Nuove normative

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Roger
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Nuove normative

Messaggio da Roger »

Ciao tutti,
chiedo gentilmente chiarezza sul nuovo quadro normativo in termini di prestazione energetica e certificazione energetica.

So che sono uscite norme uni 11300...ebbene..la metodologia di calcolo qui trattata deve essere gia utilizzata?? Non c'è un transitorio?? Come si fa se il software non è aggiornato???

Che ruolo ha il DL 115 30/05/08 ??
E l'atto di indirizzo della regione emilia romagna??

Se devo fare un AQE per la stipula notarile vendita edificio...che procedura/normativa seguo!?!?!?
....nn ci capisco più niente...

Grazie
..tu buttala di la...nn si sa mai che non torni..
girondone
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Re: Nuove normative

Messaggio da girondone »

sei in buona compagnia! :mrgreen: :wink: :twisted:
maxis
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Re: Nuove normative

Messaggio da maxis »

Roger ha scritto:Ciao tutti,
chiedo gentilmente chiarezza sul nuovo quadro normativo in termini di prestazione energetica e certificazione energetica.

So che sono uscite norme uni 11300...ebbene..la metodologia di calcolo qui trattata deve essere gia utilizzata?? Non c'è un transitorio?? Come si fa se il software non è aggiornato???

Che ruolo ha il DL 115 30/05/08 ??
E l'atto di indirizzo della regione emilia romagna??

Se devo fare un AQE per la stipula notarile vendita edificio...che procedura/normativa seguo!?!?!?
....nn ci capisco più niente...
Grazie
Io la vedo in questo modo:
(Prendo come riferimento l'Emilia Romagna)

1) Per tutte le procedure già avvviate precedentemente, PDC,DIA,lavori,incarichi e quant'altro, si può proseguire con AQE come stabilito da ENEA per 55% (per intenderci).

2) Finchè non c'è ufficialità e chiarezza nel senso di aver stabilito un'ente di accreditamento in Emilia R. aspetterei un'attimino almeno fino al 21 Luglio per capire se durante l'accreditamento dei certificatori (vedi sito della Regione ER)ci sarà qualche notizia più chiara in merito. 8)

3) Ho prenotato le norme UNI TS 11300, vedremo come agiranno.
Ma la cosa importante è che per esempio i software devono essere aggiornati quanto prima, se nò addio lavori in tempi decentemente brevi. :cry:

Io per esempio uso Edilclima, qualcuno per caso sà se si è già mosso per Emilia Romagna ? :?:
Provero anche a sentire loro direttamente.

Il DL 115 30/05/08 và a parer mio preso in considerazione per situazioni non contemplate nelle leggi regionali , ma anche quì bisogna sempre fare gli azzecca garbugli.

Qualche parere :roll:
SuperP
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

maxis ha scritto:Il DL 115 30/05/08 và a parer mio preso in considerazione per situazioni non contemplate nelle leggi regionali ,
NO!
Il dlgs 115 va applicato per i servizi energia e per le certificazioni energetiche fatte per questi scopi!!
Leggiamo bene il campo di applicazione
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maxis
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Re: Nuove normative

Messaggio da maxis »

SuperP ha scritto:
maxis ha scritto:Il DL 115 30/05/08 và a parer mio preso in considerazione per situazioni non contemplate nelle leggi regionali ,
NO!
Il dlgs 115 va applicato per i servizi energia e per le certificazioni energetiche fatte per questi scopi!!
Leggiamo bene il campo di applicazione
Come dicevo per tagliare la testa al toro , se la legge regionale non andrà a menzionare nulla che possa contrastare con il dlgs 115, io applicherò questo senz'altro.
SuperP
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

maxis ha scritto:Come dicevo per tagliare la testa al toro , se la legge regionale non andrà a menzionare nulla che possa contrastare con il dlgs 115, io applicherò questo senz'altro.
Per contratti servizio energia o simili SI, altrimenti NO
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

Siamo in italia, l'utilizzo delle leggi è molto aleatorio. Io veorrei che finalmente questa normativa venga utilizzata per eliminare il protagonismo e l'improvvisazione delle regioni e per superare l'inaccettabile questione della terzietà del certificatore così come è stata intesa fino ad ora. Questa è anche la posizione di Edilclima, chiaramente esposta da Franco Soma.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

eliobono ha scritto: l'inaccettabile questione della terzietà del certificatore così come è stata intesa fino ad ora.
Oddio.. allora per prima annulliamo la direttiva europea che 2002/91/CE no??
eliobono ha scritto:Questa è anche la posizione di Edilclima, chiaramente esposta da Franco Soma.
Autorevole parere, ma sempre parere.
Credi che tutti nel mondo termotencino la pensino come il sig. Soma?? Ti sbagli e di grosso
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

So benissimo che tutti non la pensano come il collega Soma, però io sostengo con convinzione le sue tesi. La terziarietà del certificatore è stata contestata da tutte le persone non interessate a fare di questa pratica un business dove ci guadagnano solo coloro che speculano con pseudo corsi di abilitazione. Io non pretendo di ottenere l'abilitazione a progettare un edificio con un corso di qualche decina di ore, credo che dovrebbe valere anche il contrario. La Certificazione energetica dovrebbe essere affidata solamente a progettisti termotecnici di riconosciuta competenza, altrimenti diventa una barzelletta.
In proposito ti invito a leggere quanto scritto da Soma sull'ultimo numero di Progetto 2000 a commento della direttiva 2006/32/CE dove viene evidenziata l'importanza della Diagnosi energetica, poi se credi fai le tue critiche alla sua posizione. Limitarsi a sostenere che non tutti la pensano come lui non porta da nessuna parte.
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

eliobono ha scritto: Limitarsi a sostenere che non tutti la pensano come lui non porta da nessuna parte.
Sulla terzietà del certificatore ci sarebbe da parlare.. Se chi progetta l'impianto segue anche l'edificio nella DL allora nessuno meglio di lui sa fare la certificazione.. ovvio.. Ma come ti ho già detto , la terzietà deriva dall'applicazione della direttiva europea!

Poi personalmente gli interventi del sig. Soma e del suo staff che stimo li condivido in larga parte, ma ragiono sempre con la mia testina..

Un corso da 72 non ti insegna niente, certo! Ma nemmeno la laurea in ingegneria civile (come la mia) non ti insegna niente in materia di impianti, poco in materia di fisica dell'edificio... eppure potrei progettare impianti (anche di navi, aerei etc)..

L'unica via, secondo me, sarebbe NON un obbligo di frequentazione di corsi, ma solo 1 o + esami finali per verificare la preparazione di chi vuole fare anche le certificazioni energetiche..

Sulla diagnosi energetica poi nemmeno commento.. io sono insensibile alle tematiche di risparmio energetico, è arcinoto
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
eliobono ha scritto: l'inaccettabile questione della terzietà del certificatore così come è stata intesa fino ad ora.
Oddio.. allora per prima annulliamo la direttiva europea che 2002/91/CE no??
eliobono ha scritto:Questa è anche la posizione di Edilclima, chiaramente esposta da Franco Soma.
Autorevole parere, ma sempre parere.
Credi che tutti nel mondo termotencino la pensino come il sig. Soma?? Ti sbagli e di grosso
Scusa mi sai indicare dove nelal direttiva europea viene identificato la figura di terzietà come incompatibile con quella di un progettista?!
Di un progettista che all'atto dell'incarico ha l'assunzioen di responsabilità di quello che progetta e di come congegna la logca di funzionamento? Noi siamo responsabili dle prodotto dle nostro ingegno anche di come decidiamo di regolarlo (sempre che non demandiamo questo compito ad altri!)

