By-pass differenziale e pompa portata variabile

[mbellux]

Secondo voi ha senso in un circuito a ventilconvettori, con valvola a bordo macchina a due vie ON-OFF e pompa in centrale termica a giri variabile l'inserimento di un by-pass differenziale subito a valle della pompa?
Se lo inserisco non vado così a perdere il vantaggio della modulazione della pompa quando una parte dei ventilconvettori si chiudono?

[Terminus]

Di solito questi by-pass non entrano in funzione fino a che non si ha una pressione differenziale di circa 2000 mm c.a.
Quindi fanno il loro lavoro quando quasi tutti i ventil sono chiusi.
Anche avendo la pompa a giri variabili, il by-pass scongiura la portata nulla con tutti i ventil chiusi, con le conseguenze che ciò comporta per la pompa e per la caldaia.

[MAX76]

Infatti lo scopo principale delle valvole di by pass differenziale è "salvare" le pompe quando rischiano di andare fuori curva di funzionamento per le mutate condizioni dell'impianto in quanto gli inverter comunque non possono portare una pompa al 10% del suo campo di funzionamento poichè la girante stessa della pompa non permette cambi di condizioni operative così estreme.
Altra soluzione da fare sempre con gli impianti a due vie è mettere una valvola di taratura e bilanciamento opportunamente regolata nel punto terminale della linea per garantire in parte il flussaggio continuo di linea ed in parte quella minima circolazione necessaria per salvare la pompa.

[magonicola]

Buongiorno,
innanzitutto vi ringrazio per la disponibilità.
Ho un problema sullo schema che ALLEGO - unitamente alle curve delle pompe che insistono in parallelo sul circuito - CALDAIA e POMPA DI CALORE.
Spiego brevemente il funzionamento del lato riscaldamento.
Quando c'è richiesta di calore nell'abitazione, il Termostato Ambiente alimenta la relativa elettrovalvola che a sua volta, una volta aperta, abilita contemporaneamente Caldaia e PdC sul circuito.
Dopo un transitorio di durata variabile, appena viene rilevata una temperatura di mandata della PdC sufficientemente alta, viene bloccata la caldaia e il riscaldamento continua unicamente con la PdC fin quando c'è richiesta dal TA. (Questo automatismo garantisce che almeno uno dei due generatori funzioni sempre. La PdC può infatti essere spenta la notte o con temperature esterne troppo basse o in avaria).
Riassumendo, possono succedere le seguenti situazioni, tutte con 1/2/3/4 elettrovalvole aperte:
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1) PdC e Caldaia entrambe attive
2) Solo PdC attiva
3) Solo Caldaia attiva
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La caldaia pare non avere nessun problema in alcuna condizione di funzionamento (anche se sul manuale è consigliato un bypass anche sul suo circuito, come da allegato).
La PdC, invece (che dovrebbe anche avere un circolatore relativamente più potente), appena si chiudono due elettrovalvole di piano va in errore flussostato, mentre con almeno 3 piani aperti - nonché in modalità riscaldamento diretto boiler ACS - funziona correttamente.
Ciò detto, le mie domande sono:
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1) Posso risolvere con una valvola di bypass?
2) Se si, in quale posizione (?1-?2-?3-?4 del disegno) è opportuno installarla e perché?
3) Quale scala di m c.a. è adatta?
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Non ho necessità di controllo fine del flusso, l'importante è che non vada in errore la PdC e che, ovviamente, nella condizione limite in cui una sola elettrovalvola è aperte e le due pompe sono entrambe in funzione, la valvola non bypassi il 100% del flusso.
La pompa della caldaia è a 3 velocità, mentre quella della PdC è a potenza variabile ma di fabbrica questa variazione è molto contenuta (si va dall'85 al 100% della potenza massima) e mi risulta essere pilotata unicamente dalla differenza di temperatura tra ingresso e uscita e non dalle pressioni.
Se può essere utile, le macchine sono a livello Piano Seminterrato e la abitazione è a 4 piani seminterrato incluso.
Vi ringrazio nuovamente.
---
Nicola Traficante

[NoNickName]

Io metterei un separatore idraulico
Scherzo... la caldaia ha una portata ideale pari a 1/4 di quello della pdc a parità di potenza, quindi quel circuito non funzionerà mai, perchè stai già portando molta meno acqua del necessario.

