ISPESL e VVF

[29COP]

Ciao a tutti,
vi sottopongo il mio problema:
sostituzione di caldaia a gasolio con 2 caldaie murali a gas.
Si trovano nello stesso locale.
La somma delle potenze è > 35 Kw ma ogni caldaia serve un solo impianto ed ha potenza singola inferiore a 35 KW
sono soggette a ISPESL?
devo fare in modo che la CT rispetti i limiti per locali CT con P<116 KW?
grazie

[danilo2]

Sono soggette a ISPESL solo se servono lo stesso impianto. (in parole povere hanno l'acqua in comune).
Il locale deve rispettare il DM 12/04/1996.

[mcbspa]

Proprio perchè sono a servizio di due impianti DIVERSI per i VVF nello stesso locale NON ci possono stare, devono essere divise da una parete ed ognuna deve avere le proprie sicurezze.

[danilo2]

Proprio perchè sono a servizio di due impianti DIVERSI per i VVF nello stesso locale NON ci possono stare, devono essere divise da una parete ed ognuna deve avere le proprie sicurezze.

Oh bella! e perchè?

[c.granata]

Oh bella! e perchè?

Mi associo, forse ci sfugge qualcosa???

[antonio]

Proprio perchè sono a servizio di due impianti DIVERSI per i VVF nello stesso locale NON ci possono stare, devono essere divise da una parete ed ognuna deve avere le proprie sicurezze.

Questa mi giunge proprio nuova.....................
Sai dirmi quale recentissima norma dice questo?

Secondo me la somma delle due caldaie non è superiore ai 116 Kw e quindi i VVF non sono nemmeno da chiamare in causa.
Ma se anche fossero 8 caldaie da 24 Kw (come da progetto già da me fatto approvare e già ottenuto il CPI) i VVF non chiedono sicuramente di dividere i locali, perchè si può approvare come unica centrale termica superiore ai 116 Kw.
Fatto salve ultimissime novità a me per ora sconosciute.

Come giustamente dice poi l'amico Danilo2, trattandosi di impianti idraulicamente separati inferiori ciascuno ai 35 Kw., sono esenti anche dall'ISPESL, ma visti i tempi che corrono (vedi 46/90 e 37/08) aggiungo anche in questo caso "fatto salve ultimissime novità a me per ora sconosciute"

[mcbspa]

Decreto Ministeriale 12 aprile 1996 "regola tecnica di prevenzione incendi per la progettazione, la costruzione e l'esercizio
degli impianti termici alimentati da combustibili gassosi"
Articolo 1 Paragrafo 2
Più apparecchi termici alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nel medesimo locale o in locali direttamente comunicanti sono considerati come facenti parte di un unico impianto, di portata termica pari alla somma delle portate termiche dei singoli apparecchi.
Quindi NON si può installare nel medesimo locale 2 caldaie, anche se > 35 kW, che siano a servizio di 2 impianti diversi, a meno di non dividerle con una parete, non comunicante.
Saluti
Cocchi

[29COP]

Uhm...
potrebbe voler dire che si sommano le potenze, e che se insieme superano i 35 KW devo prevedere un locale CT come previsto dal decreto per 35<P<116 Kw ?

[mcbspa]

Cerchiamo di capirci, se inizialmente ho una CT con una caldaia che serve 1 unico impianto, la tolgo ed installo 2 caldaie sempre a servizio dell'unico impianto, cio'è le 2 caldaie sono collegate ad un collettore dal quale partono ed arrivano i tubi dell'impianto, NON ci sono problemi, le potenzialità delle 2 caldaie si sommano e quindi devo attenermi a quanto richiesto da ISPESL e VVF, se INVECE le 2 caldaie sevono 2 impianti distinti, ognuno con il proprio contatore del gas e le proprie tubature NON possono stare nello stesso ambiente ma vanno divise, con una parete.
Che poi questa normativa sia bellamente presa sottogamba da molti è cosa alquanto comune, tanto che è normale trovare anche caldaie a basamento, quindi > 35 kW, installate nello stesso locale ma a servizio di impianti diversi, a volte pure con 2 manutentori o conduttori diversi!!

[Kalz]

locale caldaie deve rispondere al DM del 96, anche se le caldaie sono al servizio di impianti termici separati....ho sempre fatto così........ci sono novità?

