IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Kia
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IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da Kia »

Cari colleghi, sono stata incaricata della progettazione di un piccolo impianto di rinnovo aria per il locale fumatori di una sala giochi. In realtà lo hanno già realizzato, ma l'ASL ha chiesto il progetto per dare il permesso. Mi trovo quindi a dover verificare quanto realizzato ed eventualmente indicare delle modifiche in quanto responsabile del progetto.

1.Posso dimensionare/verificare l'impianto per la sola aria supplementare ( decreto Sirchia) da aggiungere alla ventilazione di base di tipo naturale garantita dalla finestra apribile Sup=1/8?

2.Non è presente un trattamento dell'aria, tranne il recuperatore di calore obbligatorio per legge. Per la climatizzazione è presente un impianto a fan coil che non ho dimensionato io. Ci possono essere problemi di umidità, temperatura e correnti d'aria nel locale?

3.Come faccio a garantire la depressione di 5Pa? Basta dichiarazione del costruttore della macchina? Sono presenti porte a molla a chiusura automatica verso il locale non fumatori.

4.Il locale è in centro città, quindi la qualità dell'aria esterna non è delle migliori. Questa condizione determina un incremento delle portate minime di legge e come devo scegliere i filtri?

5.Posso buttare in facciata l'aria esausta? Con o senza filtrazione?

6.Devo preoccuparmi anche del problema acustico?

Grazie per la collaborazione. KIA
KIA
my_TT
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da my_TT »

1.Posso dimensionare/verificare l'impianto per la sola aria supplementare ( decreto Sirchia) da aggiungere alla ventilazione di base di tipo naturale garantita dalla finestra apribile Sup=1/8?

La ventilazione naturale dimenticala, dovrai mettere un'estrattore se non superi i limiti del 412/93 oppure un recuperatore che faccia la portata richiesta.

2.Non è presente un trattamento dell'aria, tranne il recuperatore di calore obbligatorio per legge. Per la climatizzazione è presente un impianto a fan coil che non ho dimensionato io. Ci possono essere problemi di umidità, temperatura e correnti d'aria nel locale?

Il problema è la temperatura, con i ricambi richiesti d'inverno i tuoi fumatori gelano, per cui ti consiglio un recuperatore con pompa di calore incorporata tipo Aermec UR-FC

3.Come faccio a garantire la depressione di 5Pa? Basta dichiarazione del costruttore della macchina? Sono presenti porte a molla a chiusura automatica verso il locale non fumatori.

Devi mettere il locale in depressione, facendo più estrazione che immissione.

4.Il locale è in centro città, quindi la qualità dell'aria esterna non è delle migliori. Questa condizione determina un incremento delle portate minime di legge e come devo scegliere i filtri?

Filtri con l'efficienza richiesta dall UNI10339 e presa d'aria ad almeno 4m di altezza dal piano stradale

5.Posso buttare in facciata l'aria esausta? Con o senza filtrazione?

In lombardia secondo la legge regionale la devi portare al tetto, nelle altre regioni non so.

6.Devo preoccuparmi anche del problema acustico?

si, ovviamente i canali li dimensioni con velocità dell'aria basse mentre la macchian la metti nel controsoffitto con tappeto fonoassorbente.
SuperP
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da SuperP »

my_TT ha scritto:5.Posso buttare in facciata l'aria esausta? Con o senza filtrazione?
In lombardia secondo la legge regionale la devi portare al tetto, nelle altre regioni non so..
quale?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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my_TT
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da my_TT »

SuperP ha scritto:
my_TT ha scritto:5.Posso buttare in facciata l'aria esausta? Con o senza filtrazione?
In lombardia secondo la legge regionale la devi portare al tetto, nelle altre regioni non so..
quale?
D.P.C.M. 23 dicembre 2003 allegato 1 art.5
http://www.sfaer.it/DPCM23-12-03.htm
L'aria proveniente dai locali per fumatori non è riciclabile, ma deve essere espulsa all'esterno attraverso idonei impianti e funzionali aperture, secondo quanto previsto dalla vigente normativa in tema di emissioni in atmosfera esterna, nonché dai regolamenti comunali di igiene ed edilizi.

poi secondo la Circolare Regionale n.8/San
http://www.asl.varese.it/wai/dipartimen ... %20san.pdf
art. 3.4.24 "l'aria estratta deve essere allontanata con apposita canna avente le caratteristiche di cui agli atricoli successivi"
art. 3.4.25 "le canne di aerazione devono sfociare oltre il tetto del fabbricato"

questo è quello che so io, se tu conosci altre norme o altre interpretazioni dimmelo, magari ho sempre sbagliato, sai com'è :)
my_TT
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da my_TT »

Kia ha scritto:Cari colleghi, sono stata incaricata della progettazione di un piccolo impianto di rinnovo aria per il locale fumatori di una sala giochi. In realtà lo hanno già realizzato, ma l'ASL ha chiesto il progetto per dare il permesso. Mi trovo quindi a dover verificare quanto realizzato ed eventualmente indicare delle modifiche in quanto responsabile del progetto.
leggi questa guida
http://www.pronto-casa.it/public/normat ... tifumo.pdf
MAX76
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da MAX76 »

Solo una nota en passant.