Io per il momento mi sono letto sia la direttiva del 2002 che citi che quella del 2006 ed ancora non ho trovato l'incompatibilità delle due figure.

La trovo se il certificatore è lo stesso proprietario e se il certificatore è forniture del bene materiale.
IL progettista trai vantaggio solo ed esclusivamente se il proprio progetto permette un buon risparmio energetico ed efficienza di funzionamento.. che facciamo u progetto osceno o un buon progetto il tempo che impegnamo è lo stesso e il compenso il medesimo.

Attenzione che a questa logica non risponde il certificatore che invece rischia di giocarsi l'incarico su due aspetti : economico (meno costa più è preferito) ; di risultato di dato (tanto più il risultato di certificazione è vicino alle aspettative del committente, tanto più è preferito - un costruttore vorrà avere la classe A+ o A spendendo il meno possibile, se il software imposto ha un baco si infilano tutti li se è a loro vantaggioso, hai tempo te a lamentarti dicendo che quella è una Caxx...ta!!);
NON GLI F***TE UN *** A NESSUNO che per certificare l'edificio ti sei attenuto scrupolosonamente alle regole della tecnica, hai fatto delle fotocopie o hai usato un software patacca che tratat 1/2 impianto su tutto il panorama degli esistenti!
Il tuo committente ha interesse nell'opera che gli presti quando gli massimizzi la prestazione reale ... è questo il paradosso: il progettista si impegnerà sempre più, il certificatore dovrà impegnarsi sempre meno ... Iniziamo ad avere le prime prestazioni all'asta di e-bay!!!

ALtro che opinioni, questa è pura realtà!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
SuperP
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Scusa mi sai indicare dove nelal direttiva europea viene identificato la figura di terzietà come incompatibile con quella di un progettista?!
considerazione n.10
Il rendimento energetico degli edifici dovrebbe essere calcolato in base ad una metodologia,[...] L'impostazione comune di questa analisi, svolta da esperti qualificati e/o accreditati, la cui indipendenza deve essere garantita in base a criteri obiettivi, contribuirà alla creazione di un contesto omogeneo per le iniziative di risparmio energetico degli Stati membri [...]

Articolo 10
Esperti indipendenti
Gli Stati membri si assicurano che la certificazione degli edifici e l'elaborazione delle accomandazioni che la corredano nonché l'ispezione delle caldaie e dei sistemi di ondizionamento d'aria vengano effettuate in maniera indipendente da esperti qualificati e/o riconosciuti, qualora operino come imprenditori individuali o impiegati di enti pubblici o di rganismi
privati.
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

Sulla terziarietà la normativa europea non dice che il progettista è parte interessata, e io penso che il progettista sia invece la persona più idonea a rilasciare il certificato in quanto è proprio lui con le sue scelte progettuali a determinare la classe energetica del sistema edifico-impianto. Il fatto di redarre il certificato lo porta anche a verificare l'avvenuto rispetto del suo progetto....

Pensarla come Soma sull'argomento in questione non vuol dire non usare la propria testa, altrimenti dovremmo pensarla ognuno in maniera diversa dall'altro, pensa che bel casino.....

Disinteressarsi del risparmio energetico per un progettista termotecnico mi sembra cosa grave. Grazie alla normativa europea che ho citato prima la Diagnosi energetica diventa finalmente un percorso obbligato. Altrimenti continueremmo a costruire case ed impianti che consumano 20 mc/mq anno di metano contro i 7 della Germania e dei Paesi più virtuosi, con le conseguenze economiche ed ambientali che ben conosciamo.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

Non posso che condividere quanto sostenuto da Jerryluis, e lo faccio usando la mia testolina....
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

eliobono ha scritto:Disinteressarsi del risparmio energetico per un progettista termotecnico mi sembra cosa grave.
Da questa parte della risposta si capisce molto..

Non aggiungo altro. :(
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MAX76
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Re: Nuove normative

Messaggio da MAX76 »

Per rispondere alla domanda iniziale, in base a quanto già detto per l'emilia romagna: essendo per legge le UNI TS 11300 alla base del calcolo energetico tutto ciò che viene presentato dopo l'uscita su GU del decreto del governo del 30/05/2008 e dell'attivazione dell'atto di indirizzo dell'emilia dal 01/07/2008 deve essere redatto con programmi che contemplano metodologie secondo tali norme oppure il progettista deve esplicitamente indicato che quanto redatto è conforme a quanto previsto dalle norme (c'è sempre la paginetta di sottoscrizione e di presa di responsabilità prevista dalla legge 10).

Per cui le varie software house si devono aggiornare perchè i loro programmi ora come ora NON SONO PIU' VALIDI; oppure si deve procedere con una deroga ed una proroga dei termini di validità delle nuove norme ma in Emilia per ora ce lo scordiamo mentre a livello nazionale non si sa.

Per assurdo gli unici in regola sono quelli del CENED in quanto la loro scelta di certificazione non richiama in alcun modo le nuove norme...su cosa di possano basare ora non lo so più ma certamente non contemplano in tempo breve di rimettersi in pari con il resto dell'Europa... :?
SuperP
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

MAX76 ha scritto: essendo per legge le UNI TS 11300 alla base del calcolo energetico tutto ciò che viene presentato dopo l'uscita su GU del decreto del governo del 30/05/2008
Io ho sempre i miei dubbi dell'ambito di applicazione del dlgs 115 ..

Tu max76 che sei il mio mito :) non credi che la parte "energetica" sia riferita ai soli servizi energia??
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MAX76
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Re: Nuove normative

Messaggio da MAX76 »

:oops: :oops: :oops:

Mi fai arrossire e non di poco.

Comunque il mito del forum resti sempre tu (anche perchè da un punto di vista informatico mi sa che ci dai la paga a tutti e di molto).

Sul fatto del limitare il tutto ai servizi energia ci siamo confrontati con un po' di colleghi-amici (di cui alcuni tecnici e direttori di società di manutenzione, municipalizzate, ecc. ecc.) ed alla fine sembra che, come è scritto il decreto, non ci siano molte speranze.

Lo scopo è quello citato in calce al decreto ovvero l'uso razionale dell'energia e pertanto si hanno ricadute in tutti i campi in cui si ha "energia da usare"...e la certificazione energetica credo che sia il principale (se non altro per il numero di unità abitative ed assimilate presenti in Italia).
jerryluis
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:Scusa mi sai indicare dove nelal direttiva europea viene identificato la figura di terzietà come incompatibile con quella di un progettista?!
considerazione n.10
Il rendimento energetico degli edifici dovrebbe essere calcolato in base ad una metodologia,[...] L'impostazione comune di questa analisi, svolta da esperti qualificati e/o accreditati, la cui indipendenza deve essere garantita in base a criteri obiettivi, contribuirà alla creazione di un contesto omogeneo per le iniziative di risparmio energetico degli Stati membri [...]