[Terminus]

Cerchiamo di capirci, se inizialmente ho una CT con una caldaia che serve 1 unico impianto, la tolgo ed installo 2 caldaie sempre a servizio dell'unico impianto, cio'è le 2 caldaie sono collegate ad un collettore dal quale partono ed arrivano i tubi dell'impianto, NON ci sono problemi, le potenzialità delle 2 caldaie si sommano e quindi devo attenermi a quanto richiesto da ISPESL e VVF, se INVECE le 2 caldaie sevono 2 impianti distinti, ognuno con il proprio contatore del gas e le proprie tubature NON possono stare nello stesso ambiente ma vanno divise, con una parete.
Che poi questa normativa sia bellamente presa sottogamba da molti è cosa alquanto comune, tanto che è normale trovare anche caldaie a basamento, quindi > 35 kW, installate nello stesso locale ma a servizio di impianti diversi, a volte pure con 2 manutentori o conduttori diversi!!

Focalizziamo l'attenzione sui VVF, lasciando perdere l'ISPESL.
Per il DM 12/04/96 quello che conta sono le caratteristiche del locale/locali di installazione dei generatori di calore, indipendentemente dal fatto che questo servano circuiti e utenze separate (ai VVF non importa nulla di cosa fa l'acqua o il vapore una volta uscito dal generatore).
E' pratica comune in campo industriale installare in unica CT più generatori che fanno cose diverse (per esempio generatore acqua calda per riscaldamento e generatore di vapore per l'impianto produttivo) e non ho mai sentito di problemi in tale senso.
Naturalmente la CT dovrà avere un unico responsabile (titolare del CPI), altrimenti i VVF richiedono di sicuro la separazione in due attività indipendenti.

[mcbspa]

Io mi riferivo al campo edilizia privata, non a quello industriale, il DM fa riferimento agli IMPIANTI TERMICI quindi non considera le caldaie per la produzione industriale o anche per l'acqua calda.
Sempre nell'Articolo 1 Paragrafo 2 cita:
"All'interno di una singola unità immobiliare adibita ad uso abitativo, per il calcolo della portata termica complessiva, non
concorrono gli apparecchi domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali, gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria."
Quanto da me riportato è scritto nelle prime righe della Norma - CAMPI DI APPLICAZIONE - forse non sono stati letti bene.

[antonio]

Carissimo Cocchi:
considerate le tue gravi lacune in materia e vista poi la tua testardaggine, rispondo qui alla tua richiesta di consigli su questo stesso forum, circa l'assunzione di incarico di terzo responsabile presso la ditta in cui lavori: ebbene, non mi resta che consigliarti di lasciare perdere e di studiare meglio la materia, senza dare interpretazioni sbagliate alle normative, oltre che ascoltare i pareri di professionisti ben preparati come lo sono alcuni dei frequentatori di questo forum.

[antonio]

p.s.: gli ottimi professionisti a cui mi riferisco e che hanno già dato il loro parere sono Danilo2, Terminus, Kalz, c.granata

[danilo2]

[Terminus]

Io mi riferivo al campo edilizia privata, non a quello industriale, il DM fa riferimento agli IMPIANTI TERMICI quindi non considera le caldaie per la produzione industriale o anche per l'acqua calda.
Sempre nell'Articolo 1 Paragrafo 2 cita:
"All'interno di una singola unità immobiliare adibita ad uso abitativo, per il calcolo della portata termica complessiva, non
concorrono gli apparecchi domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali, gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria."
Quanto da me riportato è scritto nelle prime righe della Norma - CAMPI DI APPLICAZIONE - forse non sono stati letti bene.

Certo il DM si applica agli impianti civili ma viene preso come guida e spesso al 100% anche per gli impianti industriali, per ottenere il CPI.
Non capisco la tua citazione riguardo l'art.1 comma 2.
Se ci indichi il punto dal quale deduci che due generatori non possono stare nello stesso locale se servono due impianti idrici separati, possiamo discuterne meglio.

[MAX76]

Quoto quanto detto da Terminus.
In particolare ricordo che sopra una determinata potenzialità vi è addirittura l'obbligo (da L10/91 e DPR 412/93) di dividere la potenza termica su più focolari avendone uno tipicamente dedicato alla produzione di ACS ed il resto per acqua riscaldamento (questo vale per civile ed industriale).
Solitamente i VVF non hanno problemi se la centrale termica è costituita da più generatori; quello che intende dire l'articolo del DM 1996 citato è che la somma della potenzialità complessiva dei generatori, come potenza al focolare, se supera i 116 kW (ovvero le vecchie 100.000 kcal/h) determina la necessità di procedere a richiesta di esame progetto e successivo sopralluogo per rilascio CPI.

