Legionella dove si sviluppa. E la normativa?

[danilo2]

Siete a conoscenza di normative cogenti (non suggerimenti in letteratura) che ci obbligano a tenere conto nella progettazione degli impianti, sistemi antilegionella?
Premesso che sono uno scettico sull'argomento
-La Legionella c'è se la cerchi (come troveresti infiniti altri batteri);
-se guardate l'incidenza dei casi di Legionella sono irrisori (http://www.epicentro.iss.it/problemi/le ... io2005.pdf)
forse sarebbe più intelligente preoccuparsi in forme di infezione statisticamente pù rilevanti.

Poichè nel Thread precedente ho rilevato da parte di alcuni amici notevoli "misconoscenze" ecco comunque un contributo che ho trovato in rete che io ho trovato utilissimo (non conosco chi ha scritto il pezzo):

Voglio portare la mia esperienza... ho lavorato in un'azienda che faceva anticalcare elettronici che, in un progetto in collaborazione con un famoso ospedale ligure, ha portato all'azzeramento dei problemi di legionella grazie all'utilizzo di questi dispositivi e, ovviamente, altre tecnologie... quindi mi son fatto 3 anni di studi sulla questione.

Le legionella si sviluppa da 20 a circa 40-45 gradi centigradi e inizia a morire a 50°C, cioè a 50° non si moltiplica, a 55° muore dopo un paio d'ore, a 60° circa 1 ora... anche meno, a 65-70° muore in pochi secondi.
Per morire intendo il batterio si distrugge e diventa inoffensivo.

La legionella è ovunque... ma solamente se ci sono un determinato quantitativo di ufc (unità formanti colonie) inizia a diventare pericolosa...
Quanto sono queste colonie? sotto i 1000 non ci sono problemi... sotto i 10.000 non ci sono ancora problemi se le persone sono sane... sopra i 10.000 negli ospedali mettono in atto le linee guida per la disinfezione... ho visto in alcune analisi di alcuni ospedali valori pero' oltre i 120.000!!!!!!
Chi è sottoposto a prendersi la legionella? chi è immunodepresso... ovvero ha le difese basse per problemi di salute (soprattutto gli anziani ma non solo) e per via aerea: doccie, condizionamento, umidificatori... ecc...
DOcce perchè si crea vapor acqueo che viene inalato...
Il problema di salute: polmonite acutissima che non viene curata con i normali antibiotici da polmonite... ma solo con degli specifici... e quando si accorgono a volte è troppo tardi e un 5% abbondante è la casistica di morte... oppure una degenza molto lunga...

Tuttavia i problemi sono tanti ma non nel boiler... ma soprattutto nelle tubazioni... soprattutto se sono in ferro zincato.
Infatti il ferro zincato ha la capacità di accumulare calcare e lì la legionella prolifera formando del biofilm (un sottile strato di filmante batteriologico altamente pericoloso!).
Con l'aumento delle temperatura si distrugge il biofilm e tutti i batteri... ma non quello che c'è dentro la porosità del calcare e con il tempo si riformano le colonie.

Il cloro è in quantità bassissime, nella rete idrica... e per uccidere il batterio occorrerebbe eseguire quella che viene detta "Iperclorazione" ma è cmq tossica se non si lavano poi le tubazioni successivamente e corrosiva sui vecchi impianti.
Oltretutto nelle case non può essere fatta agevolmente.

Cmq la legionella si sviluppa sopratutto nelle grandi strutture e nei luoghi pubblici dove c'è scarsa igene... e quasi mai nei boiler... ma nelle condutture.
Perchè questo... nei boiler arriva acqua fredda ed il ricircolo e le serpentine spesso sono + che a 40° (soprattutto quando le caldaie si accendono per rialzare le temperature) ed il livello è spesso + basso... ma nelle tubazioni dove la temperatura scende sempre nella soglia ideale alla proliferazione.

Nelle case i problemi sono inferiori proprio grazie al fatto che la lunghezza è spesso molto corta... non migliaia di metri come negli ospedali/alberghi/palestre.

