di vento... temperatura esterna -10°C di progetto, esposto su 4 lati e tetto e so (ma non dipende da me) che quel consumo di gas potrei dimezzarlo con alcuni interventi minori.... Temperatura media in casa? circa 22°C in inverno (devo accettare il compromesso con il resto dei famigliari) , un camino che tira su di tutto e che non brucia mai legna...
Se sai fare i conti puoi anche incrementare il vantaggio del 55%, ma lo dico solo alle persone serie ed hai miei clienti che mi pagano :mrgreen:
Un edificio pubblico che abbiamo risistemato da 4 anni con muratura in pietra da 80 cm. infissi buoni, ma non eccelsi sta ciucciando 31,08 kwh/m3 anno. l'edificio è del 1800 sempre nello stesso posto con vicinanza fiume e la caldaia è a gasolio...
Consumi verificati e misurati strumentalmente, consistenti con la diagnosi energetica. (errore? 3,18% di mia sovrastima in diagnosi)

Per me, casa mia e quell'edificio sono strutturalmente sotto il profilo energetico dei cessi! (con tutto il rispetto) però devo combattere (almeno per casa mia) con i luminari che non hanno ancora capito perchè in inverno anche le gnocche coprono le poppe con il pelliccione... :mrgreen:

Forse anche loro, che di sale in zucca non è che eccellono, sono riuscirte a capire che a gennaio una pelliccia tiene al caldo la poppa più di un reggipoppa trasparente..

A me piace tanto la natura :D :D

Bene, ora che ho svelato la sintesi della mia stima per l'isolamento , posso spostarmi per trovare inspirazione da qualche altro punto focale 8)
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da eliobono »

Quoto in pieno Jerryluis. Anch'io abito a pochi km dalla Svizzera ed ho comprato circa 15 anni fa una casa d'epoca con camini che prendevano il calore dall'ambiente e lo buttavano sopra il tetto, serramenti con 10 ricambi/ora, muri in sasso non isolati e tetto con vista firmamento. Da una Diagnosi Energetica fatta prima di abitarla con la precisione che l'esperienza mi permette, ho valutato un consumo di 12 000 litri di gasolio all'anno per il riscaldamento e l'acqua calda (non a caso i precedenti propretari avevano disattivato l'impianto). Senza aspettare il 55% ho provveduto all'isolamento del tetto, dei muri, doppi serramenti con doppi vetri, impianto a radiatori a bassa temperatura, valvole termostatiche e circolatore a portata variabile, caldaia a premiscelazione (allora la condensazione praticamente non esisteva) e pannelli solari. Risultato: non supero i 1500 mc di metano all'anno, compresi i consumi per cucinare. La spesa sostenuta circa 30 milioni di vecchie lire, tempi di rientro, fate voi i calcoli.
Ho raccontato questa mia esperienza personale, ma potrei raccontarvi quella di centinaia di miei clienti, perchè serva a far capire dove sta il vero risparmio di energia: prima di tutto abbassare il fabbisogno il più possibile (isolamento), in secondo luogo impianti efficienti (condensazione, bassa temperatura e controllo e regolazione per ogni singolo locale). Il resto sono chiacchere da rappresentatanti che devono raggiunghere il badget.... Poi, sia ben chiaro, vengano pure ulteriori vantaggi, pompe di calore, fotovoltaico, ecc. ma prima impariamo a fare bene i conti e non buttiamo i nostri soldi, e quelli dei nostri clienti, al vento, a quello ci pensano già commercianti e venditori di fumo....
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire
robvi
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da robvi »

Se riuscite a rispodere a questa domanda vi ringrazio:

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare. Qual'è il sistema migliore per sfruttare quell'energia elettrica ed utilizzarla per riscaldare al fine di eliminare i miei 1800mc di metano?


Come si fa a rispondere a questa domanda ?

Hai 5.200 kWh da utilizzare per riscaldare e vuoi sapere qual'è il sistema migliore ?

Se ci fosse 1 sistema migliore, non esisterebbero gli altri sistemi (ovvio che nessuno vuole mettere il sistema peggiore...).

Per trasformare in calore l'energia elettrica, hai queste possibilità:

1) con resistenza elettrica (radiatori elettrici, bollitori elettrici ecc.) - rendimento: 1 kWh elettrico ti dà circa 0,86 kWh termici
2) con pompa di calore (che può scambiare con aria, acqua o con il terreno) - rendimento: dipende dal COP della PDC. Esempio con PDC aria/acqua avente COP medio stagionale = 2,5 da 1 Kwh elettrico, ottieni 2,5 kWh termici.

