Il regalo ai produttori italiani di caldaie da cantiere.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Scox
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Il regalo ai produttori italiani di caldaie da cantiere.

Messaggio da Scox » ven feb 02, 2007 19:39

DECRETO LEGISLATIVO 19 agosto 2005, n. 192.
Attuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell'edilizia.

DECRETO LEGISLATIVO 29 dicembre 2006, n. 311.
Disposizioni correttive ed integrative al decreto legislativo 19 agosto 2005, n.192, recante attuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell'edilizia.


ALLEGATO I

REGIME TRANSITORIO PER LA PRESTAZIONE ENERGETICA DEGLI EDIFICI.

Omiss...
4.
Omiss...
f) Nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore a 35 kW, con altri della stessa potenza, è rimessa alle autorità locali competenti ogni valutazione sull'obbligo di presentazione della relazione tecnica di cui al comma l9 (incomprensibile) e se la medesima può essere omessa a fronte dell'obbligo di presentazione della dichiarazione di conformità ai sensi della legge 5 marzo 1990 n°46 e successive modifiche ed integrazioni.

Questo vuol dire:

L'immensa quantità di caldaie esistenti sotto i 35 kW dal pessimo rendimento e dal grande consumo, possono essere tranquillamente sostituite da altrettante di tipo scadente, però se il tecnico comunale si sveglia male, può decidere che l'idraulico debba consegnare in comune la dichiarazione, che il tubo del gas che alimenta le stesse non è poi tanto male.

Forse per il legistatore è complicato comprendere che quattro caldaie da 25 kW, fanno una da 100 kW, che per altro viene trattata in maniera molto differente.

Questo è il risparmio energetico all'italiana.

tarneverro
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Messaggio da tarneverro » sab feb 03, 2007 11:32

No Scox non sono d'accordo. Se non ho letto male il nuovo decreto, la sostituzione può essere fatta probabilemnte senza relazioni tecniche, però utilizzando caldaie con rendimento >= 90+2logPn. Non mi sembra proprio pessimo. C'è però una deroga che consente caldaie con rendimento >= 85+3logPn. Ecco questo si, magari è un pò all'italiana.

Ciao

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 14:30

f) Nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore a 35 kW, con altri della stessa potenza, è rimessa alle autorità locali competenti ogni valutazione sull'obbligo di presentazione della relazione tecnica di cui al comma l9 (incomprensibile) e se la medesima può essere omessa a fronte dell'obbligo di presentazione della dichiarazione di conformità ai sensi della legge 5 marzo 1990 n°46 e successive modifiche ed integrazioni.

Quindi questo non è vero.

tarneverro
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Messaggio da tarneverro » sab feb 03, 2007 14:43

non ho capito cosa non è vero

Quello che secondo me è vero è che sotto i 35 kW c'è la possibilità (a discrezione del comune) di non redigere la relazione tecnica, però se fai una sostituzione di caldaia innanzitutto deve avere potenza <= alla vecchia caldaia a meno che non tu verifiche le reali necessità di una caldaia più grossa, poi deve avere rendimento >= 90+2Pn che non mi sembra proprio un rendimento da caldaia da due soldi! Tutt'altro.

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 15:08

Sulla questione del rendimento sono d'accordissimo con te ma come si fa a lasciare al buon cuore dell'installatore, l'installazione di una caldaia decente, con il cliente poi che vuole spendere meno di 0.

tarneverro
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Messaggio da tarneverro » sab feb 03, 2007 15:24

più che al buon cuore dell'installatore si dovrà fare affidamento alla sua professionalità e al fatto che rilascia una dichiarazione di conformità. vivo nel mondo dei sogni, eh?

tarneverro
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Messaggio da tarneverro » sab feb 03, 2007 15:30

la mia ultima battuta è un po' fuori luogo. Comunque i cattivi pensieri possono essere presenti anche nel caso di presenza di relazione tecnica considrando che fino all'avvento del 192 per le sostituzioni sotto i 35 kW non erano necessarie (sempre a discrezione del comune) e che poi sono state viste come un ulteriore balzello da parte di installatori e utenti finali

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 16:42

tarneverro ha scritto:più che al buon cuore dell'installatore si dovrà fare affidamento alla sua professionalità e al fatto che rilascia una dichiarazione di conformità. vivo nel mondo dei sogni, eh?
Non è questione di professionalità è questione che il privato dato che non deve consegnare nulla da nessuna parte può imporre facilmente il prezzo basso ad ogni costo e caldaia ad alto rendimento addio.
Forse è il normatore a vivere nel mondo dei sogni infatti, da noi vengo eseguite ristrutturazioni di interi impianti senza che questo compaia da nessuna parte ed ovviamente senza progetto dato che il progettista costa, con il risultato poi che un qualsiasi TECNICO può verificare.
Per ciò che riguarda la dichiarazione di conformità poi, bisogna vedere se il tecnico comunale la richiede, in ogni caso la conformità è nei confronti delle norme e dello schema di distribuzione, redatto dall'installatore (stiamo parlando sotto i 35kW), e per ciò che riguarda il gas, ma non considera affatto il rendimento più o meno alto della caldaia o l'installazione o meno di valvole termostatiche nei corpi scaldanti.
tarneverro ha scritto:Comunque i cattivi pensieri possono essere presenti anche nel caso di presenza di relazione tecnica considrando che fino all'avvento del 192 per le sostituzioni sotto i 35 kW non erano necessarie (sempre a discrezione del comune) e che poi sono state viste come un ulteriore balzello da parte di installatori e utenti finali
Certo che non era obbligatorio infatti il privato, non faceva alcuna verifica dei rendimenti; si toglieva (anche adesso) la vecchia caldaia atmosferica, dal rendimento pessimo-scadente, per installarne una uguale e se per caso c'era da rifare in toto l'impianto termico, dato che dall'esterno nessuno notava niente, avanti a tutta birra, risparmiando i soldi del progetto per darli invece e di più, a causa appunto della sua mancanza all'installatore, che poteva agire ed agirà indisturbato.