ALcune accortezze da fare cmq:
1) pulire spesso i soffioni della doccia con anticalcare e togliere lo sporco dalle apposite retine trattieni sporco
2) pulire spesso i rompigetto dei rubinetti.
3) se si dispone di un accumulo... vedere se c'è uno spurgo ed ogni tanto azionarlo... nelle nuove caldaie una volta alla settimana salgono fino a 60° per eseguire una sterilizzazione... al caso fatelo a mano!
4) se ci sono rubinetti che usate poco o niente ... prima di prendere dell'acqua fatela scorrere per qualche istante... l'acqua stagnante fa proliferare i batteri!
5) se avete un dispositivo anticalcare (che contro la legionella è una cosa da tener conto cmq) tenetelo in efficienza:
a) se avete un addolcitore sinceratevi che le resine siano apposto, il sale non manchi mai (perchè altrimenti avrete un generatore di batteri!!!) e che la durezza in uscita non sia mai sotto i 10°F, anche se la legge dice di non calare sotto i 15...)
b) se avete un altro dispositivo anticalcare fate fare la corretta manutenzione.
c) se avete una lampada ad ultravioletto (cosa che dovrebbe essere sempre messa dopo l'addolcitore) assicuratevi che la stessa non abbia + di 1,5 anni di vita altrimenti la sua azione è vana
d) se avete un filtro a carboni attivi assicuratevi che i carboni attivi vengano cambiati come indica il costruttore, generalmente andrebbe cambiato dopo circa 6mesi...
e) se avete un osmosi per la purificazione dell'acqua... verificate che i filtri non siano intasati.

E con questo ho riassunto le principali norme igeniche e di buon senso che andrebbero adottate.

Nel dettaglio con i particolari dispositivi anticalcare della mia vecchia ditta eseguivano un'azione prettamente disincrostante e dopo 2 anni i tubi dell'ospedale erano puliti dalle incrostazioni... nemiche numero 1 da combattere per la proliferazione della legionella...

Adesso ho cambiato lavoro... non conosco, quindi, gli sviluppi.

[MAX76]

Posso solo condividere il tutto; la prevenzione dell'accumulo di calcare nelle linee di distribuzione è fondamentale per questo c'è l'imposizione per legge dell'addolcimento (vedi il precedente post).

Per quanto riguarda gli obblighi di prevedere protocolli e progettazione antilegionella, ci sono le linee giuda ministeriali e un articolo del codice civile in merito alla necessità di predisporre tutti gli accorgimenti tecnici atti a prevenire danni a cose e persone... è quello che usa sempre Guariniello da Torino per iniziare le sue campagne accusatorie.

Poi, in realtà, si hanno rischi ed anche grossi quando qualcuno si ammala di polmonite da legionella ed allora il giudice cerca tutte le teste da mettere sotto il patibolo e se uno, pur a conoscenza del problema e delle possibili soluzioni, non ha adottato necessari rimedi o messo alla luce il problema, bhe rischia di essere decollato

[Andrea70]

E' un problema difficile da risolvere in pieno secondo me.
Puoi fare quanti cicli ad alta temperatura vuoi. Però pensa se non c'è la rete di ricircolo..... dell'acqua che staziona ferma ci sarà sempre.
E anche avendo il ricircolo, l'acqua dallo stacco del circuito fino ai rubinetti può stazionare senza che si possa fare nulla.
Sulla distribuzione principale posso agire, sulle derivazioni.... non credo si possa fare nulla.