Detto ciò ricorda quanto segue:

1) Le PDC hanno COP maggiori se la differenza di temperatura tra la sorgente e l'utilizzatore e bassa (cioè, se funziona con aria esterna a -5° e deve produrre acqua calda a 60°, avrà un COP 1-1,5 , mentre, se funziona con aria esterna a +7° e deve produrre acqua calda a 40°, allora il COP sarà 3,5-4)

2) Per fare acqua calda sanitaria devi comunque lavorare a 65°
3) A quale temperatura puoi fare lavorare i Ventilconvettori ?

Adesso però i COP delle PDC, devi andare a cercarteli sulle schede tecniche delle aziende produttrici.

Ciao
robvi

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Manofthemoon
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da Manofthemoon »

robvi ha scritto:
2) Per fare acqua calda sanitaria devi comunque lavorare a 65°

Ciao

E perchè mai ? ti lavi con l'acqua a 60°C

se usi l'acqua a 40 °C come tutte le persone normali ti basta lavorare a 45°C con uno scambiatore ed un sistema ad accumulo (obbligatorio con le pdc) dimensionato apportunamente
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingppg »

SuperP ha scritto:
ingppg ha scritto:Il rendimento globale ~50% e' il rapporto tra l'energia solare incidente e l'energia termica utile che mi da la PdC.
perchè non vuol dire niente quel numero!!
Vuol dire, eccome ! Ha il significato che hanno tutti i rendimenti.
Se ho tot m2 di superficie captante, intercetto 100 di energia solare. Poi faccio due conversioni (calore - elettrico - calore) con apparecchiature complesse e costose, per portarmi in casa un modesto 50, quando a parita' di superficie posso utilizzare direttamente 70-80 di energia termica senza nessuna conversione, con un impianto semplice, economico ed affidabile.
Per il riscaldamento FV+PdC e' ingegneristicamente insensato.

SuperP ha scritto: Perchè per sfruttare ottimanente l'integrazione del riscaldamento con il solare per quote che al limite arrivano al 40% devi avere una casa supermegaiper poco disperdete e spendere parecchi soldini per l'impianto -> l'ammortamento di tale costo è lunghissimo, + della vita utile dell'impianto. NESSUNA costruzione infatti passiva ha tale fonte come riscaldamento :)
Non vedo cosa c'entri il rendimento con il fabbisogno. Inoltre Il problema di dimensionamento del solare ce l'hai sia con il FV che con il termico, intrinsecamente legato al picco di fabbisogno corrispondente al minimo di disponibilita' ed all'inevitabile surplus estivo.
SuperP ha scritto: Chi ha soldi da buttare li butti.. (vedi ragionamento fatto sopra, fatto per edificio nel contesto padano)
Forse non usi i materiali giusti, prova a guardare questo per esempio:
http://www.rotex.fr/italienisch/allgeme ... laris.html

Mi conforta il fatto che alla fine consigli di spendere in isolamento piuttosto che in FV.

Quanto alla convenienza in generale, questa e' in sintesi l'analisi che ho fatto per un impianto da 20 kWp (gli oneri finanziari sarebbero da aggiornare in peggio perche' il costo del denaro e' aumentato):

-----
Impianto da 20 Kwp, silicio policristallino, parzialmente integrato, orientamento quasi ottimale (sud sud-est), in area urbana, nord Italia.
Il fornitore, tenuto conto dei problemi di sporcamento, garantisce 1100 kWh/anno per kWp installato.

Costo impianto, chiavi in mano: 132.000 Euro
Stima energia media prodotta: 22.000 kWh/anno

= Ammortamento in 15 anni:
- Costo annuale del mutuo di 132.000 Euro Tasso Euribor + 0.75% (~ 6.5%) - 14100 E
- Assicurazione danni ed RC - 400 E
- Pulizia - 200 E
- Ammortamento inverter (Costo circa 600 E/kW, in 10 anni) - 1200 E
- Contributo conto energia, impianto parzialmente integrato: 0.42 E/kWh) + 9240 E
- Risparmio fornitura ENEL (22000 * 0.2) + 4400 E
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Totale (saldo di cassa annuale) - 2260 E

= Ammortamento in 20 anni:
- Costo annuale del mutuo di 132.000 Euro Tasso Euribor + 0.75% (~ 6.5%) - 12000 E
- (idem le altre voci)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Totale (saldo di cassa annuale) + 160 E

Certamente in una situazione piu' vicina all'ottimo i conti potrebbero migliorare un po', ma tant'e'.
Se qualcuno ha valutazioni diverse per favore mi contesti puntualmente le cifre, sarei lieto di poter cambiare idea.

