Termocamini a legna e vasi aperti/chiuso

[SuperP]

Piazzetta dice che i termocamini devono essere solo a vaso aperto, jollymec invece li ha anche a vaso chiuso..
Siccome il vaso aperto è una rottura, chiedo lumi su quando si possa usare uno o l'altro..

[SuperP]

qui http://www.termocaminomercury.it/it/vog ... 5%20DF.pdf dicono che il vaso aperto può essere installato a qualsiasi altezza?? E'???

[Davidedada905]

qui http://www.termocaminomercury.it/it/vog ... 5%20DF.pdf dicono che il vaso aperto può essere installato a qualsiasi altezza?? E'???

Da quel che so io, l'ISPESL ha confermato che termocucine, termocamini e similari, possono essere a vaso chiuso fino ad una potenza di 35 kW - con adeguato nodo di raffreddamento. Sopra solo a vaso aperto

[Kalz]

qui http://www.termocaminomercury.it/it/vog ... 5%20DF.pdf dicono che il vaso aperto può essere installato a qualsiasi altezza?? E'???


Sicuramente informazioni particolareggiate relative al prodotto te le può fornire Cinalli, frequentatore del forum, anche se da qualche tempo non si è più visto.

[SuperP]

Sicuramente informazioni particolareggiate relative al prodotto te le può fornire Cinalli, frequentatore del forum, anche se da qualche tempo non si è più visto.

L'ho appena sentito per telefono..
Ragionando con lui mi ha spiegato che valvola di scarico termico e di sicurezza non servono a niente..
Mi ha detto anche che che il vaso aperto se ho lo scambiatore posso installarlo anche sopra il camino.. (giustamente)..
Un po' di dritte me le ha date..

Ma sono sempre confuso

[rudic]

a novembre 2006 è uscita la UNI 10412-2 che si occupa degli impianti a combustibili solidi di potenza inferiore ai 35 kW
il vaso chiuso è utilizzabile , a patto di utilizzare i dispositivi di sicurezza indicati nella norma
appena ho un attimo di tempo te li elenco

[SuperP]

appena ho un attimo di tempo te li elenco

se me la giri..

[Nicola]

sarei interessato anch' io all'elenco dei dispositivi
di sicurezza.
Sto realizzando un impianto a stufa a legna ( il primo per me )
e non ho ancora capito se è obbligatorio il vaso aperto o meno!
Potreste girare anche a me l'elenco e magari
qualche dritta?

Ciao Grazie
Nicola

[fimiproject]

Io sapevo che la ispesl aveva accordato il vaso chiuso solo ai generatori funzionanti a combustibile solido <35KW con caricamento autometico e cioè pellets, cippato etc. Per termocamini e termostufe a legna vaso aperto. Non vi fidate troppo di chi vende che ha volte non le conoscono neanche le normative!!!!

[Ale_S]

anche io devo realizzare un sistema con termocamino. Inoltre il termocamino che il cliente mi ha chiesto di fare andare, non è di ultima generazione, ma semplicemente si tratta di una caldaia installata in un camino, con due tubi che escono.
Vada per il vaso aperto: il mio problema, (se ho ben capito la cosa), è come tenere il circuito primario a pressione minima, non avendo un'opportuno dislivello tra generatore (termocamino) e vaso di espansione aperto. Del classico sistema con galleggiante mi fido poco (spesso si blocano perchè la palla si è bucata/incastrata), e in ogni caso, avendo un dislivello di pochi metri avrei una pressione a regime nel generatore di pochi decimi di bar ( o sbaglio??). Se metto un gruppo di riempimento automatico, per la stessa logica, cercando di avere una certa pressione nel circuito aperto, ho foriuscita di acqua. Che ne dite ??? Forse sbaglio o tralascio qualche concetto importante ???? Eppure di sistemi a vaso aperto ne fanno!!

[SuperP]

avendo un dislivello di pochi metri avrei una pressione a regime nel generatore di pochi decimi di bar ( o sbaglio??).

pressione assoluta o relativa? se assoluta aggiungi +1

[Ale_S]

avendo un dislivello di pochi metri avrei una pressione a regime nel generatore di pochi decimi di bar ( o sbaglio??).

pressione assoluta o relativa? se assoluta aggiungi +1

ritengo relativa, ossia non cosidero quella atmosferica. In pratica come nei circuiti chiusi delle normali caldaie lavoriamo a 1 bar, per lavorare a circa la stessa pressione in un circuito aperto, ritengo che devo avere circa 10 mt di acqua come dislivello tra il punto più alto e il generatore. sbaglio ???
Ma visto che non ho questo dislivello come posso fare???