[Colin Caldwell]

vedo che ormai le norme sono fatte per essere interpretare in maniera moooolto lata.

bah, ai VVF interessa la portata termica totale ( così come dice il DM 12.06.1996 ) delle apparecchiature in centrale.

Se poi queste servono 50 impianti termici, non credo sia un problema loro.

Questo mi ricorda il famoso idraulico che mi disse ( serve una Valvola termostatica intercettazione combustibile per ogni caldaia murale .......... ), si parlava d'impianti modulari a condensazione.

peccato che poi la stessa casa costruttrice delle caldaie da lui proposte negli schemi affermava cose diverse

[mcbspa]

Io NON interpreto un bel niente io LEGGO:
DM 12 APRILE 1996 - CAMPO DI APPLICAZIONE:
Il presente decreto ha per scopo l'emanazione di disposizioni riguardanti la progettazione, la costruzione e l'esercizio dei
sottoelencati impianti termici di portata complessiva maggiore di 35 kW (convenzionalmente tale valore è assunto corrispondente al valore di 30.000 kCal/h indicato nelle precedenti disposizioni), alimentati da combustibili gassosi alla pressione massima di 0,5 bar ed individua le misure di sicurezza per il raggiungimento degli obiettivi descritti nell'art. 2:
a ) climatizzazione di edifici e ambienti;
b ) produzione centralizzata di acqua calda, acqua surriscaldata e/o vapore;
c ) forni da pane e altri laboratori artigiani;
d ) lavaggio biancheria e sterilizzazione;
e ) cucine e lavaggio stoviglie.
«Non sono oggetto del presente decreto gli impianti realizzati specificatamente per essere inseriti in cicli di lavorazione industriale, gli apparecchi di tipo "A" , le stufe catalitiche e gli inceneritori» (3) .
[2] Più apparecchi termici alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nel medesimo locale o in locali direttamente comunicanti sono considerati come facenti parte di un unico impianto, di portata termica pari alla somma delle portate termiche dei singoli apparecchi. All'interno di una singola unità immobiliare adibita ad uso abitativo, per il del calcolo della portata termica complessiva, non concorrono gli apparecchi domestici di portata termica singola non superiore a 35 kW quali gli apparecchi di cottura alimenti, le stufe, i caminetti, i radiatori individuali, gli scaldacqua unifamiliari, gli scaldabagno ed i lavabiancheria.

Se qualcuno ha qualche cosa da dire sul mio operato sono regolarmente iscritto all'Albo dei Periti Industriali della Provincia di Bologna Specializzazione Termotecnica dal 1994 al numero 2129
Quindi ritengo di potermi considerare "del settore"
Cordiali Saluti
Per. Ind. Nicola Cocchi

[maverick]

?

[antonio]

Ribadisco che sei testardo.
Nonostante tu sia l'unico a leggere la norma a modo tuo pretendi che tutti si debbano adeguare al tuo modo di pensare.
Scusa se continuo ad offenderti, ma non posso proprio accettare la tua seguente affermazione "che poi questa normativa sia bellamente presa sottogamba da molti è cosa alquanto comune, tanto che è normale trovare anche caldaie a basamento, quindi > 35 kW, installate nello stesso locale ma a servizio di impianti diversi"
e siccome anch'io sono fra quelli che ha fatto installare più caldaie nello stesso locale mi sono sentito offeso.

Il solo fatto di essere regolarmente iscritto all'Albo non è poi sufficiente per dimostrare la propria competenza, perchè tutti possiamo comunque sbagliare (se ti può consolare io sono iscritto dall'84 e quindi 10 anni prima di te, e ad oggi credo che ci siano ancora cose che io possa comunque imparare).

Posso quindi consigliarti di rivolgerti alla commissione termotecnici del tuo collegio e chiedere loro i chiarimenti in merito

[danilo2]

Cocchi, mi sembra che il problema sia l'Italiano non la scienza. Vediamo se ti sono di aiuto. Ti cito:

Articolo 1 Paragrafo 2
Più apparecchi termici alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nel medesimo locale o in locali direttamente comunicanti sono considerati come facenti parte di un unico impianto, di portata termica pari alla somma delle portate termiche dei singoli apparecchi.