Per avere 5 Pa di depressione non è tanto semplice.

Per garantire una depressione basta effettivamente immettere meno di quanto si estrae ma avere un valore del genere non è semplice, le portate in gioco sono notevoli e l'aria da aspirare in aggiunta deve essere prelevata da qualche altro ambiente (possibilmente non dove si ha cucina per evitare il ritorno di odori molesti).

Per dare una idea basta pensare che per dare i canonici 35 Pa su un filtro REI di pressione meccanica (a porte REI del filtro chiuse e di solito ci sono al massimo 2 o 3 porte REI con delle caratteristiche di tenuta all'aria non indifferenti) ci vogliono dai 500 agli 800 mc/h.

Infatti il DP viene calcolato con le formule dell'aeraulica ed in particolare si ha:

Portata aria [mc/h] = 3.600 * Sezione passaggio [mq] * Radice Quadrata ((2*g*DP)/(Coeff di forma * densità aria))

La sezione di passaggio sono la somma di tutte le sezioni "aperte" che si presentanto a chiudere il volume del locale da mettere in depressione ovvero dei mm di larghezza * dei metri di lunghezza (canonicamente con una porta 1,8*2,1 a due ante 1 mm * (1,8*3+2,1*2) e poi si aggiungono le finestre, le eventuali aperture per ascensori, montacarichi, ecc. ecc.)

In conclusione, facendo un po' di conti e ipotizzando che l'area fumatori rimanga chiusa rispetto al resto del locale, in casi pratici si parla di 1.500 - 4.000 mc/h di aria da estrarre; una vera e propria Bora!!!

Mi è capitato di dover spiegare la cosa ad un CTU che doveva il giorno dopo vedere il da farsi per un locale con una bella contestazione della proprietà; alla fine hanno preferito non fare l'area interna fumatori e lasciarli fuori sotto la classica pensilina (per mettere a posto tutto avrebbero dovuto spendere sui 70.000 Euro).

Consiglio vivissimo, valutate bene il da farsi in questi casi; con un fumogeno si può fare la prova visiva di andamento del flusso d'aria ma solo con strumentazione di misura piuttosto precisa si può rilevare il valore di pressione relativa instaurata (p.s. solitamente si riescono ad avere 5 Pa di sovrappressione nelle sale operatorie degli ospedali con un differenziale di aria di 500 mc/h ed avendo due sole porte a tenuta, motorizzate e con guarnizione al perimetro che si gonfia una volta che la porta si chiede)
MAX76
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da MAX76 »

N.B. sulle prese aria ed espulsione: bisogna leggere attentamente i regolamenti d'igiene del comune sede della sala giochi.

Ad Esempio in Lombardia ed in Emilia in linea generale presa aria esterna a 4 m ed espulsione sopra il tetto con distanza minima (5/8/10 m a seconda) da prese aria esterna, abbaini e lucernai.

Ma il comune di Milano ha scritto al 3.4.7 capo B del suo regolamento d'igene che le prese aria esterna poste in cortili interni possono essere a 3 metri mentre se sono verso l'esterno debbono essere a 6 metri dal piano di campagna.
my_TT
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da my_TT »

MAX76 ha scritto: Consiglio vivissimo, valutate bene il da farsi in questi casi; con un fumogeno si può fare la prova visiva di andamento del flusso d'aria ma solo con strumentazione di misura piuttosto precisa si può rilevare il valore di pressione relativa instaurata (p.s. solitamente si riescono ad avere 5 Pa di sovrappressione nelle sale operatorie degli ospedali con un differenziale di aria di 500 mc/h ed avendo due sole porte a tenuta, motorizzate e con guarnizione al perimetro che si gonfia una volta che la porta si chiede)
interessante, nel PDF che ho lionkato sopra dell'Aermec c'è una spiegazione ed un calcolo empirico per garantire la depressione.
MAX76
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da MAX76 »

La formula riportata da AERMEC è appunto quella che ho cercato di scrivere io non avendo l'equation editor.

L'unica differenza è che il coefficiente di forma lo portano all'esterno della radice al numeratore (solitamente per efflusso in parete sottile si ha nella forma che ho inserito un valore di 1,5/0,75 a seconda dell'ampiezza della fenditura da considerare e se è a spigolo vivo o raccordata).