----
Paolo
ingbaldiniroberto
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingbaldiniroberto »

Quelle di Eliobono e Jerryluis sono giuste osservazioni alle quali mi associo, amo anch'io la natura, per le gnocche sono un pò vecchio, e d'inverno vedo circolare cagnetti, normalmente dotati di pelo ed autoregolazione termica, col cappottino e padroni intabarrati.
Ai clienti che ristrutturano e vogliono risparmiare sul metano o sul g.p.l. indico le tre soluzioni: coibentare, caldaie ad alto rendimento, regolazioni di impianto curate, per adesso ha sempre funzionato.
Quanto alle previsioni di risparmio e ammortamento sul fotovoltaico et similia ognuno è padrone di crederci quanto vuole e calcolarseli di conseguenza, se campo ci risentiamo fra 10-15 anni e mi dite come è andata.
Un consiglio occhio ai pimpinnacoli (antenne tv, cavetti di sostegno, comignoli) ombre anche piccole se cascano sui pannelli fanno discreti casini.
Sommessamente vi dico anche che fa abbastanza comodo qualche conoscenza di impiantistica elettrica, un fv non consiste solo nel farsi scaraventare quatto pannelli sul tetto dalla ditta XY, al contorno c'è una componentistica di vitale importanza che è bene saper valutare.
vecchiaccio
ingppg
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingppg »

robvi ha scritto:1) con resistenza elettrica (radiatori elettrici, bollitori elettrici ecc.) - rendimento: 1 kWh elettrico ti dà circa 0,86 kWh termici
??!!
1 kWhe = 0.86 kWh termici o 860 kCal ?
robvi
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da robvi »

1 kWhe = 0.86 kWh termici o 860 kCal ?
scusa :oops:

1 Kwhe = 0,75 kWh termici (tabella XXXXII procedura CENED)

Ciao
robvi

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SuperP
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da SuperP »

ingppg ha scritto: Vuol dire, eccome ! Ha il significato che hanno tutti i rendimenti.
Se ho tot m2 di superficie captante, intercetto 100 di energia solare. Poi faccio due conversioni (calore - elettrico - calore) con apparecchiature complesse e costose, per portarmi in casa un modesto 50, quando a parita' di superficie posso utilizzare direttamente 70-80 di energia termica senza nessuna conversione, con un impianto semplice, economico ed affidabile.
Per il riscaldamento FV+PdC e' ingegneristicamente insensato.
Non ho voglia di discuterne..

E tu mi dici che il rendimento di PDC+FV per iscaldamento è 50 e con il solare è 70/80%??!?!?!?? DAi...

SuperP ha scritto: Perchè per sfruttare ottimanente l'integrazione del riscaldamento con il solare per quote che al limite arrivano al 40% devi avere una casa supermegaiper poco disperdete e spendere parecchi soldini per l'impianto -> l'ammortamento di tale costo è lunghissimo, + della vita utile dell'impianto. NESSUNA costruzione infatti passiva ha tale fonte come riscaldamento :)
Non vedo cosa c'entri il rendimento con il fabbisogno. Inoltre Il problema di dimensionamento del solare ce l'hai sia con il FV che con il termico, intrinsecamente legato al picco di fabbisogno corrispondente al minimo di disponibilita' ed all'inevitabile surplus estivo.[/quote]
ingppg ha scritto:Forse non usi i materiali giusti, prova a guardare questo per esempio:
http://www.rotex.fr/italienisch/allgeme ... laris.html
Tu mostrami sul posto che un edificio mediamente isolato riesce a soddifare + del 30% del proprio fabbisogno per il riscaldamento con il solare e io diventerò tuo servitore a vita!
Ma devi farlo con qualche monitoraggio e 3/4 contacalorie..
Te pensa che proprio in un caso l'ho fatto e seguito con un impianto della Rotex.. Che non è niente di magico.. ha solo dei gran isolamenti agli accumuli che si fa pagare bene bene.. E il risultato non è per niente magico..