Affermazione vera, tratta dal DM

Quindi NON si può installare nel medesimo locale 2 caldaie, anche se > 35 kW, che siano a servizio di 2 impianti diversi, a meno di non dividerle con una parete, non comunicante.

Affermazione falsa. E' una tua estensione del tutto personale, sbagliata.

[Davidedada905]

Ribadisco che sei testardo.
Nonostante tu sia l'unico a leggere la norma a modo tuo pretendi che tutti si debbano adeguare al tuo modo di pensare.
Scusa se continuo ad offenderti, ma non posso proprio accettare la tua seguente affermazione "che poi questa normativa sia bellamente presa sottogamba da molti è cosa alquanto comune, tanto che è normale trovare anche caldaie a basamento, quindi > 35 kW, installate nello stesso locale ma a servizio di impianti diversi"
e siccome anch'io sono fra quelli che ha fatto installare più caldaie nello stesso locale mi sono sentito offeso.

Il solo fatto di essere regolarmente iscritto all'Albo non è poi sufficiente per dimostrare la propria competenza, perchè tutti possiamo comunque sbagliare (se ti può consolare io sono iscritto dall'84 e quindi 10 anni prima di te, e ad oggi credo che ci siano ancora cose che io possa comunque imparare).

Posso quindi consigliarti di rivolgerti alla commissione termotecnici del tuo collegio e chiedere loro i chiarimenti in merito

Scusate l'intrusione... io in casi come questi chiedo lumi ai VVF... e, per quanto riguarda il caso specifico sia VVF che ISPESL mi hanno confermato che è possibile inserire i due apparecchi nel locale, che non sono soggetti a denuncia ISPESL e che i locali devono avere i requisiti previsti dal DM, in questo caso, con P<116.3 kW

[girondone]

quoto di brutto danilo2...
la prima cosa è scritta.. la seconda parte è una interpretazione... a mio parere sbagliata..

[antonio]

Scusate l'intrusione... io in casi come questi chiedo lumi ai VVF... e, per quanto riguarda il caso specifico sia VVF che ISPESL mi hanno confermato che è possibile inserire i due apparecchi nel locale, che non sono soggetti a denuncia ISPESL e che i locali devono avere i requisiti previsti dal DM, in questo caso, con P<116.3 kW

E' quello che sosteniamo tutti, eccetto uno

[mcbspa]

A questo punto pongo io un quesito:
Centrale termica con due caldaie a basamento da 116 kW, inizialmente la centrale termica serviva 1 solo impianto, poi l'impianto è stato diviso in 2, quindi ogni caldaia serve 1 impianto, ci sono 2 contatori del gas, 2 utenze distinte, 2 ditte di manutenzione distinte e 2 Terzi Responsabili, le caldaie però sono nello stesso locale e NON sono divise da nulla.
Secondo Voi è corretto?
Perchè i VVF di Bologna dicono di no?
Forse che a Bologna sono dei rompi ba**e e nel resto d'Italia no?
Saluti

[danilo2]

E' correttissimo. Non esiste nessuna ragione ne logica ne normativa per fare un muro.
Se il funzionari VVF insiste, fai come faccio io.
Consegni la pratica senza muro. Se loro vogliono un muro lo devono mettere per iscritto. Non accadrà.

[antonio]

Quoto di brutto, ma brutto brutto, Danilo2

[MAX76]

Scusa solo una cosa ma il VVF di Bologna che ti ha chiesto ciò chi sarebbe: l'ing. Vannini o chi altri; io ho fatto centrali termiche in tutta la provincia e per tutti gli ospedali di ASL, Policlinico e IOR; solo al policlinico le due centrali (quella a surriscaldata e quella a vapore) sono divise fisicamente perchè una è in Malpighi ed una in S Orsola ma servono una infinità di impianti (ci sono 30 padiglioni con almeno altrettante sottostazioni) e non vi sono muri che separano le caldaie

Lo stesso negli ospedali di San Giovanni, Budrio, Bentivoglio, Bazzano, Porretta e Vergato; vi sono caldaie che producono vapore da alcune tonnellate a basso contenuto per le umidificazioni ed altre ad acqua per l'acqua calda per riscaldamento ed altre ancora per acqua calda per la produzione di ACS e le centrali sono uniche.