[giudice]

soltanto installando uno scambiatore del tipo a piastra

[Ale_S]

soltanto installando uno scambiatore del tipo a piastra

ma se installo uno scambiatore apisatra (invece che la serpentina del bollitore), rimane sempre il problema nel circuito primario del termocamino. Non vedo perchè mai cambiando il tipo di scambiatore, riesco a risolvere il problema della pressione minima.

[giudice]

il tipo di scambiatore ovviamente non c'entra era solo per fare un esempio
il concetto base è comunque quello di creare un circuito primario a vaso aperto (così puoi mettere il vaso anche appena sopra il termocamino) e un secondario a vaso chiuso
se mi dai l'email ti mando uno schema e forse è più comprensibile delle mie spiegazioni

[SuperP]

se mi dai l'email ti mando uno schema e forse è più comprensibile delle mie spiegazioni

Anche a me grazie.. paolonews[chiocciola]katamail.com

[ASTRO]

Diffidare dei venditori ... all'estero (quindi ti puio trovare degli schemi non adatti in italia) si puo fare il vaso chiuso in italia NO.
In italia vale la nuova "Raccolta R" la quale prevede il vaso chiuso solo con generatori con caricanento in automatico (e che quindio teoricamente si puo arrestare automaticamente la combvustione).
Il vaso và posto sopra il punto piu' altro dell'impianto (sopra il termosifone poto piu' alto) occhio al tubo di sicurezza lascuiate perdere cosa dice la tabella della normativa (mi sembra 16 o 19 mm interno) , per caldaia fino a 35 kw minimo 1" o piu' con andamento il piu' possibile verticale (caldai sotto vaso da circa 30-40 litri sopra con troppo pieno, protetto dal gelo, con carimaneto automatioco ecc.) se dovede fare spostamenti fateli a 45°.
Quanto sopra dall'eperienza fatta in campo seguendo naturalemte le norme.
Ciao a tutti

[Ale_S]

se mi dai l'email ti mando uno schema e forse è più comprensibile delle mie spiegazioni

Grazie mille stagnomail[chiocciola]libero.it

A proposito, visto che anche tu SuperP al momento, stai affrontando un problema simile, che ne diresti di scambiarci pareri, idee e soluzioni in modo pià approfondito. In giornata penso di riuscire a buttar giù in cad il mio schema, eventualmente se ti va te lo invio così mi dai anche un tuo parere.

Ritornando al circuito, avevo già ben chiara l'idea di fare un primario a vaso aperto e un secondario, ma il mio problema è pur sempre quello della pressione minima nel primario a vaso aperto con h = 3m. Come vi comportate in questi casi??
Grazie.

[Ale_S]

Chiedo la stessa cosa anche a te ASTRO, che mi sembra hai esperienza in merito:
Posso aver dei problemi di pressione con un circuito primario a vaso aperto, con termocamino e scambiatore a serpentina in bollitore, dove il vaso aperto (nel punto più alto del semplice circuito primario in questione), non è tanti metri sopra il generatore.
Grazie.

[SuperP]

A proposito, visto che anche tu SuperP al momento, stai affrontando un problema simile, che ne diresti di scambiarci pareri, idee e soluzioni in modo pià approfondito. In giornata penso di riuscire a buttar giù in cad il mio schema, eventualmente se ti va te lo invio così mi dai anche un tuo parere..

Se ti fidi.. guarda che sono un somaro ... tu cmq inviamelo e lascia il numero fisso nella email così ci sentiamo

[ASTRO]

Chiedo la stessa cosa anche a te ASTRO, che mi sembra hai esperienza in merito:
Posso aver dei problemi di pressione con un circuito primario a vaso aperto, con termocamino e scambiatore a serpentina in bollitore, dove il vaso aperto (nel punto più alto del semplice circuito primario in questione), non è tanti metri sopra il generatore.
Grazie.

Se ha solo il generatore a legna (opolicombustibile) non ci sono problemi di pressione funziona sempre in quanto nulla e' legato alla pressione nel suo funzionamento
Se invece hai nello stesso impianto sia generatore a legna che caldaia a gas (uno di riserva all'altro) per funzionare la caldaia a gas ha bisogno di un minimo di pressione senno' non parte (minimo mi sembra 0,5 bar quindi 5 metri di colonna acqua) vedi le carattristiche della caldaia, alza il vaso di espansione, regala un maglione ai proprietari
p.s. il vaso non và sopra il generatore ma sopra il punto piu' alto dell'intero impianto e il tubo di sicurezza deve essere collocato o sull'attacco previstio direttamente sul generatore o appena e dico appena furi la mandata del generatore.
Mi raccomando non usare tubazioni in multistrato le quali non tengone le alte temperatura se ti "scappa" la caldaia rischi di fonderele usa rame o ferro. Per la sicurezza cerca di avere lo scambiatore di sicurezza inteno che in caso di intervento lavora meglio e pio rapidamente della valvola di scarico termico.
ciao