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privati.
Appunto: il certificatore diviene, in virtù del suo SOLO ruolo di "certificare" (Gli apici sono d'obbligo visto la realtà Lombarda) un mercenario che si vende al più alto prezzo/più alta classe da garntire o più basso prezzo/tanto se non sei te ne trovo un'altro anche all'asta. (A quanti è arrivata la richiesta delal Pirelli ad inizio certificazioni energetiche?) Hanno mandato la richiesta a tutti i certificatori accreditati e a chi pensi abbiano affidato i lavori?
Dov'è l'indipendenza? Io grossa società incarico te ... cicciobello vuoi continuare a lavorare per me? questo è il messaggio subliminare (vuoi forse negarlo?).
Se su un progetto (Che deve funzionare) qualcuno più di tanto non rischia, pensa te su una certificazione chi tiene il coltello dalla parte del manico....
Siamo onesti, prova a certificarti il progetto del condomoninio che hai progettato e poi dopo 1 anno verifica il contatore, ecco chi è il terzo altro che ciufoli...
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Roger
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Re: Nuove normative

Messaggio da Roger »

Rimane il fatto che devo fare sto benedetto AQE da allegare alla stipula notarile per contratto di vendita edificio.
Devo fare AQE e non ACE in quanto fino al 21 luglio la figura del certificatore non esiste, e fin qua ok!
Ma questo AQE che faccia ha!?!?! Quello del modello A del decreto edifici 55% e calcolato secondo le norme indicate dal 192 o quello dell'atto di indirizzo della regione emilia romagna e calcolato con le nuove uni 11300 ?? Se non sbaglio quest'ultimo parla di un periodo transitorio entro il quale è possibile seguire la 192....ma quali sono i termini?!?
Nel caso si dovesse seguire il nuovo AQE come lo calcolo se i software non sono aggiornati alle 11300!?!!?!

Tra un po piango
..tu buttala di la...nn si sa mai che non torni..
maurizio.colombo
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Re: Nuove normative

Messaggio da maurizio.colombo »

MAX76 ha scritto::oops: :oops: :oops:

Mi fai arrossire e non di poco.

Comunque il mito del forum resti sempre tu (anche perchè da un punto di vista informatico mi sa che ci dai la paga a tutti e di molto).

Sul fatto del limitare il tutto ai servizi energia ci siamo confrontati con un po' di colleghi-amici (di cui alcuni tecnici e direttori di società di manutenzione, municipalizzate, ecc. ecc.) ed alla fine sembra che, come è scritto il decreto, non ci siano molte speranze.

Lo scopo è quello citato in calce al decreto ovvero l'uso razionale dell'energia e pertanto si hanno ricadute in tutti i campi in cui si ha "energia da usare"...e la certificazione energetica credo che sia il principale (se non altro per il numero di unità abitative ed assimilate presenti in Italia).
è un po' che seguo questo forum e alla fine ho deciso di iscrivermi per potermi confrontare un po' più seriamente con voi colleghi che mi sembrate piuttosto preparati. Dico la mia, ma prendetela come un'opinione:
inizialmente, leggendo l'articolo 1 comma 2 del dl115 effettivamente concordavo con la posizione di superP, ma poi mi sono imbattuto, rileggendo per la milionesima volta il decreto, in questo (capo V, art.18, comma 6):
"Ai fini di dare piena attuazione a quanto previsto dal decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, e successive modificazioni, in materia di diagnosi energetiche e certificazione energetica degli edifici, nelle more dell'emanazione dei decreti di cui all'articolo 4, comma 1, lettere a), b) e c), del medesimo decreto legislativo e fino alla data di entrata in vigore degli stessi decreti, si applica l'allegato III al presente decreto legislativo. Ai sensi dell'articolo 17 del decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, le disposizioni di cui all'allegato III si applicano per le regioni e province autonome che non abbiano ancora provveduto ad adottare propri provvedimenti in applicazione della direttiva 2002/91/CE e comunque sino alla data di entrata in vigore dei predetti provvedimenti nazionali o regionali. Le regioni e le province autonome che abbiano gia' provveduto al recepimento della direttiva 2002/91/CE adottano misure atte a favorire la coerenza e il graduale ravvicinamento dei propri provvedimenti con i contenuti dell'allegato III."
l'ho letto io male o dice che bisogna seguire l'allegato III (che è poi quello delle UNI TS 11300 e della terzietà) in ogni caso? la parolina che mi da il dubbio che si intenda in ogni caso è quel "piena applicazione".
Voi (che siete più esperti di me) che ne pensate?

Grazie delle risposte

Maurizio

PS certo che ogni volta che esce una legge/decreto ecc. bisogna mettersi a pesare le parole col bilancino per capire cosa dice: ma perchè i nostri cari parlamentari non si fanno dei bei corsi di lingua italiana e imparano a scrivere in modo chiaro? (la risposta temo di saperla...)
MAX76
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Re: Nuove normative

Messaggio da MAX76 »

Ma se scrivessero bene, come farebbero a farci dentro costantemente e continuamente...
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Re: Nuove normative

Messaggio da Terminus »

Si è proprio quanto scritto nell'art.18 che mi fa propendere per la piena applicazione dell'All.III a tutte le certificazioni di cui al D.Lgs.192/311 e non solo a quelle riconducibili a servizi energetici.
maurizio.colombo ha scritto:PS certo che ogni volta che esce una legge/decreto ecc. bisogna mettersi a pesare le parole col bilancino per capire cosa dice: ma perchè i nostri cari parlamentari non si fanno dei bei corsi di lingua italiana e imparano a scrivere in modo chiaro? (la risposta temo di saperla...)
Su questo purtroppo sono pienamente daccordo con te...............di esempi di leggi scritte male ne abbiamo piene le tasche.
Il fatto grave è che i testi delle leggi non le scrivono solo i parlamentari/ministri (che è lecito non sappiano nulla di questioni tecniche) ma tutta la pletora di consulenti ministeriali che dovrebbero invece sapere bene quello che scrivono (dato che sono lautissimamente pagati per questo).
maurizio.colombo
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Re: Nuove normative

Messaggio da maurizio.colombo »

Terminus ha scritto:Su questo purtroppo sono pienamente daccordo con te...............di esempi di leggi scritte male ne abbiamo piene le tasche.
Il fatto grave è che i testi delle leggi non le scrivono solo i parlamentari/ministri (che è lecito non sappiano nulla di questioni tecniche) ma tutta la pletora di consulenti ministeriali che dovrebbero invece sapere bene quello che scrivono (dato che sono lautissimamente pagati per questo).
Da come scrivono i regolamenti, mi sembra che siano pagati più per tenere il sedere sulle sedie cazzeggiando tutto il santo giorno... ma lasciamo perdere la polemica che oltre che off topic è inutile: le leggi sono scritte così e bisogna che ci arrangiamo.
AndreaS
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Re: Nuove normative

Messaggio da AndreaS »

jerryluis ha scritto: Dov'è l'indipendenza? Io grossa società incarico te ... cicciobello vuoi continuare a lavorare per me? questo è il messaggio subliminare (vuoi forse negarlo?).
L'indipendenza la legge può richiederla e pretenderla, ma il professionista in Italia deve guadagnarsela.

Uuun grosso aiuto deve venire da un efficace sistema di controllo che la stessa direttiva si preoccupa di chiedere agli stati membri, ai quali, oltretutto, richiede di reportizzare annualmente sull'esito.

Se poi, come al solito, si gestirà all'italiana, la colpa non sarà ascrivibile soltanto all'impresa tentatrice, ma andrà quanto meno condivisa con enti controllori, ordini professionali, professionisti e, perchè no, con l'onnipresente legislatore.

In tale caso, l'ultimo baluardo saranno le sacrosante rappresaglie legali dei non sempre sprovveduti utenti.....

Insomma, non si può negare che la direttiva si preoccupi di impostare un sistema atto a limitare l'influenza delle ΅tentazioni΅ istituendo un sistema di verifica dell'operato dei progettisti e dei loro controllori, sta agli stati membri farne tesoro.

Personalmente diffido di chi invoca la lesa maestà del professionista, questo senza nessun riferimento ai frequentatori di questo forum che reputo tutti persone degne.

