Idrico sanitario
Moderatore: Edilclima
Idrico sanitario
Ho dimensionato l'impianto idrico di un complesso con la uni9182 anche se ho utilizzato tubazioni in multistrato anziche acciaio come prevede la norma. L'installatore vorrebbe ridurre un po tutti i miei diametri di tubazione (perche ha sempre usato quelli). Non è certo una gran risposta però verificando con i quaderni caleffi con i due metodi da loro descritti Diametri predefiniti o velocità massima effettivamente si puossono ridurre qualche cosa ma voi solitamente cosa usate perche è vero che i quaderni caleffi sono utili ma non sono molto giustificabili....
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ubaldo pelux
- Messaggi: 47
- Iscritto il: sab ott 14, 2006 16:27
- Località: Taranto
La risposta che danno generalmente in questo forum assomiglia pressapoco a questa :
L' installatore o meglio l' idraulico non capisce niente nonostante possa avere 40 anni di mestiere , gli unici a capire sono i progettisti quindi gli ingegneri che con le loro tabelle ed i loro calcoli NON SI SBAGLIANO MAI !
Giusto ?
Un installatore .
L' installatore o meglio l' idraulico non capisce niente nonostante possa avere 40 anni di mestiere , gli unici a capire sono i progettisti quindi gli ingegneri che con le loro tabelle ed i loro calcoli NON SI SBAGLIANO MAI !
Giusto ?
Un installatore .
Direi che non siamo qui per fare dell'ironia ma per aiutare chi di noi si trova in difficoltà nella progettazione, reperire norme, ecc...
Aggiungo solo che l'installatore INSTALLA, il progettista PROGETTA
A lavoro finito, l'installatore firma una dichiarazione di conformità in base ad un progetto che gli viene consegnato: se il progetto è una porcheria, chi ne risponde è il progettista...se poi non si vuole andare contro la propria etica lavorativa, è giusto interloquire con il progettista...ma non mi sembra che il dimensionamento possa essere oggetto di discussione!
CIAO
Aggiungo solo che l'installatore INSTALLA, il progettista PROGETTA
A lavoro finito, l'installatore firma una dichiarazione di conformità in base ad un progetto che gli viene consegnato: se il progetto è una porcheria, chi ne risponde è il progettista...se poi non si vuole andare contro la propria etica lavorativa, è giusto interloquire con il progettista...ma non mi sembra che il dimensionamento possa essere oggetto di discussione!
CIAO
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nicorovoletto
- Messaggi: 2032
- Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54
io dimensioni in base a criteri dei quaderni caleffi e nella relazione specifico come ho dimensionato e come ho calcolato le contemporaneità.
Sempre,ripeto sempre e ribadisco sempre, i diametri sono maggiori di quelli utilizzati dagli installatori e sempre mi viene detto:
sei esagerato vuoi annegarli???
Il mio è un calcolo, descritto e specificato in relazione se qualcuno vuole cambiare, faccia pure e giustifichi il tutto in una relazione:
Relazione: Data la mia esperienza ho diminuito le tubazioni per non annegare le persone. Timbro e firma.
L'edilclima ha fatto un programma apposito per il dimensionamento, questo secondo me è un buon sistema per giustificare i risultati dei calcoli.
Inoltre riscontro medesimo problema per le tubazioni di gas. i calcoli li faccio con il progrm. edilclima, e sempre la tubazione è troppo grande!!!!
Noi siamo progettisti, e gli installatori installano, punto.
Fai le tue scelte, descrivile e indica le modalità. L'installato installa,se diminuisce le tubazioni bhe.... lo deve dimostrare!!!
Mi sono dilungato troppo??
Sempre,ripeto sempre e ribadisco sempre, i diametri sono maggiori di quelli utilizzati dagli installatori e sempre mi viene detto:
sei esagerato vuoi annegarli???
Il mio è un calcolo, descritto e specificato in relazione se qualcuno vuole cambiare, faccia pure e giustifichi il tutto in una relazione:
Relazione: Data la mia esperienza ho diminuito le tubazioni per non annegare le persone. Timbro e firma.
L'edilclima ha fatto un programma apposito per il dimensionamento, questo secondo me è un buon sistema per giustificare i risultati dei calcoli.