[SuperP]

Voglio portare la mia esperienza... ho lavorato in un'azienda che faceva anticalcare elettronici che, in un progetto in collaborazione con un famoso ospedale ligure, ha portato all'azzeramento dei problemi di legionella grazie all'utilizzo di questi dispositivi e, ovviamente, altre tecnologie... quindi mi son fatto 3 anni di studi sulla questione.

credo sia questa http://www.tecnoacque.com/ita/intro_1.htm

[Abser]

Ecco la mia opinione.
Per il rischio da Legionella negli impianti di acqua calda sanitaria la responsabilità preponderante è della gestione e manutenzione dell'impianto. A poco o nulla vale installare apparecchi automatici che innalzano la temperatura se poi non si provvede ad aprire contemporaneamente tutti i rubinetti.
Certamente a livello impiantistico esistono soluzioni che aumentano o riducono lievemente il rischio ma da sole non possono essere considerate come cause primarie di infezione. Eccio una breve raccolta di spunti
meglio accumulo di acqua non potabile ad alta temperatura e poi produzione istantanea diretta acs invece che boiler sanitario (ma poi come la mettiamo con gli impianti solari termici a bassa temperatura?)
meglio tubi di rame o plastica che tubi zincati (ma poi come facciamo ad eseguire reti in vista di grandi diametri?)
meglio reti di mandata e ricircolo con elevate portate e ad alta tempertaura + miscelatori termostatici locali (ma poi come la mettiamo con il rispetto delle norme di contenimento dei consumi energetici?)
meglio impianti di trattamento acqua anche dove non espressamente obbligatori (ma poi come la mettiamo con i costi di esercizio che lievitano?)
ecc. ecc.
Come in tante altre situazioni un problema complesso deve essere analizzato con la testa ed entrare nella coscienza di chi gestisce e manutiene un impianto. Il resto, lasciatemelo dire, è costituito solo da spauracchi per costringere i progettisti ad installare costosi e spesso inutili apparecchi.

[SuperP]

Il resto, lasciatemelo dire, è costituito solo da spauracchi per costringere i progettisti ad installare costosi e spesso inutili apparecchi.

Oggigiorno, purtroppo, spesso funziona così in vari aspetti...

Mi ricordo sempre di quei progettisti con cui ora collaboro che qualche anno fa facevano installare i vetri tripli per problemi acustici.. quando magari bastava un vetrocamera nemmeno stratificato, ma solo con i vetri di diverso spessore.. Come il terrorismo psicologico, anche per le questioni dei cambiamenti climatici bla bla bla.. Azzo, d'estate fa caldo e d'inverno freddo, ma al telegiornale non lo sanno.. Piove 1 1/2 mese e dopo 1 mese c'è il rischio di siccità.. Mah..

[Andrea70]

se poi non si provvede ad aprire contemporaneamente tutti i rubinetti.

Questo è il punto davvero irrisolvibile...che può vanificare anche tutti gli altri provvedimenti

[nicorovoletto]

personalmente ogni qualvolta mi trovo a progettare un centralizzato con accumuli ho sempre questo sasso nella scarpa della legionella. Le utlime caldaie, come detto sopra, hanno il ciclo antilegionella ma è a servizio solo dell'accumulo e dopo il miscelatore abbiamo temperature di 42°C.
Quindi ho iniziato ad indagare ed ho trovato ditte che forniscono prodotti da dosare nelle linee dell'acqua calda. Questi prodotti, a detta delle ditte, non sono pericolosi per l'uomo. Il sistema funziona che una pompa dosatrice immette nella linea quantità di prodotto in base alla quantità di acqua che passa.

Certo sono sicuro che con questi prodotti la legionella muore, il progettista ha fatto il suo, il manutentore cambia la ricarica e gli utenti non muoiono di legionella ma di cancro!!

Chiedo a voi... avete mai usato questi prodotti, ne avete sentito parlare..? grazie.

[MAX76]

Come prodotti, su applicazione di notevole estensione, abbiamo usato sia sistemi a dosaggio di biossido di cloro sia sistemi di dosaggio ioni argento e perossido d'idrogeno.

Tutto va bene a patto che il sistema sia completo di adeguate sonde di rilievo del residuo di prodotto dosato in modo da controllare in continuo il dosaggio effettivo ed evitare sovra o sotto dosaggio che possono o essere dannosi per gli impianti e per le persone o inefficaci.