Che poi il miglior terzo sia il il contatore è vero, ma mi pare che anche la sua attendibilità vada certificata....
SuperP
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

Roger ha scritto:Ma questo AQE che faccia ha!?!?! Quello del modello A del decreto edifici 55% e calcolato secondo le norme indicate dal 192
ok per questa soluzione (non conosco però la legge regionale romagnola)
Roger ha scritto:Nel caso si dovesse seguire il nuovo AQE come lo calcolo se i software non sono aggiornati alle 11300!?!!?!
I produttori che ci ospitano, a mia esplicita domanda hanno risposto che "EC501 può essere tranquillamente già utilizzato per calcoli conformi alla normativa Europea prodotta sotto mandato, come recepita dalle norme UNI TS 11300 e che per l'adeguamento integrale si tratta quindi solo di perfezionamenti ed ampliamenti delle tabelle che non modificano nella sostanza i risultati dei calcoli."
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

maurizio.colombo ha scritto: inizialmente, leggendo l'articolo 1 comma 2 del dl115 effettivamente concordavo con la posizione di superP, ma poi mi sono imbattuto, rileggendo per la milionesima volta il decreto, in questo (capo V, art.18, comma 6):
"Ai fini di dare piena attuazione a...
Ma l'art. 18 comma 6 è richiamto dall'art. 4 che definisce le Funzioni di Agenzia nazionale per l'efficienza energetica. Tra queste l'Agenzia "assicura, ..., l'informazione a cittadini, blablabla....provvedendo inoltre a fornire sistemi di diagnosi energetiche in conformita' a quanto previsto dall'articolo 18."

L'art. 18 è quindi un disposto che l'enea dovrà seguire.. (l'enea..)

Resta poi da osservare un'altra cosa..
I famosi decreti attuativi del dlgs311 art. 4 DEVONO essere attuati con dei DPR non dei DLGS!!!
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jerryluis
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:
jerryluis ha scritto: ....
L'indipendenza la legge può richiederla e pretenderla, ma il professionista in Italia deve guadagnarsela.
...
....
Condivido quanto dici, ma a questo punto è da tradurre in pratica:

1) Se è lutente che richiede la certificazione che si sceglie il professionista, tutto il tuo impianto teorico è soggetto esclusivamente alla deontologia dell'incaricato.
Poichè questo, si presume svolga compiti progettuali (magari non per quell'utente specifico), ha pari dignità in fase di progetto che in fase di certificazio...

2) Spesso e volentieri, specie per piccoli ma anche medi lavori il progettista non viene neanche interpellato perchè l'utente dice che "costa troppo", che tanto il mio idraulico mi fa il progetto gratis perchè metto quella marca.

3) Il comune disattende spessissime volte il suo obbligo di verificatore

Da ciò deriva che il tuo ragionamento sarebbe condivisibile in una situazione aleatoria dove il mio interesse coincide con il tuo.
Se vogliamo dirla tutta l'unica figura dove l'unico interesse che ha coinciderebbe con quello dell'utente a spendere meno, perchè consuma meno, perchè inquina meno è proprio quella del progettista. (Vuoi il termotecnico s si tratta di sola impiantistica, vuoi il geometra/architetto/strutturista se si tratta di interventi rivolti all'involucro).

Da ciò è mia ferma convinzione che dire: 1 persona che non interviene sull'impianto è terza è un apura Balla!! perchè dal momento che non aggiunge valore all'edificio è chiamata sulla base dell'unico criterio del costo!
Ti dirò pure, che visto come il cened (cao Lombardia) tratta il sistema edificio impianto (qualcuno ha mai introdotto degli oscuramenti per edifici vicini sulle finestre? NON E' PREVISTO!!!, ma nel DGR è previsto!, Qualcuno ha potuto conteggiare i contributi di fonte rinnovabile sul riscaldamento al di fuori del FV? NON E' PREVISTO!!!, ma nel DGR è previsto! e potrei andare avanti per ore) e che la regione ha sempre imposto l'invio del file *.cnd, formato proprietario; è inutile prendersi per il ***** e dire potete usare quello che volete purchè mi mandiate il *.cnd. (Noi dobbiamo fare i progettisti non gli informatici!!)
Per quanto detto sopra e ti sfido a solo affermare che non è vero qualcosa di quanto fatto dal cened qui sopra, sarebbe bello capire a quale norma tecnica faccia riferimento e quale DGR faccia riferimento lo strumento lombardo cambiato 8 volte in 8 mesi!!
Da ciò il certificatore viene completamente estraneato da ogni responsabilità! ancora prima di fare i conti sai che non rispetti la normativa tecnica, ma non la UNI TS 11300 appena emanata, bensì la logica del bilancio energetico!!
Quando ti leggi sul forum che a qualcuno risultano consumo da 600 kwh/m2anno è evidente che c'è qualcosa che non torna! sei sicuro che sia l'inserimento dati piuttosto che una qualche falla in un algoritmo del software lanciato in fretta e furia per dire "siamo i più fessi!".

Per me il fatto che non possa essere il progettista a certificare (sull'esistente può, per ora non sul nuovo) è una falla perchè solo se chi progetta viene chiamato anche a verificare la rispondenza (sarebeb bello che il progettista dovesse corrispondere al DL per il proprio ambito e al certificatore, o almeno possa corrispondere), ci sarebbero due responsabili ben identificati: L?esecutorec che ha posato il materiale, l'ideatore che ha studiato la logica di funzionamentoe che ne sia stata rispettata in toto sulal base dei risultati attesi.
Ma questo non avrebbe mosso tutto quel business di corsi con le domande lette anche sul forum... non per colpa dei partecipanti, che ne può che si avvicina ad un campo nuovo e si trova per la prima volta a dover affrontare problemi mai visti senza alcuna infarinatura tecnica di base?
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Re: Nuove normative

Messaggio da Spd »

Due argomenti per la discussione.

Il primo è sugli ambiti di applicazione:
La EPBD e il 192 danno le regole per la progettazione e per la susseguente certificazione. Il tutto è stato esteso anche agli edifici esistenti, con lo scopo di evidenziarne le possibilità di miglioramento (lista delle raccomandazioni).
La 2006/32 e il DLgs 115/2008 perseguono lo scopo di migliorare l'efficienza energetica negli usi finali, operando mediante diagnosi sugli edifici esistenti. La 2006/32 equipara esplicitamente la certificazione secondo la EPBD a una diagnosi.

Le due direttive pertanto perseguono gli stessi risultati con metodi paralleli. Conseguentemente le regole e le metodologie devono essere le stesse, con le differenziazioni del caso.

Secondo argomento:
L'indipendenza del certificatore (richiesta dalla europea direttiva EPBD) è un modo per i tecnici di sollevarsi dal mercato, che ci potrebbe consente di esercitare la nostra professione senza doverci adattare alle richieste dei clienti, nell'interesse della collettività.
E mi piace per questo.
Dal punto di vista pratico, certo non deve pesare troppo economicamente (al contrario di una diagnosi) e deve essere veramente indipendente. A tal fine le carte che il progettista e il DL deve dare al certificatore devono essere il più complete possibile (come d'altronde richiedono gli schemi di relazione tecnica) e aggiornate alla realtà. E il lavoro del certificatore non deve ripartire da zero, fatto salvo qualche controllo a campione.

Poi, per risolvere il problema dell'indipendenza l'unica strada potrebbe essere quella che siano gli enti accreditatori ad assegnare l'incarico (con una rotazione vera e trasparente), e non i clienti a cercarsi il tecnico. Così la certificazione diventa veramente un atto pubblico.
Questa strada farà sì che forse non ci saranno più fasulle leggi 10, e soprattutto che le regole vengano rispettate da tutti.

L'unico limite è dato dalle norme, che al momento sono incomplete. E senza regole univoche non si va da nessuna parte.