Questo avviene a Bologna city e provincia normalmente ed i CPI ci sono tutti senza problemi; una eccezione sono gli impianti di cogenerazione che non possono assolutamente essere messi in una CT in quanto sono compresi in diversa attività da 818.

[antonio]

p.s.: gli ottimi professionisti a cui mi riferisco e che hanno già dato il loro parere sono Danilo2, Terminus, Kalz, c.granata

Ed ora aggiungiamo all'elenco anche il miiiiiiiiiiiiiitico MAX76............

[Terminus]

A questo punto pongo io un quesito:
Centrale termica con due caldaie a basamento da 116 kW, inizialmente la centrale termica serviva 1 solo impianto, poi l'impianto è stato diviso in 2, quindi ogni caldaia serve 1 impianto, ci sono 2 contatori del gas, 2 utenze distinte, 2 ditte di manutenzione distinte e 2 Terzi Responsabili, le caldaie però sono nello stesso locale e NON sono divise da nulla.
Secondo Voi è corretto?
Perchè i VVF di Bologna dicono di no?
Forse che a Bologna sono dei rompi ba**e e nel resto d'Italia no?
Saluti

Posso risponderti io, giacchè l'ho scritto già sopra.
I VVF hanno un'attività 91 (centrale termica costituita da x generatori), per la quale devono rilasciare il CPI ad un soggetto titolare che ne assume la responsabilità.
Nel caso che hai prospettato probabilmente c'è una CT con 2 titolari e questo per i VVF non può andare, così pretendono il muro di separazione (quindi accessi distinti e aerazioni separate) per avere 2 attività e 2 CPI.

[MAX76]

Nel caso in cui i generatori presenti in un locale CT servano più impianti e siano diversi i gestori, intestatari o come voi dire i firmatari delle pratiche per i CPI allora si che vi è la obbligatorietà di avere più locali quindi più CPI ma solo in questo specifico caso; attenzione che in realtà l'errore è a monte, si hanno diverse centrali che sono state unificate in un unico locale mentre non lo potevano essere ma non deriva direttamente dall'articolo del DM del 96 ma dai DM e Leggi sui CPI e gli intestatari delle varie attività soggette.

[antonio]

Ma anche in quei casi, trattandosi di vano tecnico in comune, e quindi condominiale, la pratica ai VVF la presento a nome dell'amministratore.

Se i proprietari sono solo due e non vogliono nominare l'amministratore, non resta altro che separare in due locali e chiedere due distinti CPI.

Ho avuto anche casi in cui ad esempio per 6 caldaie da 24 kw l'amministratore ha optato per la soluzione di creare 6 distini piccoli locali, per evitare di essere soggetto a CPI (ma questa è un'altra storia)

[gsmetanotidaunamano]

Scusatemi se mi intrometto per esporre un mio quesito un pò articolato:
abitazione in un condominio;
appartamento grande 600 mq su un unico piano ho la seguente configurazione:

1) IPOTESI
cameretta caldaia di tipo C da 33 Kw con un suo impianto riscald.;
cucina caldaia di tipo C da 33 kw con un suo impianto riscald.;
unico contatore gas di città
deduco che sommando 33 + 33 = 66 Kw
2 libretti di impianto
NO CENTRALE TERMICA
NO ISPESL
giusto?

2) IPOTESI

cameretta caldaia di tipo C da 33 Kw + cucina caldaia di tipo C da 33 kw
tutte su unico impianto (stessa mandata)
unico contatore gas di città
deduco che sommando 33 + 33 = 66 Kw
1 libretto di centrale
SI CENTRALE TERMICA
SI ISPESL
NO CPI
giusto?

3) IPOTESI
cameretta caldaia di tipo C da 33 Kw + cucina caldaia di tipo C da 33 kw
tutte su unico impianto (stessa mandata)
ogni impianto ha un suo contatore gas di città
deduco che sommando 33 + 33 = 66 Kw
1 libretto di centrale
SI CENTRALE TERMICA
SI ISPESL
NO CPI
giusto?