[Ale_S]

Se ha solo il generatore a legna (opolicombustibile) non ci sono problemi di pressione funziona sempre in quanto nulla e' legato alla pressione nel suo funzionamento
Se invece hai nello stesso impianto sia generatore a legna che caldaia a gas (uno di riserva all'altro) per funzionare la caldaia a gas ha bisogno di un minimo di pressione senno' non parte (minimo mi sembra 0,5 bar quindi 5 metri di colonna acqua) vedi le carattristiche della caldaia, alza il vaso di espansione, regala un maglione ai proprietari

Tutto chiaro ora. per il maglione ci farò un pensierino, magari tra un progetto e l'altro provo a farlo direttamente io!!

p.s. il vaso non và sopra il generatore ma sopra il punto piu' alto dell'intero impianto e il tubo di sicurezza deve essere collocato o sull'attacco previsto direttamente sul generatore o appena e dico appena furi la mandata del generatore.
Mi raccomando non usare tubazioni in multistrato le quali non tengone le alte temperatura se ti "scappa" la caldaia rischi di fonderele usa rame o ferro.

Chiaro sul punto più alto, e che pensando ad un primario con solo lo scambiatore altre al termocamino, e in particolare in posizione mediamente più bassa del generatore, semplificavo il discorso dicendo sopra il generatore; ma l'idea era nel punto più alto.
Farò attenzione poi a collegare il tubo di sicurezza, come mi indichi tu, in derivazione con la mandata per lo scambiatore, in un T appena all'uscita del generatore stesso.
Giusta l'osservazione della tubazione che evidenzierò anche negli elaborati.

...Per la sicurezza cerca di avere lo scambiatore di sicurezza interno che in caso di intervento lavora meglio e pio rapidamente della valvola di scarico termico.
ciao

Cosa intendi invece per scambiatore di sicurezza interno ??? In caso la valvola di scarico termico ritieni che abbia una posizione preferenziale di installazione nel circuito???

grazie

[ASTRO]

Alcune caldaie sono dotate di serie di uno scambiatore di sicurezza comandato da un termostato insertito in caldaia. Lo scambiatore altro non e' che un serpentino inserito il caldaia collegato alla rete idrica fredda, una valvola apre se si raggiungono determinate temperatura e quindi si raffredda la caldaia questo sistema usato nella caldaie un po' piu' grosse (ma ce lo hanno anche modelli piu' piccoli) salvaguarda meglio e in maniera piu' immediata la caldaia dalle eventuali alte temperatura. va benissimo (e ammesso dalla norma) anche la valvola di scarico termico da collocare a non piu' di 50 cm dall'uscita del generatore (vedi raccolta R)
A differenza dello scambiatore (intervento immediato) la valvola di scarico termico quanda apre deve aspettare l'acqua che scenda dal vaso di espanaione posto in alto tramite il tubo di sicurezza. quando questo accade di solito il vaso e' gia in ebiolizzione se non gia evaporato tutto e con tempi di intervento lunghi rischi sicuramente di non far esplodere la caldaia (facciamo le corna) ma quasi certamente di "cuocerla"
Questi eventi accadono di rado ............ tuubo di siicurezza cal caldaia sotto i 35kw minimo 1" con percorso il più verticale possibile. Questo e' la realta in campo anche se la normativa ammetta percorsi in contropendenza. (da non fare mai)
ciao ciao

[Ale_S]

...
se mi dai l'email ti mando uno schema e forse è più comprensibile delle mie spiegazioni

Riguardo al tuo schema:
naturalmente la pompa dello scambiatore nel secondario è ON quando c'è richiesta di energia (e disponibilità nel primario), in modo che non si corra il rischio di trasferire il sovraccarico eventuale del primario (che può gestirlo con il vaso di exp aperto), nel secondario, che ha solo la valvola di emergenza della caldaia. O sbaglio ???
Anche la pompa nel primario è ON quando c'è bisogno ( e possibilità), di effettuare lo scambio tra primario e secondario. ok?

[giudice]

Si
in genere cmq la pompa primaria è comandata dalla centralina del termocamino tarata intorno ai 60° C per avere una scorta di acs
nello schema la posizione della pompa primaria è sbagliata, è meglio metterla sul ritorno per evitare eventuali risucchi dal vaso aperto

[rudic]

Diffidare dei venditori ... all'estero (quindi ti puio trovare degli schemi non adatti in italia) si puo fare il vaso chiuso in italia NO.

io non sono un venditore e costruttore di stufe ma in Italia è applicabile la norma UNI 10412-2 pubblicata a novembre

"Impianti di riscaldamento ad acqua calda
Requisiti di sicurezza
Parte 2: Requisiti specifici per impianti con apparecchi per il riscaldamento domestico alimentati a combustibile solido con caldaia incorporata, con potenza al focolare non maggiore di 35 kW

La norma stabilisce le condizioni e le modalità di progettazione e di installazione.......... con vaso di espansione aperto o chiuso,serviti da generatori di calore quali stufe e caminetti, funzionanti con combustili solidi, solidi pallettizzati, cippati,solidi non polverizzati, a caricamento manuale,automatico e automatico-manuale.......

