Software per computo metrico impianti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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mbellux
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Software per computo metrico impianti

Messaggio da mbellux »

Tra i vari software per redigere i computi metrici presenti sul mercato sapete dirmi quello più appropriato per gli impiantisti? ho visto che la maggior parte è specifica per edili, sarei interessato ad avere l'analisi dei prezzi con l'incidenza della manodopera ad ore e la possibilità di gestire la scontistica sui materiali.

claudio
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da claudio »

in realtà non esiste un programma del genere che già per il n. e tipo di prodotti sul mercato sarebbe immenso. altro problema poi è quello della valutazione della mano d'opera. io ti consiglio di fare un pò di esperienza con uno che le mani ce le mette negli impianti, come ho avuto la fortuna di fare io. in quel modo riesci a valutare l'incidenza della M.O. che ti assicuro è molto variabile da tipologia a tipologia di impianto meccanico. Se conosci un idraulico (che non faccia però solo bagnetti) chiedigli di mostrarti come lui valuta le M.O. e vedrai che otterrai grandi informazioni. per i prezzi io faccio riferimento a vari listini (tipo caleffi) e parto dallo sconto base. capitolo per capitolo poi aggiungo la M.O. ed il margine di guadagno (anche per questo chiedi ad idraulico che ti indicherà un criterio per valutare ciò a seconda del tipo di lavoro).
ciao
claudio

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Quoto claudio e dico alcune cose in aggiunta.

Premesso che il 99% del lavoro del mio studio è per il pubblico e pertanto sono soggetto alla normativa e legislazione vigente, il programma di computazione, redazione elenco prezzi ed analisi prezzi è un mostruoso tabellone in excell che abbiamo impostato ormai 18 anni fa, con opportuni aggiornamenti e correzioni di tiro, per poter fare sempre e comunque analisi di tutto quello che proponiamo.

Infatti i prezziari che sono in giro hanno ben poco di meccanico ed al massimo per villette o case popolari; inoltre sono sempre con prezzi fuori mercato (sia troppo bassi perchè basati su anni in cui c'era ancora la lira o con prezzi anche il 50% oltre quelli di mercato perchè scritti direttamente dalle camere di commercio che sono la diretta emanazione delle imprese esecutrici).

Tutti i programmi che ci sono in giro (vedi Primus, STR, ecc.) sono quasi esclusivamente mirati per edili (basta vedere che hanno le colonne per valutare superfici e volumi delle varie voci, cosa che a un meccanico fa già girare l'anima) e gli adattamenti per meccanici sono penosi.

Giustamente come dice claudio noi abbiamo redatto tutta una serie di analisi/elenchi prezzi base con descrizione, costo dei materiali (con sconto medio installatore, non quello di catalogo), costo della mano d'opera valutato come numero di ore di una coppia composta da operaio specializzato e operaio qualificato (il manovale è definitivamente sparito dalla faccia della terra) moltiplicato per il costo orario medio della zona in cui si effettua il lavoro (questo si ricavabile dai prezziari e patto di vedere bene tutte le note a latere ed a piè di pagina), costo dei trasporti, la somma dei costi la si moltiplica per le spese generali e l'utile d'impresa (per lo stato il tutto è 15% e 10% quindi il fattore complessivo di moltiplica è 26,5%) si aggiungono le assistenze murarie e così si ottiene il prezzo di applicazione.

La cosa importante è avere opportuni coefficienti per poter aggiornare continuamente gli sconti, i valori di mano d'opera, dei trasporti, assistenza, ecc., oltre a perdere qualche settimana per fare i vari elenchi di base da cui trarre man mano le voci che servono.

410409
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da 410409 »

Un programma di calcolo della concorrenza da la possibilità di redigere anche il computo metrico estimativo.
Mimmo

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Se la concorrenza di cui parli sono quelli di Torino da cui mi servo da ormai 18 anni (MC...) e il programma è l'erede di G222 ti consiglio vivamente di lasciare perdere.