[nicorovoletto]

il problema sono le sonde o i punti di campionamento, a mi oavviso dovrebbero essere sparsi su tutta la rete e un manutentore dovrebbere controllare il dosaggio abbastanza spesso (immagina le difficoltà in caso di appartamenti).
Mi ritengo MOOOLTO ignorante in chimica. ma questi prodotti dosati nell'acqua sono testati da qunati anni?? sono davvero innocui per l'uomo?

[MAX76]

Il primo impianto a biossido è in funzione dal 2001 e non ha mai dato problemi, ne abbiamo mai rilevato presenza di legionella nelle reti.

Sugli ioni argento abbiamo fatto proprio la prima sperimentazione in Italia con esiti molto positivi anche se qui il problema è il sotto dosaggio (alla fine si parla di acqua ossigenata con qualche ppm di ioni argento).

La funzionalità delle sonde, degli automatismi e la buona volontà dei manutentori è basilare; come anche lo schema di impianto ed il buon funzionamento del ricircolo.

[nicorovoletto]

grazie.

Sto considerando di utilizzare sempre questi sistemi di dosaggio perchè "sembra" semplificano la vita al progettista, installatore, manutentore e costruttore (quest'ultimo perchè il costo di un dosaggio è minore di un sistema di shok termico su tutta la rete fino alle utenze).

[sasso]

Ho trovato questo apparecchiatura a raggi UV sul questo sito internet http://www.lightprogress.com
L'applicazione con questi sistemi può essere efficace secondo voi senza la scottatura delle tubazioni?
Grazie

[sasso]

forse sul sito non c'è quello per l'acqua sanitaria
Vi allego l'unico pdf che ho

[sasso]

perdonatemi ma non potevo allegare file in pdf
altro indirizzo dove ci sono schede tecniche

http://www.waterprogress.it/modules/schedetecniche/

[MAX76]

Per esperienza i sistemi UV non valgono un gran chè, sia per lo scarso raggio d'azione (vanno con l'inverso del quadrato della distanza) sia per la notevole manutenzione che occorre.

Poi con la legionella non trattano le zone terminali che sono le più pericolose ma al massimo l'acqua del circuito di ricircolo.

Per lo scottamento non saprei, so solo che dove venivano usate agli ingressi delle sale operatorie (con risultano sanitario igienici nulli se non dannosi poichè spesso si pensava di poter entrare in sala anche non sterili, tanto c'erano le lampade UV) hanno letteralmente cotto i rivestimenti in PVC sanitario delle pareti (spessore di 1 cm e passa) e gli imbotti in acciaio inox delle porte, oltre a mandare in crisi i comandi motorizzati delle porte stesse (credo che abbiamo cotto la scheda elettronica)

[spapparo82]

Buonasera innanzitutto,
è la prima volta che scrivo e spero mi perdoniate se dovessi violare il regolamento,
poi volevo chiedere in cosa consisteva la bronchite da legionella e come la riconosco;
lo chiedo perchè nell'impianto di casa mia la montante è fatta con il tubo zincato da 1/2 pollice per arrivare al 4° piano (forse il progettista andava messo al muro... pensiero mio);
poi secondo me avendo la possibilita si potrebbe installare un tubo di ritorno che va dal contatore dno a sotto la caldaia il modo da fare il ricircolo a 70/80gradi e distruggere tutto, e per quanto riguarda la parte dei rubinetti mettere una valvola a tre vie che permetta di scambiare il circuito del sanitario con quello termico dei termosifoni e poter far circolare l'acqua a temperatura nell'impianto poi dopo 10 minuti aprire il rubinetto di carico della caldaia e quello del bidè ad esempio, eventualmente se questo può scompensare la caldaia visto lo sbalzo termico, far raffreddare la caldaia e poi spurgare.... che ne pensate?
Ps i rubinetti per permettere la circolazione nei tubi sostituire il rompigetto con un tappo.... ho sbagliato qualcosa?
eventualmente per i condomini vecchi poter fare una montante esterna con un solo tubo di mandata dove verranno allacciati con delle valvole di non ritorno i singoli appartamenti fino ad arrivare al contatore e poi col tubo che dal contatore alla caldaia fare il ritorno, che ne pensate?
Detto questo mi pare che il rame rame in tutto ciò è il tubo più adatto, tra rame, ferro zincato e plastica/multistrato, visto che il secondo non mantiene la zincatura a temperature alte e la plastica non tiene le temperature....
Spero di essere stato chiaro....
A presto
Spapparo82