Per quanto riguarda le nuove norme, i cambiamenti non sono banali, soprattutto per chi usa la 832 (apporti solari su pareti opache...).
Cataclisma anche sui rendimenti:
per quelli di distribuzione ad esempio, in fase progettuale è richiesto e permesso il solo calcolo analitico.
jerryluis
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

Quello che dici è anche condivisibile, ma il costruttore ha bisogno di sapere prima di posare la prima pietra che classe raggiungerà e ciò è fattibile soo in fase di progettazione con strumenti di calcolo professionali.
Se permetti questo vedrai che ci sarà il business sulle costruzioni di qualità, non sui bachi degli algoritmi di calcolo di uno strumento che cambia mensilmente.
Se imponi che il progettista sia anche DL, hai identificato un riesponsabile unico integrale e certe caxx..te non ne vedrai più.
In fase di cantiere mandami pure gli ispettori a sorpresa che verificano quanto si sta realizzando e quanto progettato... verificano difformità e si segnalano in comune dove si richiede la variante ecc. ecc.
Allora si che la finiremo con giochetti inutili.
Non può essere che per posare un mattone c'è bisogno di chi ti dice che mattone, chi come posarlo, chi lo posa, chi dice che così posato va bene, ora arriva quello che dice sulla base dell'accordo del precedente, che anche per lui va bene ......
Siamo ridicoli :D
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AndreaS
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Re: Nuove normative

Messaggio da AndreaS »

Per me, fermo restando che oggi sono più che valide tutte le osservazioni di Jerry, la differenza dovrebbe farla l'Enea cui è stata assegnato la responsabilità di verificare e reportizzare.
Un evidente scostamento tra i risparmi dichiarati e i consumi rilevati, entrambi dati pubblici, sbugiarderebbero in poco un sistema con troppi buchi e troppo sensibile ai condizionamenti.
Spero che il sistema delle multe previsto dalla comunità europea assieme alla presente crisi energetica costituisca un buon incentivo a mettere in piedi un efficiente sistema per il controllo dell'unica, per il momento, valida opportunità di risparmio, con tutto vantaggio per l'indipendenza del professionista serio e buona pace per gli improvvisatori.
Oltretutto al momento sembra in generale tirare aria di moralizzazione a tutti i livelli, speriamo non sia la solita folata di vento...
Quanto alle ire degli utenti, non ho dubbio che verranno, ma ho paura che, tra presa di coscienza e lentezze giuridiche, la loro efficacia moralizzatrice non possa cominciare a mostrare la sua efficacia prima di una decina d'anni.
Ll'atra rimane ovviamente
Caino75
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Re: Nuove normative

Messaggio da Caino75 »

Secondo me, a mia PERSONALISSIMA opinione, c'e' un sacco di gente che, in buonissima fede, rimescola le carte senza centrare il punto, per via della troppa carne messa al fuoco, e forse di alcune idee confuse.

1- il fatto che ci siano corse al ribasso ad offrire la certificazione non è effetto della terzietà, è effetto del "libero mercato" e del decreto Bersani. Avviene per tutti gli incarichi: 494, strutture, etcetc...mica solo per i certificatori,quindi il problema è altrove. Certo, un modo di risolvere il problema è vincolare il cliente a far fare da certificatore al progettista impianti, ma è un modo sbagliatissimo di risolvere il problema, tanto vale eliminare la figura del certificatore a quel punto. Il minimo tariffario non esiste piu'.Esiste però la segnalazione agli Ordini professionali. Se qualcuno fa una certificazione a 200 euro, prendete e segnalate. Non è una cosa contro la legge, non è neanche un'infamata: è chi offre la propria professione a quei prezzi che svilisce lei ed i colleghi.

2- Il certificatore sta al progettista impianti come il collaudatore sta allo strutturista. Il collaudatore sta lì a garantire che l'INSIEME tra progettato ( della quale ha responsabilità lo strutturista ) ed eseguito ( della quale ha responsabilità la DL ) sia coerente con la legge ed il depositato. Così come il progettista o la DL non possono autocollaudarsi il progetto per coprire magagne loro o del cliente, è importante che si sia dato agli impianti la stessa dignità delle strutture, imponendo per il certificatore una posizione terza. Senza questa, è inutile certificare. Immaginate forse un progettista rifiutarsi di certificare il proprio progetto dopo che l'ha firmato e depositato?O una DL il proprio eseguito dopo che ha firmato una dichiarazione di conformità a fine lavori con responsabilità penali sopra? Ma veramente per certi il controllore ed il controllato possono coincidere senza scandalo? E' evidente che il certificatore DEVE essere terzo, cosi' come giustamente richiamato dalle norme europee. Che poi in italia si usi fare dell'amico del controllato il controllore è un discorso diverso. E' sbagliato il modo in cui viene nominato il certificatore, che dovrebbe essere nominato a rotazione da un elenco su base provinciale, così come fanno i tribunali con i CTU, e non scelto. In questo modo anche il discorso della concorrenza sleale con basse parcelle sarebbe bypassato, in quanto non ci sarebbe interesse a chiedere di meno, quel che arriva arriva comunque e totalmente in sorte.

3- per tornare all'inizio del thread, anch'io sono in confusione ( per non dire in panico ) con le UNI TS. benvenuto nel club :lol:
tagio
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Re: Nuove normative

Messaggio da tagio »

Ma il certificatore, che arriva a opera finita, cosa fa?
Ha la valigetta del certificatore con mazzetta e scalpello e comincia a fare buchi in giro per controllare tutte le strutture?
Non credo. Guarda la relazione della L10, chiede al DL se i lavori sono stati fatti come da relazione oppure sono state fatte delle modifiche. Fa i suoi calcoli, speriamo su un software unico per tutta Italia, e assegna la classe dell'edificio.
In definitiva ha certificato quello che gli hanno detto gli altri tecnici, che quindi avrebbero potuto certificare da soli; tanto piu' che il direttore dei lavori dev asseverare anche l'attestato.

Certo che se partiamo dal presupposto che tutti tiriamo a fregare ...
eliobono
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

Sul tema delle terzietà del certificatore avevo scritto al Cened in tempi non sospetti, spiegando a questi signori che stavano confondendo il Certificatore con il Controllore. Chi se non il progettista ed il direttore dei lavori può certificare quanto è stato progettato e realizzato firmando ed assumendosi tutte le responsabilità del caso? Non dimentichiamoci poi della Dichiarazione di Conformità che devono rilasciare il costruttore e l'installatore. L'Ente pubblico, Regione, Provincia o Cumune, deve organizzare dei controlli a campione che verfichino una percentuale delle pratiche in modo da scoraggiare chi avesse tentazioni furbesche.
In pratica lo stesso che avviene per il controllo degli impianti dove il Verificatore dell'Ente di controllo verifica a campione il rispetto degli obblighi imposti dalla Legge 10. Dove questo è avvenuto correttamente le cose funzionano benissimo e posso testimoniare che i cittadini dopo le riluttanze iniziali, ora sono ben felici di sapere che un controllore venga a verificare se chi ha operato sul suo impianto lo ha fatto correttamente e non per semplice business, come è purtroppo avvenuto per troppo tempo nel nostro Paese.
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Caino75
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Re: Nuove normative

Messaggio da Caino75 »

tagio ha scritto:Ma il certificatore, che arriva a opera finita, cosa fa?
Ha la valigetta del certificatore con mazzetta e scalpello e comincia a fare buchi in giro per controllare tutte le strutture?
Non credo. Guarda la relazione della L10, chiede al DL se i lavori sono stati fatti come da relazione oppure sono state fatte delle modifiche. Fa i suoi calcoli, speriamo su un software unico per tutta Italia, e assegna la classe dell'edificio.
In definitiva ha certificato quello che gli hanno detto gli altri tecnici, che quindi avrebbero potuto certificare da soli; tanto piu' che il direttore dei lavori dev asseverare anche l'attestato.