410409
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da 410409 »

No è in in provincia di Milano ed il programma ed il programma è M.........
Mimmo

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ilverga
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da ilverga »

410409 ha scritto:No è in in provincia di Milano ed il programma ed il programma è M.........
Si, vero, ma ti fa giusto il computo dell'impianto termico oggetto della progettazione (e giusto quelli a distribuzione tipo Modul).
Credo che mbellux intendesse qualcosa di + completo che riguardi tutta la progettazione termotecnica.

danilo2
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da danilo2 »

Concordo con voi sul fatto che il computo è meglio scriverlo, e in più non ce ne mai uno uguale all'altro. Forse sarebbe interessante sapere se qualcuno ha qualche Capitolato Speciale aggiornato....
Perdonami max, ma non ho capito da dove esce il 26,5 %.....
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410409
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da 410409 »

Alcuni anni fa il capitolato speciale l'ho trovato nella collana Buffetti. Non so se attualmente è stato aggiornato ed ampliato. In dotazione davano il dischetto.
Mimmo

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

1) il 26,5% è il fattore moltiplicativo canonico dei lavori pubblici in quanto la somma dei costi da analisi (C=costo materiali + costo mano d'opera + costo trasporti) deve essere moltiplicato per i coefficienti di spese generali d'impresa (15%) e utile d'impresa (10%) ovvero

Prezzo = C * 1,15 * 1,10 = C * 1,265.

2) I capitolati speciali d'appalto parte tecnica impianti meccanici sono da redigere su una falsa riga che rimane sempre costante nel tempo ma che deve essere sempre aggiornata in base alle nuove norme e leggi emanate ed attualizzata agli effettivi materiali, condizioni e lavorazioni da eseguire (ovvero un capitolato standard non può andare bene per tutto mentre una scaletta generale esaminata e spulciata di volta in volta è la cosa più semplice e corretta da fare).

Per esempio allego di seguito il sommario di un mio capitolato tipo tanto per avere l'idea degli argomenti da trattare; faccio presente che tutto quello che è inerente il trattamento contrattutale ed amministrativo è compreso nel capitolato speciale d'appalto parte amministrativa, praticamente un cappello introduttivo ai capitolati specialistici meccanici, elettrici, edili, strutturali, geologici, ecc.
Allegati
Capitolato Mecc BO UTIC CSG.zip
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danilo2
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da danilo2 »

Ma max mi sembra che riassumendo, tenuto conto che per la Merloni gli impianti vanno appaltati a corpo, il prezzo a base d'asta lo vai a calcolare moltiplicando per 1,265 il costo del materiale? (non mi risulta che debba esssere esplicitato da dove esce la maggiorazione)
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MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Per l'esplicitazione delle analisi è tutto riportato ed indicato all'art. 34 della 109/94 con le aliquote che ti ho detto (eccetto che le spese possono essere poste al 13% ma c'era una risoluzione dell'autorità di vigilanza che consigliava vivamente il 15% per evitare ricorsi)

L'unica cosa è che quando entrerà in vigore la 163/06 le spese sono in un range tra 13 e 17%.

Comunque per maggiore chiarezza ti allego un tipico di scheda analisi prezzi che uso ed un riepilogativo.
Allegati
APU.zip
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MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

In realtà la Merloni non dice che gli impianti debbono essere appaltati a corpo ma che tutto deve essere a corpo.

giuseppe64
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da giuseppe64 »

MAX76 ha scritto:Quoto claudio e dico alcune cose in aggiunta.

Premesso che il 99% del lavoro del mio studio è per il pubblico e pertanto sono soggetto alla normativa e legislazione vigente, il programma di computazione, redazione elenco prezzi ed analisi prezzi è un mostruoso tabellone in excell che abbiamo impostato ormai 18 anni fa, con opportuni aggiornamenti e correzioni di tiro, per poter fare sempre e comunque analisi di tutto quello che proponiamo.

Infatti i prezziari che sono in giro hanno ben poco di meccanico ed al massimo per villette o case popolari; inoltre sono sempre con prezzi fuori mercato (sia troppo bassi perchè basati su anni in cui c'era ancora la lira o con prezzi anche il 50% oltre quelli di mercato perchè scritti direttamente dalle camere di commercio che sono la diretta emanazione delle imprese esecutrici).

Tutti i programmi che ci sono in giro (vedi Primus, STR, ecc.) sono quasi esclusivamente mirati per edili (basta vedere che hanno le colonne per valutare superfici e volumi delle varie voci, cosa che a un meccanico fa già girare l'anima) e gli adattamenti per meccanici sono penosi.

Giustamente come dice claudio noi abbiamo redatto tutta una serie di analisi/elenchi prezzi base con descrizione, costo dei materiali (con sconto medio installatore, non quello di catalogo), costo della mano d'opera valutato come numero di ore di una coppia composta da operaio specializzato e operaio qualificato (il manovale è definitivamente sparito dalla faccia della terra) moltiplicato per il costo orario medio della zona in cui si effettua il lavoro (questo si ricavabile dai prezziari e patto di vedere bene tutte le note a latere ed a piè di pagina), costo dei trasporti, la somma dei costi la si moltiplica per le spese generali e l'utile d'impresa (per lo stato il tutto è 15% e 10% quindi il fattore complessivo di moltiplica è 26,5%) si aggiungono le assistenze murarie e così si ottiene il prezzo di applicazione.