6 IMPIANTO CHIUSO

6.1 impianto chiuso per apparecchiature a caricamento automatico pag.10
6.2 impianto chiuso per apparecchiature a caricamento manuale e automatico-manuale pag 10
6.3 ......
6.4 vaso di espansione chiuso pag.11
6.5 generatori di calore pag.13
.....
.....
6.2 IMPIANTO CHIUSO PER APPARECCHIATURE A CARICAMENTO MANUALE
gli impianti con vaso di espansione chiuso devono essere provvisti di:
valvola di sicurezza
valvola di scarico termico o scarico di sicurezza termica (a sicurezza positiva)
vaso di espansione chiuso
termostato di comando del circolatore
termostato di attivazione allarme acustico
allarme acustico
indicatore di temperatura
indicatore di pressione
sistema di circolazione
......
.....
gli apparecchi per riscaldamento domestico a caricamento manuale ......devono essere dotati al loro interno, di un circuito di raffreddamento predisposto dal costruttore dell'apparecchio attivato da una valvola di sicurezza termica....."
nelle prime pagine sono presenti anche 3 schemi di collegamento a termocamino (uno a vaso chiuso e due a vaso aperto)

[Kalz]

quanto mi piacerebbe la UNI 10412-2

[Ale_S]

quanto mi piacerebbe la UNI 10412-2

Concordo pienamente.
Non so perchè ma a forza di parlarne è nata come una sorte di amore per tale norma (anche se alcuni hanno già sottolineato che è l'estratto della raccolta R).

Inoltre, mi piacerebbe avere anche la Raccolta R aggiornata, che non riesco a trovare in rete, e nel link in cui era stata messa in sharing in una precedente discussione non c'è più.

Magari se qualcuno è in vena di regalini.......

stagnomail[chiocciolina]libero.it

[girondone]

buong giorno a tutti...
se fosse possibile avere lo schema in questione...
sarei molto grato...
girondone[chicciola]libero.it

grazie

[rudic]

Purtroppo le norme UNI distribuite in formato elettronico sono file pdf con stampigliato il nome e cognome dell'aquirente e forse anche marcate in maniera elettronica, non sono come la 7129 che si trova in rete
si farebbe prestissimo a capire da dove sono partite.....
per la raccolta R 2005 basta cercare un pò con google

http://www.periti-industriali-forli-ces ... sp?idn=950
http://www.peritiparma.it/Circolare%20n3.pdf

[Ale_S]

per la raccolta R 2005 basta cercare un pò con google

http://www.periti-industriali-forli-ces ... sp?idn=950
http://www.peritiparma.it/Circolare%20n3.pdf

In diverse discussioni si era parlata di una R.9
La Nuova Raccolta R che si trova in rete (anche agli indirizzi che hai citato) si ferma a R.5

Per caso Le R successive erano solo in fase di valutazione ????

[Andrea_Diqui]

Riapro un post vecchio...
Parliamo sempre di impianto a vaso aperto con termostufa.
La termostufa è installata in soggiorno mentre il vaso aperto in una stanza vicina; il percorso del tubo di sicurezza a mio avviso deve essere aereo a soffitto per collegare i due dispositivi oppure potrei farlo passare a pavimento? ma mi troverei nel classico esempio di "sifone" il che la norma dice niente contropendenze per cui mi sembra che i requisiti di sicurezza non siano soddisfatti; è corretto il mio ragionamento?
Chiedo per cortesia a chi ha redatto lo schema dell'impianto in discussione se me lo può inviare anche a me
eurotec chiocciola interplanet punto it
grazie

[skinny]

se mi dai l'email ti mando uno schema e forse è più comprensibile delle mie spiegazioni

So che forse è un pò tardi per chiedertelo ma potresti inviare lo schema anke a me?
eric76 chiocciola libero.it

Grazie

[Tom Bishop]

Io ho sviluppato questo schema. Che ne pensate?

Per quanto ne so io il termocamino se non è del tipo ad alimentazione automatica deve essere a vaso aperto.

[rudic]

La UNI10412-2 lo prevede espressamente per termocamini predisposti (vedi mio precedente post con estratto di tale UNI)