Certo che se partiamo dal presupposto che tutti tiriamo a fregare ...
Perchè il collaudatore delle strutture che fa, va a demolire i plinti e le travi per verificare che l'armatura in opera sia quella prevista dal progettista e dichiarata come eseguita dal DL?Mi spieghi allora a che esiste a fare il collaudo delle strutture con le idee da te esposte?

In Lombardia il certificatore ed il progettista si fanno i calcoli con lo stesso software. Per assegnare la classe energetica non è che ci vuole la laurea, basta cliccare sull'iconcina del programma che entrambi usano. Il cliente che dovrebbe fare, pagare una persona in più perchè, oltre a semplicemente rifare quel che ha già fatto il progettista, ha premuto quell'iconcina?

Il certificatore, a mio parere, deve andare in cantiere ( non sempre, per carità, solo quando è necessario per verificare la correttezza di isolamento ed impianti ), per il fatto che nè il progettista nè la DL sono onniscenti o onnipresenti e determinate cose possono sfuggire.
Mi è capitato un sottotetto in Lombardia dove sugli 11cm previsti ce ne stavano solo 8 e NESSUNO se ne era accorto. Facendo come dici tu, ossia limitandomi alle carte che mi portavano progettista e DL, io avrei certificato il falso. Certo, non era responsabilità solo mia, ma io comunque il mio lavoro non l'avrei fatto perchè certificavo una cosa inesistente ( ossia gli 11 cm ).

Non diciamo che tutti tirano a fregare, ma diciamo che nell'edilizia, quando tutti dal committente all'impresa tirano a risparmiare, questa cosa succede spesso, magari talvolta solo per ignoranza. Sennò non sarebbe necessario neanche nominare un DL: visto che le imprese per definizione hanno la competenza tecnica per eseguire a regola d'arte il proprio lavoro, basterebbe il progettista che gli dicesse che fare. Se esistono il DL ed il collaudatore che controllano, si vede che senza le cose non funzionano.Idem per il certificatore. A dire la classe energetica non ci vuole la scienza od ore di corso, visto che c'e' una legge 10 alle spalle nel progetto basta saper fare una divisione. A vedere se la struttura è energeticamente efficiente in cantiere, e non sulla carta, è un altro discorso.

Questo per amor di discussione, non per far polemica con nessuno, per carità...
marve48
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Re: Nuove normative

Messaggio da marve48 »

tagio ha scritto:In definitiva ha certificato quello che gli hanno detto gli altri tecnici, che quindi avrebbero potuto certificare da soli; tanto piu' che il direttore dei lavori dev asseverare anche l'attestato.
Volete sapere come sembrano pensarla in Regione Lombardia?
Leggete l'allegato e poi ditemi per cosa dovrebbe essere pagato il certificatore.

A proposito della terzietà, in occasione di un recente incontro Soma dice che sul sito della CE, a domanda sul significato della terzietà la risposta riportata è: "non deve essere il proprietario". (non ho ancora verificato, ma ci credo).
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arkanoid
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Re: Nuove normative

Messaggio da arkanoid »

Riassumendo: il certificato energetico è un'etichetta, niente più, e il certificatore ha la responsabilità di prendere i dati che gli da il direttore lavori e ficcarli nella procedura di calcolo. Cosa salta fuori che sia 10 o 100 non importa.
redigere redigere redigere
Caino75
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Re: Nuove normative

Messaggio da Caino75 »

grazie 1000 marve, mi era sfuggita e devo dire che è molto illuminante.

Letto quanto sopra, visto che la DL assevera e il progettista ha la relazione fatta col mio stesso programma,.....mmmm....potrei chiedere 50 euro + le spese + IVA? mmmm....no forse è troppo...

se questa è l'interpretazione, allora va anche bene che il certificatore sia il proprietario, non vedo dove sta il problema a questo punto
jerryluis
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

Caino75 ha scritto:grazie 1000 marve, mi era sfuggita e devo dire che è molto illuminante.

Letto quanto sopra, visto che la DL assevera e il progettista ha la relazione fatta col mio stesso programma,.....mmmm....potrei chiedere 50 euro + le spese + IVA? mmmm....no forse è troppo...

se questa è l'interpretazione, allora va anche bene che il certificatore sia il proprietario, non vedo dove sta il problema a questo punto
I problemi sono 2:

1) Che se usi il metodo cened per dimensionare gli impianti hai la certezza assoluta che sarai chiamato in causa in tribunale perchè l'utente ha problemi.
Se il termotecnico effettua un bilancio energetico e il cened effettua un bilancio energetico i risultati dovrebbero essere medesimi, peccato che con il secondo, se uno si prendesse lo sfizio di chiedere i consumi reali e quelli che lui calcola c'è uno sforo di almeno il 40%. Io se sbaglio le previsioni così tanto non andrei avantia lavorare, in regione ne vanno addirittura orgogliosi o forse ORGOGLIONI?!

2) Se prendi i dati (quindi non verifichi un tubo, non presiedi al cantiere, non svolgi quel ruolo di tutela dell'utente che in realtà viene svolto da altri) e li introduci i un software patacca quale valore aggiunto apporti?

In conclusione: penso che tutti attendavamo con entusiamo la certificazione perchè riponevamo in quest aprocedura uno strumento per valorizzare i progetti fatti bene, per far applicare le norme che da prime le istituzioni non facevano applicare. Riponevamo nella certificazione lo strumento per cambiare rotta, per non obbedire sempre alle regola del massimo ribasso, insomma molti tecnici speravano nella rivalutazione della qualità.
Vista l'applicazione Lombarda, siamo tremendamente schifati!! si tratta di un po' di carta che non valorizza nulla di ciò che è realizzato con cura,ma appiattisce tutto...

E' bello un commento fatto da qualcuno e che condivido: La certificazioen fatta, come viene imposto ora dovrebbe costare molto poco, ma risulta sempre troppo perchè solo un imbecille spenderebbe soldi per avere qualcosa che non corrisponde al vero!!
Il problema è che per il momento passimo tutti per imbecillli visto che ci viene imposto di produrre quella assurdità!
E' assai scabroso che ancor prima di iniziare a fare i conti sai già in partenza di non rispettare la norma tecnica (non la UNI TS, ma i semplici criteri delle precedenti UNI!!).

Non c'è una certificazione energetica prodotta con il cened che possa fregiarsi del rispetto della DRG Lombardia!! si tratta di "falsi imposti dalla regione".
Già altre volte l'abbiamo discusso ed abbiamo trovato delle situazioni paradossali ed emblematiche ...