[magonicola]

So di sembrare un inesperto ed in effetti è così non capisco il Non funzionerà mai.

1) La caldaia ha una potenza termica di circa il doppio rispetto alla PdC

2) Il circuito funziona senza problemi sia con sola caldaia che con sola pdc e valvole tutte aperte. Non è previsto il funzionamento in contemporanea se non per max mezz'ora di transitorio, e comunque in questo transitorio non sarà ottimale ma comunque non va in blocco.

Perché non dovrebbe mai funzionare, se in effetti sta già funzionando-tranne quando si chiudono un paio di piani? Cosa mi sfugge?

[NoNickName]

Perché non dovrebbe mai funzionare, se in effetti sta già funzionando-tranne quando si chiudono un paio di piani? Cosa mi sfugge?

Ti sfugge quello che ti ho già scritto: le portate ideali o nominali della pdc sono diverse da quelle della caldaia.
Inoltre la caldaia può funzionare anche con portata scarsa, mentre la pdc no.
Ti manca portata d'acqua (e ti manca la previsione di funzionamento a utenze tutte chiuse contemporaneamente)

[magonicola]

So che in idraulica, come in tutte le cose, ad improvvisare si possono fare danni, quindi mi scuso ancora per la mia relativa ignoranza in materia. Sono un ingegnere informatico e purtroppo mi devo occupare anche di questo, sebbene non sia il mio campo.
Quello che non capisco è se il problema deriva unicamente dal parallelo delle due macchine o se è presente anche quando funzionano separatamente o una o l'altra.
Inoltre, da quello che ho studiato sulle pompe in parallelo, se ho capito bene il problema che si può avere un caso di accoppiamenti disomogenei è che una pompa "chiuda" la valvola di non ritegno dell'altra, e non è il mio caso perché l'acqua circola tranquillamente in entrambe le pompe quando accese.
Per quanto riguarda il funzionamento a valvole tutte chiuse, beh, quando capita, anche le pompe sono spente.
So di abusare della vostra pazienza ma vi chiedo come risolvere questa situazione che tra l'altro ho già trovato installata, non ho certo realizzato io.
Grazie mille

[soloalfa]

IL mitico separatore... eh già!
per curiosità c'è una vaso inerziale?

[NoNickName]

Per quanto riguarda il funzionamento a valvole tutte chiuse, beh, quando capita, anche le pompe sono spente.

Cosa che la pdc non accetta. Anche a compressore spento, la pdc deve avere circolazione perchè il pressostato differenziale è sempre attivo con in standby macchina pronta a partire.
Nel 99% dei casi infatti sulle pdc viene montato un pressostato, non un flussostato. Il pressostato non sente le eventuali ostruzioni, anzi. A tubo ostruito, la pressione differenziale è massima

So che in idraulica, come in tutte le cose, ad improvvisare si possono fare danni, quindi mi scuso ancora per la mia relativa ignoranza in materia. Sono un ingegnere informatico e purtroppo mi devo occupare anche di questo, sebbene non sia il mio campo.

Che mi risulti, idraulica è ancora un esame di ingegneria di tutti gli indirizzi. Una volta lo era. Comunque il consiglio è di chiedere a un professionista di fare un sopralluogo.

[magonicola]

Cosa che la pdc non accetta. Anche a compressore spento, la pdc deve avere circolazione perchè il pressostato differenziale è sempre attivo con in standby macchina pronta a partire.
Nel 99% dei casi infatti sulle pdc viene montato un pressostato, non un flussostato. Il pressostato non sente le eventuali ostruzioni, anzi. A tubo ostruito, la pressione differenziale è massima

Le assicuro che non è così. Il circolatore della PdC in oggetto è attivo solo su termoregolazione. Se sto in modalità REMOTO OFF (TA Aperto, Elettrovalvole chiuse) posso anche chiudere le chiavi di arresto, alla PdC gliene importa meno che nulla

Che mi risulti, idraulica è ancora un esame di ingegneria di tutti gli indirizzi. Una volta lo era. Comunque il consiglio è di chiedere a un professionista di fare un sopralluogo.