4) IPOTESI
cameretta caldaia di tipo C da 33 Kw con un suo impianto riscaldamento;
cucina caldaia di tipo C da 33 kw con un suo impianto riscaldamento;
bagno caldaia di tipo C da 28 Kw con un suo impianto riscald.;
2^ cucina caldaia di tipo C da 28 Kw con un suo impianto riscald.;
unico contatore gas di città
deduco che sommando 33 + 33 + 28 + 28 = 122 Kw
4 libretti di impianto
NO CENTRALE TERMICA
NO ISPESL
SI CPI VVFF
giusto?

5) IPOTESI
cameretta caldaia di tipo C da 33 Kw ;
cucina caldaia di tipo C da 33 kw ;
bagno caldaia di tipo C da 28 Kw;
2^ cucina caldaia di tipo C da 28 Kw;
unico contatore gas di città
tutte su unico impianto mandata acqua
deduco che sommando 33 + 33 + 28 + 28 = 122 Kw
1 libretto di centrale
SI CENTRALE TERMICA
SI ISPESL
SI ASL
SI CPI VVFF
giusto?

Lo stesso concetto vale se trattasi di una villetta unifamiliare e gli impianti sono disposti su 2 o 3 piani ma con le stesse caratteristiche indicate nelle ipotesi?

[c.granata]

Non ho capito come sono posizionate le caldaie; perchè conta anche come sono posizionati i locali in cui sono installati i generatori. Cioè se hai un unico impianto termico ma i generatori in locali non comunicanti le potenzialità per i VVF non si sommano!!!

[Davidedada905]

Scusa solo una cosa ma il VVF di Bologna che ti ha chiesto ciò chi sarebbe: l'ing. Vannini o chi altri; io ho fatto centrali termiche in tutta la provincia e per tutti gli ospedali di ASL, Policlinico e IOR; solo al policlinico le due centrali (quella a surriscaldata e quella a vapore) sono divise fisicamente perchè una è in Malpighi ed una in S Orsola ma servono una infinità di impianti (ci sono 30 padiglioni con almeno altrettante sottostazioni) e non vi sono muri che separano le caldaie

Lo stesso negli ospedali di San Giovanni, Budrio, Bentivoglio, Bazzano, Porretta e Vergato; vi sono caldaie che producono vapore da alcune tonnellate a basso contenuto per le umidificazioni ed altre ad acqua per l'acqua calda per riscaldamento ed altre ancora per acqua calda per la produzione di ACS e le centrali sono uniche.

Questo avviene a Bologna city e provincia normalmente ed i CPI ci sono tutti senza problemi; una eccezione sono gli impianti di cogenerazione che non possono assolutamente essere messi in una CT in quanto sono compresi in diversa attività da 818.

Scusate volevo solo sottolineare una cosa che mi sembra importante. Ricordiamoci che le Norme dallo i requisiti minimi di sicurezza degli impianti. Se poi i professionisti ritengono che sia il caso di aggiungere dei sistemi di sicurezza (vedi pareti tra generatori e successivi) non credo siano additabili perchè "non c'è scritto nelle norme allora non è richiesto"
Non credete?

[mcbspa]

Penso che comunque gli impianti siano "unici" perchè di un unico proprietario, l'ospedale, che poi servono tipologie di impianti diversi, come dici giustamente le caldaie del Malpighi e del Sant'Orsola sono DIVISE, anche se non capisco come possano essere divise fisicamente se non ci sono muri tra gli impianti, forse sono in 2 sottocentrali ?
Nel mio caso mi trovo spesso una centrale termica dentro alla quale sono installate 2 caldaie di 2 proprietà DIVERSE, il Signor Rossi ed il Signor Bianchi, in questo caso, penso che non vada bene, io ho riportato il testo del DM 12 aprile 1996 dove dice che:
"Più apparecchi termici alimentati a gas, di seguito denominati apparecchi, installati nel medesimo locale o in locali direttamente comunicanti sono considerati come facenti parte di un unico impianto, di portata termica pari alla somma delle portate termiche dei singoli apparecchi."
A questo punto mi piacerebbe sapere come considerate il termine UNICO IMPIANTO, secondo me significa che è di un UNICO proprietario, può essere che mi sbagli.
Saluti
Nicola Cocchi

[MAX76]

Si, le caldaie sono in due centrali termiche distinte nel senso che una, quella dell'area Malpighi, è a vapore a 12 ATE con bollo 18, ubicata sotto al padiglione Albertoni e con accesso da via Albertoni mentre la secondo è ad acqua surriscaldata e serve il Policlinico vero e proprio ovvero la zona tra via Albertoni, Viale Ercolani e Viale Massarenti ed è in corrispondenza del camino con serbatoio dietro all'ingresso principale da Viale Massarenti in faccia alla palazzina CUP.