Pensate che con quei "falsi" si stilano gli atti di vendita, contratti di locazione, per beni che hanno valori medi a 5 decimali ovvero dal centinaio di migliaia di € in su (ogni tanto capita anche da meno) cioè l'equivalente di 5 annualità di stipendio di un dipendente sono valutate con uno strumento non conforme.... ci vogliono 10 sec. per trovarne alcuni esempi di mancato rispetto della normativa. (8 versioni di software in 8 mesi hanno un serio preoccupante significato!!)
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:1) Che se usi il metodo cened per dimensionare gli impianti hai la certezza assoluta che sarai chiamato in causa in tribunale perchè l'utente ha problemi.
Questa non te la lascio passare... perchè se usi il cened per dimensionare gli impianti non hai capito nulla!! (So che il tuo è un lancio "contro" il cened, ma questa affermazione è fuorviante ed errata.
Per dimensionare gli impianti si fanno calcoli di potenza, non energetici!
jerryluis ha scritto:Se il termotecnico effettua un bilancio energetico e il cened effettua un bilancio energetico i risultati dovrebbero essere medesimi, peccato che con il secondo, se uno si prendesse lo sfizio di chiedere i consumi reali e quelli che lui calcola c'è uno sforo di almeno il 40%.
Anche questo NON è vero!! Anzi.. ultimamente io ho riscontrato sui miei ultimi lavori uno scostamanto tra EPi (calcoli con EC) e EPh (con il cened) simili..

jerryluis ha scritto:2) Se prendi i dati (quindi non verifichi un tubo, non presiedi al cantiere, non svolgi quel ruolo di tutela dell'utente che in realtà viene svolto da altri) e li introduci i un software patacca quale valore aggiunto apporti?
NEssuno.. ma nemmeno amplifichi le spese per l'utente... sono altri come dici tu che devono far osservare quanto progettato da te (isolamenti ed impianto) con quanto realizzato

Certo su questo aspetto si può discutere.. ma sempre dall'alto arriva la direttiva che la certificazione non deve costare troppo.. e questo è un risultato.... ;(
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:1) Che se usi il metodo cened per dimensionare gli impianti hai la certezza assoluta che sarai chiamato in causa in tribunale perchè l'utente ha problemi.
Questa non te la lascio passare... perchè se usi il cened per dimensionare gli impianti non hai capito nulla!! (So che il tuo è un lancio "contro" il cened, ma questa affermazione è fuorviante ed errata.
Per dimensionare gli impianti si fanno calcoli di potenza, non energetici!
Esatto, non ho proprio capito nulla ,perchè quello che ho inteso io è che l'energia è pari all'integrale della potenza nel tempo
da cui se fai un bilancio di potenza o energia l'unica differenza è il dominio nel quale viene condotta la valutazione.
Se poi stai facendo delle valutazioni sulla scelta di una tipologia piuttosto che una'ltra d'impianto (non la classica caldaietta da 24 kw da appartamento), anche il termotecnico valuta le prestazioni dell'impianto in termini energetici perchè hanno un rapporto lineare con il termini economici di gestione... Proprio perchè non ho capito nulla di quello che è il lavoro a 360 gradi dell'opera progettuale.
La gente a volte non chiede di avere caldo o freddo, ma di trovargli la soluzione per non essere dissanguati... per il solo primopunto si potevano riferire anche al solo idraulico ....
jerryluis ha scritto:Se il termotecnico effettua un bilancio energetico e il cened effettua un bilancio energetico i risultati dovrebbero essere medesimi, peccato che con il secondo, se uno si prendesse lo sfizio di chiedere i consumi reali e quelli che lui calcola c'è uno sforo di almeno il 40%.
Anche questo NON è vero!! Anzi.. ultimamente io ho riscontrato sui miei ultimi lavori uno scostamanto tra EPi (calcoli con EC) e EPh (con il cened) simili..
Come fai ad avere scostamenti simili se in uno per varie tipologie puoi considerare tutti ponti termici, gli apporti solari radianti attraverso le finestre che non sono ostruite e il contributo di quelle ostruite? Come fai ad avere risultati simili se in un caso puoi valutare la temperatura in caldaia su base media mensile funzione anche dei tipo e quntità di emettitori, nell'altro caso metti un numero a caso? Come fai ad avere valori simili su case a basso consumo, quando in un caso puoi inserire tutti i contributi di fonti rinnovabili, nonchè puoi compilare anche manualmente una scheda rendimenti sulla base di come hai studiato il tuoi impianto, della regolazione che gli hai previsto con un bilancio medio mensile... nell'altro spari un numero?
jerryluis ha scritto:2) Se prendi i dati (quindi non verifichi un tubo, non presiedi al cantiere, non svolgi quel ruolo di tutela dell'utente che in realtà viene svolto da altri) e li introduci i un software patacca quale valore aggiunto apporti?
NEssuno.. ma nemmeno amplifichi le spese per l'utente... sono altri come dici tu che devono far osservare quanto progettato da te (isolamenti ed impianto) con quanto realizzato

Certo su questo aspetto si può discutere.. ma sempre dall'alto arriva la direttiva che la certificazione non deve costare troppo.. e questo è un risultato.... ;(
Che senso ha dire "perchè deve costare poco, anche se non serve a nulla??!"
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maxis
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Re: Nuove normative

Messaggio da maxis »

jerryluis ha scritto:Se il termotecnico effettua un bilancio energetico e il cened effettua un bilancio energetico i risultati dovrebbero essere medesimi, peccato che con il secondo, se uno si prendesse lo sfizio di chiedere i consumi reali e quelli che lui calcola c'è uno sforo di almeno il 40%.
Anche questo NON è vero!! Anzi.. ultimamente io ho riscontrato sui miei ultimi lavori uno scostamanto tra EPi (calcoli con EC) e EPh (con il cened) simili.. [/quote]


Affermazione un pò troppo ottimistica, fortunato tè. :?
Io stò usando da un pò di tempo sia EC che Cened, ma i valori EPi ed EPh a confronto a mè si discostano anche del 35÷40%, ma a sentire di altri colleghi non sono l'unico, ed i dati di imput da verifica non sono sbagliati.
eliobono
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

Scusate se insisto, ma senza entrare nel merito di lunghe discussioni io continuo a ritenere che il Certificatore non può essere che il Progettista-Direttore lavori che ha con le sue scelte determinato la classe energetica dell'edificio. La figura "terza" è una cosa insensata, stupida e che crea solo confusioni e danni per l'utente che si vede imporre inutili costi per un Certificato che assimilerà come tanti altri inutili persecuzioni burocratiche. Si continua a confondere il Certificatore con il Verificatore, questa sì figura terza che per l'Ente di controllo verifica una percentuale di pratiche in modo da scoraggiare tentavi di frode. Mi sembra la cosa più semplice e più giusta e non capisco perchè anzichè portare avanti un discorso chiaro e corretto la nostra categoria continua ad essere totalmente assente e si divide in base a stupide convenienze. Con questo comportamento non faremo altro che rafforzare la politica di chi fa leggi e norme a solo scopo propagandistico e di clientela e se ne frega dei problemi e della professionalòità degli operatori che continueranno a pagare un prezzo elevatissimo per queste scelte scellerate.
Io sono talmente nauseato dalle condizioni in cui mi vedo costretto ad operare dopo tanti anni di appassionato lavoro che sto pensando seriamente al pensionamento anticipato, non vorrei che questi anni vanifichino il mio orgoglio di professionista serio che si è sempre speso per rendere un servizio qualificato alla sua clientela ed alla comunità.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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arkanoid
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Re: Nuove normative

Messaggio da arkanoid »

eliobono ha scritto:Scusate se insisto, ma senza entrare nel merito di lunghe discussioni io continuo a ritenere che il Certificatore non può essere che il Progettista-Direttore lavori che ha con le sue scelte determinato la classe energetica dell'edificio. La figura "terza" è una cosa insensata, stupida e che crea solo confusioni e danni per l'utente che si vede imporre inutili costi per un Certificato che assimilerà come tanti altri inutili persecuzioni burocratiche. Si continua a confondere il Certificatore con il Verificatore, questa sì figura terza che per l'Ente di controllo verifica una percentuale di pratiche in modo da scoraggiare tentavi di frode. Mi sembra la cosa più semplice e più giusta e non capisco perchè anzichè portare avanti un discorso chiaro e corretto la nostra categoria continua ad essere totalmente assente e si divide in base a stupide convenienze. Con questo comportamento non faremo altro che rafforzare la politica di chi fa leggi e norme a solo scopo propagandistico e di clientela e se ne frega dei problemi e della professionalòità degli operatori che continueranno a pagare un prezzo elevatissimo per queste scelte scellerate.
Io sono talmente nauseato dalle condizioni in cui mi vedo costretto ad operare dopo tanti anni di appassionato lavoro che sto pensando seriamente al pensionamento anticipato, non vorrei che questi anni vanifichino il mio orgoglio di professionista serio che si è sempre speso per rendere un servizio qualificato alla sua clientela ed alla comunità.
Quoto, pensionamento a parte :D
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SuperP
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Re: Nuove normative

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto:Io sono talmente nauseato dalle condizioni in cui mi vedo costretto ad operare dopo tanti anni di appassionato lavoro che sto pensando seriamente al pensionamento anticipato, non vorrei che questi anni vanifichino il mio orgoglio di professionista serio che si è sempre speso per rendere un servizio qualificato alla sua clientela ed alla comunità.
Anche io .. ma è solo dal 2002 che lavoro!!