Lo era solo una volta. Ora hanno deciso che acqua e computer è meglio tenerli separati.

per curiosità c'è una vaso inerziale?

C'è tutto e solo quello che si vede nel disegno. Il boiler che si vede è di acqua tecnica con serpentino a bagno per produzione ACS.

[NoNickName]

Le assicuro che non è così. Il circolatore della PdC in oggetto è attivo solo su termoregolazione. Se sto in modalità REMOTO OFF (TA Aperto, Elettrovalvole chiuse) posso anche chiudere le chiavi di arresto, alla PdC gliene importa meno che nulla

In remoto off la macchina non è pronta a partire. E difatti gli allarmi non si presentano in questa condizione.
Con remoto ON e compressore fermo invece gli frega eccome e la pompa corre.

Lo era solo una volta. Ora hanno deciso che acqua e computer è meglio tenerli separati.

Si vedono i risultati.

per curiosità c'è una vaso inerziale?

C'è tutto e solo quello che si vede nel disegno. Il boiler che si vede è di acqua tecnica con serpentino a bagno per produzione ACS.

Bastava rispondere di no.

[magonicola]

Mi permetto di dissentire.

Posso sbagliare, ma ritengo che il "pronta a partire" si possa tradurre con "pronta a dare calore". Perchè stare in questo stato se nella abitazione non è richiesto calore? Perchè mantenere il circolatore attivo? Forse è la stessa cosa che hanno pensato i progettisti della PdC quando hanno scritto di collegare il TA al contatto ONOFF della macchina...

Per quanto riguarda il "si vedono i risultati", mi permetto un offtopic: sono totalmente d'accordo. I risultati si vedono eccome, in termini di crescita esponenziale delle tecniche e delle tecnologie e delle conoscenze nei vari campi. Tutto questo non può non trovare una correlazione con la specializzazione delle figure scolastiche prima e professionali poi. Credo sia meglio avere un ingegnere inofrmatico che magari non sappia con precisione l'effetto combinato di pompe diverse in parallelo e uno idraulico che magari non sappia mettere mani su un server, ma entrambi molto più competenti di prima nei loro rispettivi campi, che avere figure che sappiano un po' di tutto senza eccellere in nulla.

[NoNickName]

Mi permetto di dissentire.

Ma prego.

Posso sbagliare, ma ritengo che il "pronta a partire" si possa tradurre con "pronta a dare calore". Perchè stare in questo stato se nella abitazione non è richiesto calore? Perchè mantenere il circolatore attivo? Forse è la stessa cosa che hanno pensato i progettisti della PdC quando hanno scritto di collegare il TA al contatto ONOFF della macchina...

Una pdc non è un televisore che si accende o spegne. Una pdc si regola sulla temperatura dell'acqua, non quella dell'aria.

Per quanto riguarda il "si vedono i risultati", mi permetto un offtopic: sono totalmente d'accordo. I risultati si vedono eccome, in termini di crescita esponenziale delle tecniche e delle tecnologie e delle conoscenze nei vari campi. Tutto questo non può non trovare una correlazione con la specializzazione delle figure scolastiche prima e professionali poi.

Quindi mi stai dicendo che un ingegnere gestionale sa tutto dei sistemi di qualità aziendale, ma non sa come risolvere analiticamente una giunzione bullonata iperstatica? O tempora o mores.

[magonicola]

Quindi mi stai dicendo che un ingegnere gestionale sa tutto dei sistemi di qualità aziendale, ma non sa come risolvere analiticamente una giunzione bullonata iperstatica? O tempora o mores.

No, un gestionale dovrebbe saperlo, come legge dall'E_S_A_M_E incluso nel suo corso di studi.

Ma temo che stiamo terribilmente andando fuori tema.