SOLO su fabbricati progettati per essere efficienti (isolamenti, VMC etc) potrebbe coprire una buona quota il tuo solare termico, ma sarebbero soldi buttati dalla finestra!!!

Il solare realmente è conveniente SOLO per l'acs.. e dove ne consumi tanta anche!! Per la famigliola media certo non ne vale la pena
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

robvi ha scritto:
Se riuscite a rispodere a questa domanda vi ringrazio:

Ho a disposizione un impianto con ventilconvettori, 5200kwh di energia elettrica e 1800mc di metano da eliminare. Qual'è il sistema migliore per sfruttare quell'energia elettrica ed utilizzarla per riscaldare al fine di eliminare i miei 1800mc di metano?


Come si fa a rispondere a questa domanda ?

Hai 5.200 kWh da utilizzare per riscaldare e vuoi sapere qual'è il sistema migliore ?

Se ci fosse 1 sistema migliore, non esisterebbero gli altri sistemi (ovvio che nessuno vuole mettere il sistema peggiore...).

Per trasformare in calore l'energia elettrica, hai queste possibilità:

1) con resistenza elettrica (radiatori elettrici, bollitori elettrici ecc.) - rendimento: 1 kWh elettrico ti dà circa 0,86 kWh termici
2) con pompa di calore (che può scambiare con aria, acqua o con il terreno) - rendimento: dipende dal COP della PDC. Esempio con PDC aria/acqua avente COP medio stagionale = 2,5 da 1 Kwh elettrico, ottieni 2,5 kWh termici.

Detto ciò ricorda quanto segue:

1) Le PDC hanno COP maggiori se la differenza di temperatura tra la sorgente e l'utilizzatore e bassa (cioè, se funziona con aria esterna a -5° e deve produrre acqua calda a 60°, avrà un COP 1-1,5 , mentre, se funziona con aria esterna a +7° e deve produrre acqua calda a 40°, allora il COP sarà 3,5-4)

2) Per fare acqua calda sanitaria devi comunque lavorare a 65°
3) A quale temperatura puoi fare lavorare i Ventilconvettori ?

Adesso però i COP delle PDC, devi andare a cercarteli sulle schede tecniche delle aziende produttrici.

Ciao


1)Cercherò di utilizzare al minimo la pdc nei periodi più freddi che qui da me sono pochi, così da ottenere cop maggiori

2) Per l'acqua calda sanitaria solitamente la regolo sui 50°, non a 65°

3) Non saprei, però vedendo il sito del produttore consiglia i 70°, con la caldaia ad oggi la metto sui 65°

4) Puoi consigliarmi che produttore prendere in considerazione per le pdc?

Nel mio caso potresti dirmi quanto potrei spendere per una pompa di calore?
anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

leggo in rete che i ventilconvettori possono funzionare anche con temperature minori di 60°
ingppg
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingppg »

SuperP ha scritto: E tu mi dici che il rendimento di PDC+FV per iscaldamento è 50 e con il solare è 70/80%??!?!?!?? DAi...
Io l'ho detto e l'ho dimostrato. Se sostieni che pdc+fv puo' rendere piu' del 50% mi devi pero' anche dire come fai.
SuperP ha scritto: Te pensa che proprio in un caso l'ho fatto e seguito con un impianto della Rotex.. Che non è niente di magico.. ha solo dei gran isolamenti agli accumuli che si fa pagare bene bene.. E il risultato non è per niente magico..
Quindi vuol dire che hai monitorato e valutato le prestazioni. Cosa hai ottenuto ?
ingppg
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingppg »

robvi ha scritto: 1 Kwhe = 0,75 kWh termici (tabella XXXXII procedura CENED)
La tabella che citi si riferisce solo alla produzione di ACS.
Dipende un po' da dove vanno a finire le perdite e se le consideri utili.

Ciao,
Paolo
robvi
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da robvi »

3) Non saprei, però vedendo il sito del produttore consiglia i 70°, con la caldaia ad oggi la metto sui 65°

4) Puoi consigliarmi che produttore prendere in considerazione per le pdc?

Nel mio caso potresti dirmi quanto potrei spendere per una pompa di calore?
3) Se per scaldare casa tua i ventilconvettori devono andare a 65°, allora considera la stessa temperatura per la PDC ! (sarebbe interesante verificare se riesci a ascaldare anche con Tmax a 50°, allora otterresti da una PDC un COP maggiore).