Il fatto è che la sala fumatori dell'esempio è considerata sempre chiusa mentre solitamente con porte a soffietto o con leva come nel caso indicato la semplice depressione determina l'apertura maggiore della porta e quindi una maggiore sezione di passaggio e conseguentemente una portata maggiore di aria per garantire i 5 Pa di depressione.
SapereLibero
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da SapereLibero »

Confermo che per avere un locale in depressione è molto complicato, il fatto è che il locale nella maggior parte dei casi non è stagno e questa è la variabile che condiziona la differenza di portata tra mandata e ripresa. Nei laboratori o nelle sale operatorie viene richiesto quato valore e il 99% delle volte non è verificato. Il fatto non è che sia un problema di portata ma di sigillatura del locale. I passaggi delle canaline elettriche, dei gas medicali, i controsoffitti e i soffitti stessi, le porte e finestre. E' altrettanto vero che in locali fumatori dove la cotruzione non è al pari di una sala operatria o un laboratorio o camera bianca, le cose sono molto piu' complesse, di fatto tale valore è oltremodo influenzato dalle condizioni esterne di vento se gli infissi sono blandi.
SuperP
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da SuperP »

my_TT ha scritto: poi secondo la Circolare Regionale n.8/San
Leggi bene l'introduzione di questa circolare (che essendo circolare NON è legge).
Pochissimi la applicano (io) e ad esempio vieta l'installazione delle caldaie anche stagne nei bagni!!!
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my_TT
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da my_TT »

SuperP ha scritto:
my_TT ha scritto: poi secondo la Circolare Regionale n.8/San
Leggi bene l'introduzione di questa circolare (che essendo circolare NON è legge).
Pochissimi la applicano (io) e ad esempio vieta l'installazione delle caldaie anche stagne nei bagni!!!
Un mio cliente ha avuto una contestazione dalla ASL proprio sulla base di questa circolare e se non si fosse adeguato avrebbero chiuso l'impianto.
Dalle mie parti ne impongono il rispetto.

Secondo me il problema è inverso, io progetto l'impianto senza rispettare questa circolare o altre disposizioni, il giorno che qualche ente solleva questioni mi chiamano in causa a pagare i danni!
Io cerco di evitarlo :wink:
SuperP
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da SuperP »

my_TT ha scritto:[Secondo me il problema è inverso, io progetto l'impianto senza rispettare questa circolare o altre disposizioni, il giorno che qualche ente solleva questioni mi chiamano in causa a pagare i danni!
E' una circolare del 1985 mai adeguata agli attuali impianti.
Le norme UNI sono le UNICHE riconosciute come norme di buona progettazione/installazione secondo DM 37 ex legge 46 -> se rispetti quelle sei a posto!

DEVONO smetterla di emanare circolari a destra e a manca!!

P.S.: ripeto, nell'introduzione si capisce lo spirito della circolare.

P.S.2.: NON possono chiuderti l'impianto, DEVE essere un giudice ad autorizzarlo!
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antonio
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da antonio »

SuperP ha scritto: E' una circolare del 1985 mai adeguata agli attuali impianti.
Le norme UNI sono le UNICHE riconosciute come norme di buona progettazione/installazione secondo DM 37 ex legge 46 -> se rispetti quelle sei a posto!

DEVONO smetterla di emanare circolari a destra e a manca!!

P.S.: ripeto, nell'introduzione si capisce lo spirito della circolare.

P.S.2.: NON possono chiuderti l'impianto, DEVE essere un giudice ad autorizzarlo!
Attento, perchè diversi Comuni hanno recepito le indicazioni di tale circolare nei loro Regolamenti e quindi, in quei Comuni, ha sicuramente valore di Legge.

L'Asl invece non credo abbia bisogno dell'ordinanza del Giudice per far chiudere un impianto.
A me è capitato vedere un loro verbale trasmesso al Sindaco in cui dichiaravano di aver rivelato la presenza di monossido di carbonio in alcuni alloggi di un condominio. Il Sindaco ha allora emesso l'ordinanza di chiusura dei contatori gas di tutto il palazzo, con obbligo di adeguamento di tutti gli impianti. Solo al termine dei lavori e del deposito delle dichiarazioni di conformità degli impianti, hanno consentito la riapertura del gas.
I contatori non erano stati piombati, ma tutti i giorni passava il vigile a controllare se qualcuno aveva aperto i rubinetti.
SuperP
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da SuperP »

ANTONIO ha scritto:Attento, perchè diversi Comuni hanno recepito le indicazioni di tale circolare nei loro Regolamenti e quindi, in quei Comuni, ha sicuramente valore di Legge.
a beh.. questo cambia tutto!

[quote="ANTONIO"L'Asl invece non credo abbia bisogno dell'ordinanza del Giudice per far chiudere un impianto.[/quote]

Qui secondo me c'è da discutere su che tipo di impianto sia..
Io ti dico che ho visto invece tecnici enel che non hanno staccato gli impianti (pericolosi) a dei cinesi perchè non avevano l'ordinanza del giudice!
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friga
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Re: IMPAINTO DI RINNOVO ARIA LOCALE FUMATORI

Messaggio da friga »

Ciao a tutti,
mi sorge un dubbio per la sala fumatori: ma l'ingresso con porta a chiusura automatica per la sala fumatori può essere realizzata con porta con ritorno a molla o sistema di autochiusura o deve essere una porta scorrevole automatizzata con sensori di passaggio?
Ciao e grazie
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