La cosa importante è avere opportuni coefficienti per poter aggiornare continuamente gli sconti, i valori di mano d'opera, dei trasporti, assistenza, ecc., oltre a perdere qualche settimana per fare i vari elenchi di base da cui trarre man mano le voci che servono.
Quoto al 100%, analisi perfetta. In relazione poi ai costi del materiale, far capire ai tecnici, alle ditte e anche ai responsabili del procedimento che il prezzo da considerare è quello MEDIO CON SCONTO INSTALLATORE (o almeno, con lo sconto minimo, se poi una ditta spunta sconti maggiori, buon per loro), è sempre un impresa ardua. Ma la colpa è delle case costruttrici, che propongono listini prezzi totalmente sballati ai fini pratici, con applicazione astrusa della "scontistica", e anche dello Stato o degli osservatorio prezzi che nulla fanno per sanare questa evidente distorsione del mercato.
Mi permetto di aggiungere che forse dovresti inserire anche i costi intrinseci per la sicurezza relativi alla singola lavorazione, se rilevanti (quelli diretti e generali sono ovviamente da computare a parte), ma anche in questo caso le interpretazioni, ufficiali ed ufficiose, sono piuttosto controverse.
Una cosa è comunque certa, se le analisi prezzo sono fatte a regola d'arte, se l'esecutivo è realmente esecutivo e dettagliato (con contabilità a corpo) una ditta che vince una gara con ribassi dell'ordine del 30% non dovrebbe avere nessun margine di guadagno, anzi dovrebbe andare in perdita.... e con essa anche tutta una pletora di tecnici, direttori lavori, resp. proc. e magnatori vari... (tra cui anche le case costruttrici che propongono i fantalistini...).
Quann' quarcuno t' prumett' tutt' lu suo, s'apprepara pe te fott' tutt' lu tuo!!!
(saggio lucano)

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Pienamente d'accordo.

Solo 3 note:

1) come vedi nella mia scheda analisi la riga per la sicurezza vi è sempre anche se non compilata in quanto da tre anni a questa parte l'interpretazione, secondo me corretta, è che la sicurezza presenta unicamente i costi diretti e generali come da computo previsto dai vigenti decreti mentre la sicurezza intrinseca del materiale e della lavorazione risulta già pagata all'impresa con le spese generali

2) sui miei progetti mediamente lo sconto viaggia sul 12% +/- 2%; chi si azzarda ad andare oltre ci lascia pure le mutande (ultimamente ho avuto due ditte buttate fuori dalla commessa perchè inadempianti da un punto di vista contrattuale in quanto non riuscivano a sub appaltare le lavorazioni per eccesso di ribasso applicato); e sul discorso dell'esecutività del progetto dico solo che le imprese prendono i miei disegni, cambiano il cartiglio e me li spacciano come il costruttivo d'officina che debbo approvare, tanto già non riescono a leggere i disegni, figurarsi a rifarli (infatti le imprese con un ufficio tecnico interno, un ufficio acquisti strutturato, un ufficio preventivazione, ecc. sono ormai mosche bianche).

3) la stortura peggiore del mercato sono gli abbonamenti a ditte di informatici che valutano in modo statistico lo sconto da fare sui vari appalti per arrivare a prenderli, è assurdo che uno faccia il 32,12345% di sconto solo perchè in modo statistico sa che prende il lavoro, così non valuta assolutamente nulla di quello che dovrà fare; per questo cerco sempre di spingere l'amministrativo e l'ufficio tecnico della committenza vero l'appalto o ad offerta economicamente più vantaggiosa o comunque con la compilazione a mano della lista delle lavorazioni e forniture

danilo2
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da danilo2 »

Scusa max ma il tuo riferimento non mi torna, anche perchè non mi torna la logica di dover esplicitare l'utile di impresa ecc.
L'art 34 della Merloni che hai citato (posto che dell'Art. in questione i commi 2 e 4 sono stati abrogati) non dice nulla di quanto tu asserisci. Scusa se insisto ma la cosa mi interessa.
theo62chiocciolinavirgilio.it

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Naturale che non ti torni, ho citato la 109/94 mentre l'articolo è del DPR attuativo ovvero il 554/99 dle 28/04/1999. :roll: Quando uno prende lucciole per lanterne vuol dire che è proprio fuso (infatti ieri era venerdì...)