4) Ce ne sono mille ! Sia Italiani che stranieri.
E i prezzi vanno da 3.000 a 15.000 € (come la panda e la ferrari ...)
Generalmente vale sempre la regola che se spendi poco hai poco, se spendi tanto hai tanto... (scusa la banalità).

Ciao
robvi

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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da robvi »

x ingppg:

nel fare il confronto tra solare temico e FV, a me pare che tu trascuri il fatto che l'energia prodotta dal FV, viene immessa in rete e venduta, mentre quella prodotta con il solare termico deve essere utilizzata quando viene prodotta.

Se a questo aggiungi che l'irraggiamento solare in italia è 6 volte superiore in luglio rispetto a gennaio (e ciò vale da Bolzano a Palermo...), ti dovresti spegare perchè ha ragione superP quando dice che non conviene usare energia solare per il riscaldamento, ma solo per ACS. (il riscaldamento serve quando l'energia solare non cè, mentre l'ACS la usi tutto l'anno).

Pertanto, nel fare i vostri conti su FV convtro Solare Termico, tenete conto anche del fatto che con il solare temico la maggiorparte dell'energia prodotta non può essere utilizzata (in estate non serve acqua calda, ma fredda...), mentre con il fotovoltaico, ogni kWh prodotto viene venduto alla rete elettrica (che ne ha bisogno sia in estate che in inverno...).

Ciao
robvi

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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

robvi ha scritto:
3) Non saprei, però vedendo il sito del produttore consiglia i 70°, con la caldaia ad oggi la metto sui 65°

4) Puoi consigliarmi che produttore prendere in considerazione per le pdc?

Nel mio caso potresti dirmi quanto potrei spendere per una pompa di calore?
3) Se per scaldare casa tua i ventilconvettori devono andare a 65°, allora considera la stessa temperatura per la PDC ! (sarebbe interesante verificare se riesci a ascaldare anche con Tmax a 50°, allora otterresti da una PDC un COP maggiore).

4) Ce ne sono mille ! Sia Italiani che stranieri.
E i prezzi vanno da 3.000 a 15.000 € (come la panda e la ferrari ...)
Generalmente vale sempre la regola che se spendi poco hai poco, se spendi tanto hai tanto... (scusa la banalità).

Ciao

Per una pdc decente che copra 1800 mc di metano dovrei prendere una pompa di calore con 28kw di potenza termica?

Ho trovato una pdc ad alto rendimento con un cop > di 4, qui il link:
http://www.riello.it/catalogo/professio ... 0-190.html

E' adatta alle mie esigenze? Quanto potrei spendere a spanne?
robvi
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da robvi »

Per una pdc decente che copra 1800 mc di metano dovrei prendere una pompa di calore con 28kw di potenza termica?

Ho trovato una pdc ad alto rendimento con un cop > di 4, qui il link:
http://www.riello.it/catalogo/professio ... 0-190.html

E' adatta alle mie esigenze? Quanto potrei spendere a spanne?
Scusa, non è che voglio fare il "sostenuto", ma credi che si possa veramente "progettare" un impianto così, su un forum di discussione ?

Non so come è fatta casa tua (e non pensare di descrivermela sul forum ...); con una PDC da 28 kW (a quali condizioni sono riferiti?), ci scaldi una casa da 100 fino a 600 m² (dipende da quanto è isolata...).

Se proprio vuoi fare le cose a spanne, rivolgiti ad un idraulico e fatti installare la PDC che ti consiglia lui (almeno risponderà di quanto ti installerà).
Se invece vuoi fare le cose fatte bene, non ti resta che rivolgerti ad un termotecnico, che ti calcolerà il fabbisogno dell'edificio e ti consiglierà una PDC adeguata alle tue esigenze.

Ciao
robvi

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anonimo13
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

Scusa tanto volevo solo conferme, terminus mi aveva consigliato visto che ho la bolletta di metano, di poter calcolare il mio fabbisogno energetico in base a quello, il che sembra logico anche a me....

Vi chiedo un ultimo favore...per le pdc c'è la detrazione del 55%?
jerryluis
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da jerryluis »

robvi ha scritto:
Per una pdc decente che copra 1800 mc di metano dovrei prendere una pompa di calore con 28kw di potenza termica?

Ho trovato una pdc ad alto rendimento con un cop > di 4, qui il link:
http://www.riello.it/catalogo/professio ... 0-190.html

E' adatta alle mie esigenze? Quanto potrei spendere a spanne?
Scusa, non è che voglio fare il "sostenuto", ma credi che si possa veramente "progettare" un impianto così, su un forum di discussione ?