Ferie.. arrivoooooo!!!!!!!
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eliobono
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

Allora mi sa che dovrai vederne ancora delle belle....
Comunque buone vacanze, per ora accontati di quelle.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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jerryluis
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Re: Nuove normative

Messaggio da jerryluis »

OT!! volevo prendere li la residenza :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :oops: :oops: :oops:
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AndreaS
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Re: Nuove normative

Messaggio da AndreaS »

eliobono ha scritto:Scusate se insisto, ma senza entrare nel merito di lunghe discussioni io continuo a ritenere che il Certificatore non può essere che il Progettista-Direttore lavori che ha con le sue scelte determinato la classe energetica dell'edificio. La figura "terza" è una cosa insensata, stupida e che crea solo confusioni e danni per l'utente che si vede imporre inutili costi per un Certificato che assimilerà come tanti altri inutili persecuzioni burocratiche. Si continua a confondere il Certificatore con il Verificatore, questa sì figura terza che per l'Ente di controllo verifica una percentuale di pratiche in modo da scoraggiare tentavi di frode. Mi sembra la cosa più semplice e più giusta e non capisco perchè anzichè portare avanti un discorso chiaro e corretto la nostra categoria continua ad essere totalmente assente e si divide in base a stupide convenienze. Con questo comportamento non faremo altro che rafforzare la politica di chi fa leggi e norme a solo scopo propagandistico e di clientela e se ne frega dei problemi e della professionalòità degli operatori che continueranno a pagare un prezzo elevatissimo per queste scelte scellerate.
Io sono talmente nauseato dalle condizioni in cui mi vedo costretto ad operare dopo tanti anni di appassionato lavoro che sto pensando seriamente al pensionamento anticipato, non vorrei che questi anni vanifichino il mio orgoglio di professionista serio che si è sempre speso per rendere un servizio qualificato alla sua clientela ed alla comunità.
Scusa, ma dissento.
La tua è una visione utopistica:; oggi chi comanda è il Dio Denaro e soltanto un sistema di controlli incrociati potrebbe permettere di venirne fuori: un corretto sistema di controllo non si limiterebbe a sbugiardare progettisti improvvisati e/o più o meno oppressi, ma anche i certificatori. Non per nulla in tutti i campi vige la regola che nessuno può certificare il proprio operato.
L'errore sta nel pretendere di istruire un certo numero di persone di estrazione e competenze molto diverse in modo approssimativo e senza un esame, pensando che un sistema di certificazione il più possibile chiuso possa fare da livella, riducendo le competenze necessarie alla sua applicazione alla semplice capacità di prendere quattro misure e leggere un datasheet, senza capire nulla o quasi dei calcoli che un ΅robo΅che gira sul pc esegue.
In tale senso ritengo lodevole l'introduzione di una sorta di validazione del software, che quanto meno responsabilizza le software houses: non penso che il nostro ospite abbia trovato nulla da obbiettare su questa norma.
Le torme di certificatori e progettisti che scambiano i lambda-d per i lambda fidandosi di datasheet e dichiarazioni dei venditori sono invece un esempio lampante della vigente approssimazione e della necessità di istituire dei seri esami per i certificatori e magari anche per i progettisti, secondo il principio che la competenza va sempre dimostrata e non autocertificata (ipse dixit).
Ii prevedibili conflitti tra i vari attori per me sono un ben misero prezzo da pagare ad una effettiva indipendenza degli stessi.
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Re: Nuove normative

Messaggio da eliobono »

AndreaS ha scritto: Non per nulla in tutti i campi vige la regola che nessuno può certificare il proprio operato.
Non è affatto vero, l'installatore per esempio certifica il suo operato con la Dichiarazione di Conformità, lo stesso fa il progettista quando firma il progetto, idem il Direttore Lavori, normalmente lo stesso progettista, quando rilascia il Certificato di Rispetto delle Norme come previsto dal DLgs 192/2005 art. 8, comma 2 come modificato dal DLgs 311/2006.
Sinceramente non capisco questa difesa ad oltranza del Certificatore, figura inutile, dannosa e che grava sui costi dell'utente. Ripeto, la Regione Lombardia ha istituito la figura del Certificatore "terzo" confondendolo VOLUTAMENTE con il Verificatore per semplice questione di business. Dico VOLUTAMENTE perchè il sottoscritto aveva segnalato ai competenti organi regionali questa anomalia ottenendo una risposta SCONCERTANTE che confermava in pieno la mia critica e la loro arroganza. Mi si disse con il solito giro di parole nemmeno tanto velate, che io POTEVO PURE AVERE RAGIONE MA LA NORMATIVA ERA QUELLA E AD ESSA ERA NECESSARIO ATTENERSI!!!! Ovviamente ho segnalato ai colleghi, anche su questo blog, questo evidente fatto di arroganza politica ai danni della cittadinanza e degli operatori seri, invitando tutti a battersi contro questi metodi inaccettabili ma risposte valide non ce ne sono state. Questo a significare che alla stragrande maggioranza dei colleghi le cose stanno bene così. Daccordo, il business è business, viva il Dio Denaro, ma un professionista non può guadagnare bene anche lavorando CORRETTAMENTE? Io l'ho fatto per una vita e non intendo infangare la mia onorabilità a causa di quattro mascalzoni ai quali anzichè dargli contro li si sostiene sfacciatamente. Per questo parlavo prima di desiderio di pensionamento anticipato. Consiglio ai più giovani di non cadere vittima di modi di operare svilenti perchè saranno loro stessi a pagane le conseguenze. La furbizia non ha mai portato lontano, prima o poi qualcuno chiederà il conto.
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
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Re: Nuove normative

Messaggio da maurizio.colombo »

eliobono ha scritto:
AndreaS ha scritto: Non per nulla in tutti i campi vige la regola che nessuno può certificare il proprio operato.
Non è affatto vero, l'installatore per esempio certifica il suo operato con la Dichiarazione di Conformità...
quoto in pieno: eliobono mi ha preceduto. Ricordiamoci tra l'altro che l'installatore, per redigere la Dichiarazione di conformità esegue anche il collaudo dell'impianto (le prove di sicurezza e funzionalità) prendendosi la responsabilità di controllare e collaudare quello che ha realizzato. E' anche vero che ci sono molti impianti fuori norma, ma non saprei dire se sia dovuto alla possibilità che la legge da all'installatore di controllare se stesso: personalmente penso di no e credo che quelli che vogliono operare disonestamente trovano sempre un modo di aggirare la legge (diversamente non sarebbero persone appunto disoneste).
La questione è poi sempre la stessa alla fine: come si fa ad imporre per legge di essere onesti?
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