Se leggi il riferimento giusto sul DPR vedi quello che ti ho detto come se guardi l'art. 90 leggerai alcune cose molto interessanti, soprattutto in merito alla risposta che ho dato prima a giuseppe.

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Aggiungo per chiarezza, leggendo meglio gli interventi di danilo, che non si fa un conteggio complessivo dei costi dell'appalto e poi si applicano le maggiorazioni di legge ma si fa come nel tipico di APU che ho postato ovvero per ogni voce di codice si fa l'analisi puntuale delle vari poste che vengono a formare il prezzo in opera per la prestazione nel suo complesso.

In realtà i computi che redigo sono molto simili ad un computo a misura; ovvero le quantità sono sempre esplicitate in modo puntuale (kg di tubi, canali, numero di diffusori, bocchette, prese gas, mq e ml di coibentazioni, ecc.) in modo che nulla sia attaccabile dalle impresa (i prezzi così detti a corpo ovvero a cp. sono da usarsi con molta parsimonia e da esplicitare in modo puntuale con riferimenti precisi agli elaborati grafici di progetto).

Il fatto è che con la Merloni il progettista deve essere anche DL (o almeno era lo scopo principale della legge) eccetto casi speciali per cui poi a fare la contabilità avendo un computo analitico è molto più semplice (praticamente si fa un simil registro di contabilità applicando delle percentuali alle singole voci da cui si ottengono le percentuali generali, a ritroso rispetto al prezzo di somma, per i capitoli e quindi per il SAL in oggetto nel suo complesso).

E' tutto più pesante per il progettista/DL ma risulta molto trasparente per l'amministrazione e l'impresa per cui spesso lo spirito diventa buono e la collaborazione veramente valida onde ottenere un buon risultato finale (alla fine se si fa un bel lavoro si è tutti contenti a patto che le imprese non restino vessate o ci lascino le penne per auto lesionismo a seguito di sconti fuori luogo).

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Altra cosa che mi solletica da un po' e che voglio tirar fuori è questa:

Usando i prezziari che sono in giro, a parte le assurdità che leggo (p.es. quello della Calabria attualmente in vigore del 2007 ha prezzi per il meccanico circa il 50% SOPRA agli attuali prezzi di mercato del nord Italia, mentre quello di alcuni comuni è la mera trasposizione in Euro di prezziari in Lire fermi al 1999) non si riesce ad avere il valore del costo della mano d'opera sulle singole lavorazioni (ci sono metodi molto empirici con valori a %) per cui in caso di lavoro pubblico non si riesce a ricavare puntualmente e quindi a confermare l'incidenza percentuale della mano d'opera che risulta un buon fattore con cui verificare congruità delle offerte ma soprattutto condizioni di sicurezza e di onestà delle imprese.

Infatti questo valore viene richiesto dall'autorità di vigilanza per operazioni non solo statistiche ma anche per poter fare segnalazioni mirate e combattere lavoro nero, riciclaggio, ecc. ecc.

Per cui più di una volta in discussioni con responsabili amministrativi di vari enti pubblici mi sono sentito dire che facciamo benissimo a non usare i prezziari ma a fare analisi (con offerte e sconti seri, non prezzi da listini che magari poi fanno anche il 65% e passa di sconto) anche perchè così si evitano ricorsi e casini vari da parte delle imprese

danilo2
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da danilo2 »

Si l'ho trovato e mi è venuto in mente. Paraticamente di tratta di applicare una percentuale a un prezzo ottenuto così:
"prezzi elementari dedotti da listini ufficiali o dai listini delle locali camere di commercio ovvero, in difetto, dai prezzi correnti di mercato". :roll:
Diciamo che ciò che conta è il numero finale. Anche perchè è ottenuto dalla moltiplicazione di un numero "preciso" 1.265 per un prezzo che definire variabile è dir poco. Ma soprattutto la variabile più difficile da trattare è la mano d'opera.
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MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Per il discorso della mano d'opera mi riallaccio a quanto detto all'inizio di questo argomento: ho si ha una esperienza tale da poter valutare le cose o ci si affida ad un buon amico idraulico (meglio se una ditta esecutrice) per avere qualche idea.

Personalmente vado con ore per costo orario di una coppia; le ore inserite sono quelle che ho da molti anni grazie alle tabelle impostate da mio padre e derivate dai tempi in cui era capo commessa in un grande società di progettazione (parliamo degli anni 60/70/80 ma i tempi per fare le cose e bene sono quelli) per cui ho dati abbastanza certi che verifico spesso corretti durante le DL.