Non so come è fatta casa tua (e non pensare di descrivermela sul forum ...); con una PDC da 28 kW (a quali condizioni sono riferiti?), ci scaldi una casa da 100 fino a 600 m² (dipende da quanto è isolata...).

Se proprio vuoi fare le cose a spanne, rivolgiti ad un idraulico e fatti installare la PDC che ti consiglia lui (almeno risponderà di quanto ti installerà).
Se invece vuoi fare le cose fatte bene, non ti resta che rivolgerti ad un termotecnico, che ti calcolerà il fabbisogno dell'edificio e ti consiglierà una PDC adeguata alle tue esigenze.

Ciao
Vedi robvi, tu sei poco attento, perchè esistono una vasta schiera di pazienti che seguono la teoria della tapioca...

Durante la tua carriera lavorativa non ti è mai capitato qualche paziente che cercava l'oculista perchè gli lacrimavano gli occhi dopo una possente evaquazione? :mrgreen:

O l'esimio dottor gran luminare Terzilli che potè operare per sidrome escrementi immaginattio? (Hai presente quando il paziente ha un bisogno impellente di .... che non può attendere, va dietro un cespuglio, ma a felicità raggiunta lo opprime un pisnto isterico perchè non trova la produzione?) :mrgreen: :mrgreen:

Così ora il nuovo paziente cerca la pompa in calore da 10, 20, 40 kw sulla base della supercazzola con scappellamento a destra e scivolta a sinistra in base ai 250 mq confinati da 100 ml. di perimetro esterno in parablinda con sorgenza solare di Antani.... :D

E scusa se sono pochi i dati per il dimensionamento!!! Non mi dire che con la tua esperienza non sei in grado di predisporgli il progetto adatto alle sue esigenze ... la tapioca risolve tutto ...!!!

Aggiungi 4 pannelli solari, che detratti al 55% dall'ires (visto che è azienda) permettono un clistere gratuito con ritorno a mezzo anno in acqua surriscaldata...

Ovviamente per il pagamento, anticipato, perchè non si sa mai presso la Clinica SantaSparagnausTerzilli's engenering come andrà a finire..

Questo è tutto.. vai con i 28, 10 o 15 a seconda di come prendi la supercazzola .... le indicazioni corrette ti sono state date, scegli te quelle che più ti piacciono :mrgreen: :mrgreen:

Non è un commento offensivo, almeno nella proporzione diretta a chi ritiene che la progettazione sia un'arte da forum quando dimostra di non capire perchè hanno inventato le scuole di specializzazione, il professionisti deputati e quanto ci sta dietro...

Se sostieni la convenienza significa che hai saputo fare i conti, se hai portato dei valori di ritono economico, significa che hai fatto dei conti, altrimenti, come dai primi commenti potevamo presumere, hai solo sparato una marea di ......

Inconsapevole per inesperienza? ---> ci sono i primi commenti che ti indicavano come non prenderla dove non batte il sole..

Consapevole per arroganaza? -----> ti trovi qualche commento più o meno spinto che ti rispondono a tono ...

Senza rancore, e senza presunzione di essere il verbo,

cordialmente,

Taipoca & fans club :)
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Ospsar
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da Ospsar »

ingppg
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Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingppg »

robvi ha scritto: nel fare il confronto tra solare temico e FV, a me pare che tu trascuri il fatto che l'energia prodotta dal FV, viene immessa in rete e venduta, mentre quella prodotta con il solare termico deve essere utilizzata quando viene prodotta.
Ok, su questo sono pienamente d'accordo, infatti ho citato il fatto che il dimensionamento e' sempre un compromesso sullo sbilancio tra disponibilita' e fabbisogno. Cio' nonostante a mio avviso un solare termico puo' fornire un contributo significativo al riscaldamento (pur essendo sovradimensionato e quindi sprecato in estate) ed essere ancora economicamente conveniente, in particolare se si lavora anche sull'isolamento.