Il discorso di avere due caldaie ubicate in un unico locale con 2 "proprietari" diversi è appunto impossibile in quanto vi sono 2 CPI da redigere poichè vi sono 2 intestatari di pratica diversi per cui devi avere due diversi locali con ognuno avente caratteristiche minime come da DM del 1996.

Nella parte del DM che citi l'intenzione del legislatore è di far capire bene che il campo di applicazione del DM non è sul singolo generatore ma sull'insieme di generatori che alimentano "l'impianto" ovvero l'insieme di tubi che sono fisicamente connessi ai generatori stessi e che costituiscono gli utilizzi dell'energia termica prodotta dai generatori.

In parole povere il Vigile deve venire a fare il sopralluogo in un locale in cui sono inseriti unicamente generatori in parallelo o comunque generatori che servono le utenze riportate nel CPI il cui intestatarip è e deve essere unico.

[MAX76]

Ovvero per spiegarsi meglio: il legislatore vuol dire che ricadi nelle direttive del DM 1996 anche se metti in un locale 10 caldaiette da 24 kW che in batteria alimentano i radiatori di un condominio poichè la somma da 240 kW ciò sopra le 100.000 kcal/h minime.

E' un modo come un altro per far capire che non si debbono fare le solite "italianate" per sfuggire ad un controllo ma che è meglio fare le persone serie.

[Andrea70]

mcbspa , mi spiace ma anch'io penso che sei proprio fuori strada su questa faccenda.
Penso che i vari Max76, Danilo2, Terminius, Antonio, Girondone ti hanno spiegato con chiarezza esemplare come stanno le cose.
Come spiegheresti inoltre gli impianti con generatori in cascata?
Ciao

[MAX76]

Spezzo una lancia per mcbspa.

Il problema suo, credo di aver capito, è quello di dover accontentare più figure in contemporanea ed evitare al contempo di inguaiare lui, la sua ditta ed altri.

Mi spiego: più di una volta mi è capitato di dover porre rimedio sotto traccia a casini altrui e più di una volta di notte non dormivo sperando che tutto filasse per il meglio nel minor tempo possibile.

[claudio]

straquoto praticamente tutti tranne non ricordo più chi ha detto che bisogna sentire i VVF per un parere?? ma che parere? mi sembra tutto troppo chiaro. ci ha preso chi ha detto che il problema di competenze non è di termotecnica ma di italiano. nel DM il "NON si può fare" non c'è scritto da nessuna parte. se sono nello stesso locale si sommano, punto. e se la somma è sopra i 35kW si applica il dm e se superi i 116 kW sei soggetto a CPI, punto. nel caso specifico quindi la somma delle potenze delle utenze è sopra i 35 per cui applichi il DM ma non applichi ISPESL perchè sono circuiti separati e quindi (ai fini ISPESL, che si occupa del problema fluidi in pressione caldi) sei sotto il limite dimensionale, punto.
ho conferme (ma del resto non ho mai avuto dubbi) da pratiche di CT di ogni foggia presentate a mi, bg, bs, lc, sv, ge e penso che basti.
ciao

[mcbspa]

Benissimo allora mi dite se va bene questa situazione:
Centrale Termica con 2 caldaie da 116 kW che servono 2 impianti di riscaldamento DIVERSI, una scalda degli Uffici l'altra scalda una Banca, aventi 2 PROPRIETARI DIVERSI, 2 Contattori del gas DIVERSI, 2 Terzi Responsabili, 2 Ditte di Manutenzione, il CPI esiste MA E' UNICO.
Le caldaie sono una vicina all'altra e non sono divise da nulla se non da una rete.
La mia società doveva prendere in carico uno dei 2 impianti, per non avere grane, non l'abbiamo fatto.
Sicuramente qualcun'altro al posto Nostro non avrebbe avuto problemi, Noi, oltre a me nell'ufficio tecnico ci sono altri 4 Termotecnici e 2 Ingegneri con più di 20 anni di esperienza, avendo TUTTI dei problemi di ITALIANO, abbiamo lasciato perdere.
Poi credo che questo post si possa anche chiudere qui, mi piacerebbe se ci fosse un intervento da parte del MODERATORE essendo Edilclima una delle Società più attive e competenti nel settore.
Cordiali Saluti
Nicola Cocchi