Inoltre riscontro medesimo problema per le tubazioni di gas. i calcoli li faccio con il progrm. edilclima, e sempre la tubazione è troppo grande!!!!
Noi siamo progettisti, e gli installatori installano, punto.
Fai le tue scelte, descrivile e indica le modalità. L'installato installa,se diminuisce le tubazioni bhe.... lo deve dimostrare!!!
Mi sono dilungato troppo??
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
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ubaldo pelux
- Messaggi: 47
- Iscritto il: sab ott 14, 2006 16:27
- Località: Taranto
Caro ilverga mi sono limitato all' ironia ma sono mesi che leggo questo forum e posso dimostrarti come su decine di post l' installatore e' stato chiamato in tutte le maniere ed io sono stato sempre zitto .
Se vuoi posso darti un campionario di termini ( tutt' altro che ironici ) che sono stati usati per definire l' intera categoria .
Che il progetto vada rispettato non ci sono dubbi ma che l' installatore debba dire SOLO e SEMPRE " obbedisco " non mi sembra neanche giusto .
Chiedo scusa per l' intrusione , sappiate che leggo con attenzione e con molto interesse le vostre discussioni che mi aiutano a migliorare nel mio lavoro .
Un saluto a tutti .
Se vuoi posso darti un campionario di termini ( tutt' altro che ironici ) che sono stati usati per definire l' intera categoria .
Che il progetto vada rispettato non ci sono dubbi ma che l' installatore debba dire SOLO e SEMPRE " obbedisco " non mi sembra neanche giusto .
Chiedo scusa per l' intrusione , sappiate che leggo con attenzione e con molto interesse le vostre discussioni che mi aiutano a migliorare nel mio lavoro .
Un saluto a tutti .
Ubaldo, probabilmente ti riferisci agli sfoghi che noi (anch'io lo sono) progettisti abbiamo quando ci si trova a lavorare con impiantisti menefreghisti nei nostri confronti! E per menefreghisti intendo esecuzione di impianti in maniera difforme al progetto senza magari nemmeno contattarci (e capita spesso, ti assicuro)...Ti garantisco che nessuno di noi è "contro" la categoria degli impiantisti! Anzi...se devo essere sincero, non so chi è peggio tra l'impiantista menefreghista e il progettista incompetente!!
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ubaldo pelux
- Messaggi: 47
- Iscritto il: sab ott 14, 2006 16:27
- Località: Taranto
Purtroppo molte persone peccano di presunzione e le conseguenze in tutti i campi sono disastrose .
Personalmente applico alla lettera tutto cio' che mi viene detto dal progettista , pero' cerco di confrontarmi con lui in ogni momento del lavoro perche' come ben sai a volte ti trovi davanti ad un problema che riesci a risolvere solo grazie all' esperienza ed alla pratica e alcune volte il progetto non tiene conto di aspetti che si manifestano solo in corso di avanzamento lavori .
E' vero' l' installatore e' " UNA CAPA TOSTA " come si dice dalle mie parti , con alcuni si fa' fatica persino a parlare pero' le cose stanno pian piano cambiando .
Le recenti normative sono molto complesse e senza gente che ha studiato e che si aggiorna continuamente , non si si va' da nessuna parte . Pero' cerco anche io come installatore , nel mio limite di studiare , di migliorare , mi piace applicare le normative anche se a volte " cozzano " con la pratica , ma almeno mi sforzo di farlo . Non per ultimo e qui mi ripeto , sto trovando grande utilita' nel leggere questo forum perche' si affrontano problemi anche pratici e a tal proposito chiedo di nuovo scusa a Teo perche' forse a causa del mio intervento non ha potuto ricevere ancora le risposte che chiedeva in apertura di post .
Di nuovo un cordiale saluto a tutti .
Personalmente applico alla lettera tutto cio' che mi viene detto dal progettista , pero' cerco di confrontarmi con lui in ogni momento del lavoro perche' come ben sai a volte ti trovi davanti ad un problema che riesci a risolvere solo grazie all' esperienza ed alla pratica e alcune volte il progetto non tiene conto di aspetti che si manifestano solo in corso di avanzamento lavori .
E' vero' l' installatore e' " UNA CAPA TOSTA " come si dice dalle mie parti , con alcuni si fa' fatica persino a parlare pero' le cose stanno pian piano cambiando .