Sul FV, come dice giustamente IngBaldini, ognuno si fa un po' i conti come vuole e con il tempo si vedra'. Sicuramente ha un valore piu' strategico che economico nel breve. Ricordo che la Germania che ha lo ha seriamente incentivato, pagava gia' 10 anni fa 1 DM/kWh. Considerando che 1 marco di allora e' praticamente 1 Euro di adesso, fate voi i confronti con il conto energia.

ciao,
Paolo
anonimo13
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Iscritto il: mar set 09, 2008 18:33

Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da anonimo13 »

jerryluis ha scritto:
robvi ha scritto:
Per una pdc decente che copra 1800 mc di metano dovrei prendere una pompa di calore con 28kw di potenza termica?

Ho trovato una pdc ad alto rendimento con un cop > di 4, qui il link:
http://www.riello.it/catalogo/professio ... 0-190.html

E' adatta alle mie esigenze? Quanto potrei spendere a spanne?
Scusa, non è che voglio fare il "sostenuto", ma credi che si possa veramente "progettare" un impianto così, su un forum di discussione ?

Non so come è fatta casa tua (e non pensare di descrivermela sul forum ...); con una PDC da 28 kW (a quali condizioni sono riferiti?), ci scaldi una casa da 100 fino a 600 m² (dipende da quanto è isolata...).

Se proprio vuoi fare le cose a spanne, rivolgiti ad un idraulico e fatti installare la PDC che ti consiglia lui (almeno risponderà di quanto ti installerà).
Se invece vuoi fare le cose fatte bene, non ti resta che rivolgerti ad un termotecnico, che ti calcolerà il fabbisogno dell'edificio e ti consiglierà una PDC adeguata alle tue esigenze.

Ciao
Vedi robvi, tu sei poco attento, perchè esistono una vasta schiera di pazienti che seguono la teoria della tapioca...

Durante la tua carriera lavorativa non ti è mai capitato qualche paziente che cercava l'oculista perchè gli lacrimavano gli occhi dopo una possente evaquazione? :mrgreen:

O l'esimio dottor gran luminare Terzilli che potè operare per sidrome escrementi immaginattio? (Hai presente quando il paziente ha un bisogno impellente di .... che non può attendere, va dietro un cespuglio, ma a felicità raggiunta lo opprime un pisnto isterico perchè non trova la produzione?) :mrgreen: :mrgreen:

Così ora il nuovo paziente cerca la pompa in calore da 10, 20, 40 kw sulla base della supercazzola con scappellamento a destra e scivolta a sinistra in base ai 250 mq confinati da 100 ml. di perimetro esterno in parablinda con sorgenza solare di Antani.... :D

E scusa se sono pochi i dati per il dimensionamento!!! Non mi dire che con la tua esperienza non sei in grado di predisporgli il progetto adatto alle sue esigenze ... la tapioca risolve tutto ...!!!

Aggiungi 4 pannelli solari, che detratti al 55% dall'ires (visto che è azienda) permettono un clistere gratuito con ritorno a mezzo anno in acqua surriscaldata...

Ovviamente per il pagamento, anticipato, perchè non si sa mai presso la Clinica SantaSparagnausTerzilli's engenering come andrà a finire..

Questo è tutto.. vai con i 28, 10 o 15 a seconda di come prendi la supercazzola .... le indicazioni corrette ti sono state date, scegli te quelle che più ti piacciono :mrgreen: :mrgreen:

Non è un commento offensivo, almeno nella proporzione diretta a chi ritiene che la progettazione sia un'arte da forum quando dimostra di non capire perchè hanno inventato le scuole di specializzazione, il professionisti deputati e quanto ci sta dietro...

Se sostieni la convenienza significa che hai saputo fare i conti, se hai portato dei valori di ritono economico, significa che hai fatto dei conti, altrimenti, come dai primi commenti potevamo presumere, hai solo sparato una marea di ......

Inconsapevole per inesperienza? ---> ci sono i primi commenti che ti indicavano come non prenderla dove non batte il sole..

Consapevole per arroganaza? -----> ti trovi qualche commento più o meno spinto che ti rispondono a tono ...

Senza rancore, e senza presunzione di essere il verbo,

cordialmente,

Taipoca & fans club :)

Mi stai convincendo sempre più di non chiamare un professionista, metti che mi capita un ingppg, mi resta solo di farlo giocare con cani e bambini...
ingppg
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Iscritto il: mar lug 17, 2007 10:32

Re: Fotovoltaico e zero metano

Messaggio da ingppg »

anonimo13 ha scritto: Mi stai convincendo sempre più di non chiamare un professionista, metti che mi capita un ingppg, mi resta solo di farlo giocare con cani e bambini...
Simpaticissimo .... buon FV.
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