[SapereLibero]

E chi ha imposto la rete di divisione, era nel progetto VVF? Scusa, tu togli la rete e non hai nessun problema. Se poi i clienti vogliono la rete sono problemi loro tu non la metti.
E' chiaro che per quanto riguarda la figura del TR è ambigua in questo caso, dovrebbe essercene uno solo e non due, è come un supercondominio dove esistono piu' amministratori ma a capo di tutti ve ne è uno che coordina le parti comuni.
Comunque sulla norma non è scritto assolutamente che due caldaie non possono stare nel medesimo locale anche se di proprietà diverse. E' chiaro che il locale sarà di ambedue le proprietà, l'importante è che le sicurezze siano rispettate e che si possa intervenire senza vincoli.

[tino]

Credo di potermi trovare d'accordo con MCBSPA.

Intendo questo:
- se all'interno dello stesso locale alimento due o più impianti con due o più caldaie, ma ho un solo contatore gas e un solo impianto elettrico, non vedo problemi a mantenere le caldaie nello steso locale. Es. uno stabilimento industriale con un solo locale caldaia, ma con due caldaie: una alimenta gli uffici e l'altra la produzione. Non è una pratica che sia adotta normalmente, ma un tempo, prima dell'avvento delle caldaie a condensazione era prassi abituale (dipendeva anche dalle potenze)
- se all'interno dello stesso locale ho due o più caldaie con due contatori, due impianti elettrici separati, e naturalmente due impianti separati, a mio parere ci sono dei problemi. Intanto per l'interruttore generale impianto elettrico (ne devo avere due, ma quando stacco un impianto devo staccare anche l'altro); idem per quanto riguarda l'impianto gas, l'intercettazione, l'eventuale elettrovalvola esterna (fuga gas da una caldaia, l'altra resta accesa?).

[SapereLibero]

Non cerchiamo il pelo nell'uovo, normalmente una CT è alimentata elettricamente dalle parti comuni di un condominio, maggior ragione in questo caso. Il sensore gas sarà uno solo e in caso di fuga interverrà su ambedue le caldaie indistintamente. Esisterà una doppia tubazione gas indipendenti l'una dall'altra tranne per l'eventuale elettrovalvola comandata da unico sensore.
E' chiaro che in questi casi il TR possa imporre un unico manutentore e unico TR, almeno io farei così per evitare un sovrapporsi di responsabilità inutile.

[mcbspa]

Non è un condominio è un edificio enorme in zona industriale a destinazione Uffici.
Gli impianti di adduzione gas, compreso le sicurezze, sono 2 distinti.
Ci sono 2 contattori gas Distinti con relativa valvola di intercettazione che non sono vicini e visibili, in caso di incendio se chi interviene non sa dell'esistenza dei 2 contattori, non vedendoli, chiude una valvola e l'altra resta aperta !!!
La Proprietà dell'edificio è unica, però gli impianti sono uno della Proprietà e l'altro dell'Affittuario, che segue direttamente la gestione dell'impianto, ed è il Nostro Cliente, la Proprietà ha un'altra ditta che segue il "suo" impianto.
Purtroppo nel mio campo non ci sono impianti semplici e riconducibili a quelli "normali" tipici degli appartamenti o dei condomini, sono sempre incasinati.
Saluti
Cocchi Nicola

[SapereLibero]

Credo che sia definito comunque condominio. Il fatto d'avere due intercettazioni è un problema, ma visto che esiste un progetto VVF approvato vuol dire che chi interviene ne sarà informato. In ogni caso, non è che il primo che passa provvede a spegnere un incendio, semmai sono i VVF che naturalmente apriranno la pratica in ufficio e vedranno come procedere all'intervento (di norma è così che funziona). Comunque se le due saracinesche non sono vicine è un grosso errore poichè potrebbero indurre a una finta messa in sicurezza.
Qualche anno fa' mi è capitato un capannone in cui vi erano 3 generatori, io per semplicità avevo previsto una intercettazione unica di sicurezza esterna, ma il comando mi ha chiesto che ognuno potesse essere interettato distintamente da fuori. Ora se mi trovo un collettore con tre saracinesche e devo intervenire cosa faccio? Le chiudo tutte e tre, non era meglio averne una sola da chiudere!