[NoNickName]

poi volevo chiedere in cosa consisteva la bronchite da legionella e come la riconosco

Suggerisco di leggere questo

e una valvola a tre vie che permetta di scambiare il circuito del sanitario con quello termico dei termosifoni

Hai vinto tu. E noi a pensare come fare per produrre acqua calda sanitaria, quando basta aprire l'acqua del circuito del riscaldamento.

Suggerisco di leggere questo

[spapparo82]

Hai vinto tu. E noi a pensare come fare per produrre acqua calda sanitaria, quando basta aprire l'acqua del circuito del riscaldamento.

E come direbbe aldo di aldo giov e giacomo, MIIIIIIIIII non ci posso credere!!!! (considerando che era il mio primo messaggio), possibile che non ci
avevate pensato? Spero possa tornarvi utile, il che mi sembra pure facile ed economico di progettazione/realizzo!

Inoltre aggiungo che mi piacerebbe fare l'Energy manager se dovessi servire a qualcuno....

Infine volevo sapere che ne pensavate del Tecnoacque?

A presto
Spapparo82

[girondone]

http://www.casaeclima.com/ar_20983__TEC ... logie.html

[Ronin]

possibile che non ci avevate pensato?

ironia, questa sconosciuta....

[spapparo82]

possibile che non ci avevate pensato?

ironia, questa sconosciuta....

Opppppssssss....... scusate se ho violato il regolamento!

Ps se fate soldi con la mia idea riconoscetemi qualcosa! Please!

[soloalfa]

Inoltre aggiungo che mi piacerebbe fare l'Energy manager se dovessi servire a qualcuno....

Secondo me sei sprecato per fare l'Energy manager...

[arkanoid]

Caspita! sarebbe stato così semplice arrivare al 42...averti conosciuto prima!

[girondone]

lo avevo già chiesto forse
non ricordo

di questo che ne pensate

http://www.eco-technology.eu/

[spapparo82]

Caspita! sarebbe stato così semplice arrivare al 42...averti conosciuto prima!

? scusa non sono così rapido di comprendonio a volte, non ho capito la battuta stavolta, me la spiegheresti, si accettano anche disegnini, per sicurezza!

Inoltre aggiungo che mi piacerebbe fare l'Energy manager se dovessi servire a qualcuno....

Secondo me sei sprecato per fare l'Energy manager...

mi vedi più due braccia rubate all'agricoltura?

[NoNickName]

Spero possa tornarvi utile, il che mi sembra pure facile ed economico di progettazione/realizzo!

Ma certo. Hai mai provato a lavarti con l'acqua del riscaldamento?

[spapparo82]

Spero possa tornarvi utile, il che mi sembra pure facile ed economico di progettazione/realizzo!

Ma certo. Hai mai provato a lavarti con l'acqua del riscaldamento?

certo èposso solo immaginare che vada meglio un meccanico, con gavettone di olio esausto,
però non si sciacqua bene il circuito aprendo un rubinetto e rubinetto di carico?
o se ti fai la doccia dopo una manovra del genere diventi nero polipo?

[antonio]

E come direbbe aldo di aldo giov e giacomo, MIIIIIIIIII non ci posso credere!!!! (considerando che era il mio primo messaggio), possibile che non ci
avevate pensato? Spero possa tornarvi utile, il che mi sembra pure facile ed economico di progettazione/realizzo!

Inoltre aggiungo che mi piacerebbe fare l'Energy manager se dovessi servire a qualcuno....

Infine volevo sapere che ne pensavate del Tecnoacque?

A presto
Spapparo82

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