Certo che vedere una coppia di "operai specializzati" che ci mettono 2 ore per saldare al tubo diam. 2"1/2 una controflangia per una valvola mi fa veramente ridire; ma ormai viviamo nel mondo del pinzato e va bene così...

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Aggiungo anche una cosa; è vero che quello che conta è il finale ma mi sono anche reso conto che se per arrivare al risultato finale (che siano disegni, relazioni, calcoli, computi, analisi o aria fritta in genere :evil: ) è basilare avere una buona traccia scritta a supporto di tutto.

Per questo conviene fare relazioni di calcolo accurate in cui non si trascura nulla, disegni con particolari e precisazioni, capitolati da 150 pagine in su in cui descrivi tutto e di più, anche le cose ovvie (naturalmente solo e soltanto quello che è presente nell'appalto in oggetto); avere una buona base ti permette di parare colpi non da ridere da parte dell'impresa e del committente :wink:

mcbspa
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da mcbspa »

"Certo che vedere una coppia di "operai specializzati" che ci mettono 2 ore per saldare al tubo diam. 2"1/2 una controflangia per una valvola mi fa veramente ridire; ma ormai viviamo nel mondo del pinzato e va bene così..."
In che senso fa ridere? Non credo che ci voglia meno tempo, hai presente quanto pesa un tubo o una flangia da 2"1/2 ? Comunque nel tempo si considera anche quello impiegato per portare il materiale in cantiere ed eventualmente quello per andarlo a prendere, poi se si vuole essere precisini si possono usare i minuti e non le ore, ma alla fine cosa risparmi ?

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Tanto per far contento giuseppe64 ti dico che in tre cantieri diversi, tre squadre diverse provenienti dalla provincia di Napoli (vecchia scuola di saldatura di Bagnoli) una flangetta DN65 l'hanno affrontata, compresa lavorazione sul tubo (ovviamente già imbastito) in circa 1/1,25 ore.

La verità è che oggi trovare gente che sappia saldare è una rarità, trovare gente che sappia saldare bene un miracolo e trovare gente che sappia saldare su vapore (con tubi in Schedula 40) e sulla surriscaldata è impossibile.

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Comunque un tubo diam. 2"1/2 SS in acciaio nero serie media pesa poco meno di 32 kg per verga da 6 metri e poco meno di 65 kg per verga da 12.

MAX76
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da MAX76 »

Comunque il mio intervento non vuole certo sminuire il lavoro di nessuno ne dare del "fannullone" (come sta andando di moda in questi giorni).

La verità che mi amareggia molto è che tutti gli operai vengono "venduti" dalle ditte come specializzati o per lo meno qualificati (come se il buon manovale che prepara il tubo in posizione sulla filiera o fa le lavorazioni propedeutiche alla saldatura sugli estremi delle tubazioni non esiste più) e che al 99% propongono di cambiare quanto a progetto per buttare il pinzato o multistrato vario e su tubi oltre il 2" è un vero disastro (anche perchè far capire che con queste tipologie di tubi alcune cose non si possono assolutamente fare)

termostudio
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da termostudio »

mbellux, io uso un foglio excel con macro, collegato ad un listino, svincolato dal foglio computo, che attinge i prezzi dai vari listini fornitori (ufficiali) che ormai hanno in formato xls. Nel listino, oltre alle descrizioni varie ed alle caratteristiche... ho inserito una colonna con il tempo di messa in opera, così da poter gestire il montaggio dei singoli componenti...

Se vuoi maggiori info... contattami pure, ts/RM.

mbellux
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da mbellux »

Io ne sto implementanto uno in Access, soprattutto per quanto riguarda l'analisi dei prezzi, se vuoi facciamo scambio. Non ho i messaggi privati attivi per contattarti, come devo fare per attivarli?

mcbspa
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da mcbspa »

Esiste programma gratuito per computi metrici, non credo di poter scrivere sito.
Tornando al discorso del tubo riporto quanto da me rilevato:
Taglio di tubo diametro 1" con apposita apparecchiatura, scusate ma non so nome, numero persone 2, tempo impiegato per tagliare un tronchetto da 1 meto circa, 30 minuti, compreso chiacchere, sigaretta e telefonata.
Riparazione di tubo scarico condensa mono split, numero persone 1, tempo impiegato 20 minuti, compreso rilevamento della perdita.
Differenza sostanziale tra i due interventi, nel primo caso non cera nessuno a controllare, nel secondo si.
Saluti
Nicola Cocchi

mbellux
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Re: Software per computo metrico impianti

Messaggio da mbellux »

Il programma gratuito di cui parli permette anche l'analisi dei prezzi oppure è una versione "leggera" dei noti programmi per computo metrico?

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