Le recenti normative sono molto complesse e senza gente che ha studiato e che si aggiorna continuamente , non si si va' da nessuna parte . Pero' cerco anche io come installatore , nel mio limite di studiare , di migliorare , mi piace applicare le normative anche se a volte " cozzano " con la pratica , ma almeno mi sforzo di farlo . Non per ultimo e qui mi ripeto , sto trovando grande utilita' nel leggere questo forum perche' si affrontano problemi anche pratici e a tal proposito chiedo di nuovo scusa a Teo perche' forse a causa del mio intervento non ha potuto ricevere ancora le risposte che chiedeva in apertura di post .
Di nuovo un cordiale saluto a tutti .
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nicorovoletto
- Messaggi: 2032
- Iscritto il: mar ago 29, 2006 14:54
I quaderni Caleffi si basano sulla prEN 806, si tratta di un progetto di norma europea e non di una norma vera e propria come la UNI 9182, tuttavia rappresenta pur sempre un supporto più che degno alla progettazione, tant'è che è il riferimento comunemente adottato dalla maggior parte dei programmi di dimensionamento delle reti idriche, quindi ritengo che non ci sia molto da opinare in termini tecnici e legali al tecnico che decidelle di seguire il la prEN 806, anzichè la UNI 9182, tenuto conto anche del fatto che la UNI 9182 è piuttosto vecchiotta (1987) mentre la prEN 806 è molto più recente (1996).
Questo in termini legali, per quanto riguarda la mia opinione personale devo dire che stavolta l'istallatore ha ragione: la UNI porta a portate e diametri esageratamente grandi, per non parlare dei volumi di accumulo acqua calda! Non sto dicendo nulla di nuovo, quello della UNI 9182 è un dato noto a tutti i progettisti, prima del prEN 806, effettuavo i calcoli con la norma DIN tedesca, perchè se ti capitava un albergo con 200-300 bagni era praticamente impossibile applicare la UNI i diametri che scaturivano erano impensabili! Inoltre tale norma UNI definita di buona tecnica, dava ben pochi suggerimenti sulla buona tecnica della regola dell'arte, quindi per i dettagli costruttivi toccava comunque fare riferimento alle DIN.
Ritengo che chi ha la pretesa di normare dovrebbe prima effettuare studi approfonditi sull'argomento in modo tale da emettere tabelle utili per dimensionamenti miranti al minimo sufficiente, lasciano al progettista l'adozione di eventuali coefficienti di sicurezza, invece ho il dubbio che il normatore italiano, nel dubbio di essere accusato lui di aver fornito tabelle insufficienti, utilizzi ampi (in questo caso immensi) coefficienti di sicurezza, in modo tale da fare scarico di responsabilità al progettista.
Quindi direi di finirla con le diatribe tra progettisti e installatori, tanto in italia c'è una terza figura che ne sa meno di tutti ma detta legge per tutti: i normatori!
Questo in termini legali, per quanto riguarda la mia opinione personale devo dire che stavolta l'istallatore ha ragione: la UNI porta a portate e diametri esageratamente grandi, per non parlare dei volumi di accumulo acqua calda! Non sto dicendo nulla di nuovo, quello della UNI 9182 è un dato noto a tutti i progettisti, prima del prEN 806, effettuavo i calcoli con la norma DIN tedesca, perchè se ti capitava un albergo con 200-300 bagni era praticamente impossibile applicare la UNI i diametri che scaturivano erano impensabili! Inoltre tale norma UNI definita di buona tecnica, dava ben pochi suggerimenti sulla buona tecnica della regola dell'arte, quindi per i dettagli costruttivi toccava comunque fare riferimento alle DIN.
Ritengo che chi ha la pretesa di normare dovrebbe prima effettuare studi approfonditi sull'argomento in modo tale da emettere tabelle utili per dimensionamenti miranti al minimo sufficiente, lasciano al progettista l'adozione di eventuali coefficienti di sicurezza, invece ho il dubbio che il normatore italiano, nel dubbio di essere accusato lui di aver fornito tabelle insufficienti, utilizzi ampi (in questo caso immensi) coefficienti di sicurezza, in modo tale da fare scarico di responsabilità al progettista.
Quindi direi di finirla con le diatribe tra progettisti e installatori, tanto in italia c'è una terza figura che ne sa meno di tutti ma detta legge per tutti: i normatori!