Se ci fosse invece almeno la cosegna obbligatoria di una mini relazione con l'obbligo della verifica dei rendimenti delle caldaie da sostituire, una pagina con le proposte utili a migliorare il rendimento del sistema impianto e la cosegna al completameneto dei lavori di una carta che affermi la conformità alla specifiche obbligatorie ed a quelle facoltative accettate, credo che le cose cambierebbero.
E cambierebbero notevolmente, se il committente, andasse direttamente dal progettista, il quale potrebbe far eseguire, con gli stessi identici materiali di base, vari preventivi a vari installatori, confrontandoli assieme e risparmiando così non poco.
Altro chè la spesa inutile del progettista.

In ogni caso, chi tira fuori i soldi è sempre l'utente finale e non ha alcun significato scrivere "balzello da parte di installatori".

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 16:43

scox ma che ci fai in ufficio al sabato pomeriggio alle 16:43..

vai a restaurare la barca !!!

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 16:51

Rispondendo alle cose serie..

hai il dente avvelenato con gli installatori eh..
Credo che non tutti sono degli incompetenti che guardano solo gli €, alcuni si danno da fare e cercano di trattar bene il cliente, che resta fidelizzato e porta altri clienti.. non facciamo di tutta l'erba un fascio !!

Il rendimento di comustione si sa in quanto per legge bisognerebbe farle almeno ogni due anni (<35kW)

Per quanto riguarda la relazione, certo potrebbe essere una cosa saggia, ma dipende sempre dal progettista, a volte i progettisti fanno il progetto senza neanche parlare con la committenza, ma solo con chi fa l'architettonico, che quindi non serve ad una s**a e viene regolarmente cestionato (quelli sono soldi buttati bia).. immaginiamoci se vanno a sporcarsi le scarpe in cantiere per vedere se un'impianto esistente si può migliorare o no... avremo una copia di relazione standard che utilizzerebbero per tutti i clienti (ripeto sicuramente non è il tuo caso, ma molti progettisti fanno così)

Quindi, per cortesia, partiamo del presussposto che tutti facciano bene il proprio mestriere e non accaniamoci sempre contro l'altra categoria..

mi piacerebbe fare un lavoro con te, peccato che sei così lontano !!

Poi io vivo in una realtà medio piccola, noi siamo un azienda di una decina di persone e cerchiamo di lavorare in un certo modo, forse nelle grandi città il discorso cambia e molti "spennano" il cliente di turno.

SuperP
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Messaggio da SuperP » sab feb 03, 2007 17:15

Per Man
vedi, la realtà tipica italiana che conosco io (ricca provincia del nord italia) è che gli installatori di norme energetiche non sanno niente, basta parlare con loro o leggere le loro dichiarazioni di conformità. Come te io non ne ho mai trovati, se non 1, che però ha una ditta seria e impianti in gestione di grosse dimensioni, insomma un installatore figo.

Inoltre in italia quanti produttori di caldaie ci sono? 30? E quante caldaiette sotto i 35kW ci sono installate? 90%? I numeri sono questi bene o male.

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 17:37

Manofthemoon ha scritto:scox ma che ci fai in ufficio al sabato pomeriggio alle 16:43..
vai a restaurare la barca !!!
Hai totalmente ragione, ero venuto per rileggermi il 192, poi ho cominciato a postare o non so come si dice, purtroppo la termotecnica, più che un lavoro è una passione.
Manofthemoon ha scritto:hai il dente avvelenato con gli installatori eh..
Ebbene si.
Manofthemoon ha scritto:Credo che non tutti sono degli incompetenti che guardano solo gli €, alcuni si danno da fare e cercano di trattar bene il cliente
Hai perfettamente ragione.
Manofthemoon ha scritto:Il rendimento di combustione si sa in quanto per legge bisognerebbe farle almeno ogni due anni (<35kW)
Certo ma i limiti, rispetto alle caldaie di ultima generazione, sono ancora troppo bassi.
Del resto non è semplice spiegare ai committenti di un condominio di 10 piani con caldaie atmosferiche, che è assolutamente sensato, buttare via se non tutto almeno un caldaia alla volta ed al momento della sostituzione, per passare almeno a caldaie a condensazione, con il problema dei camini e delle condense; se invece tutto questo fosse suffragato anche da un progetto e da una verifica sull eseguito obbligatori, non dirmi che per te sarebbe difficile.
Manofthemoon ha scritto:a volte i progettisti fanno il progetto senza neanche parlare con la committenza, ma solo con chi fa l'architettonico, che quindi non serve ad una s**a e viene regolarmente cestionato (quelli sono soldi buttati via).. immaginiamoci se vanno a sporcarsi le scarpe in cantiere per vedere se un'impianto esistente si può migliorare o no... avremo una copia di relazione standard che utilizzerebbero per tutti i clienti (ripeto sicuramente non è il tuo caso, ma molti progettisti fanno così)
E' vero.
E' anche vero però che il committente è contento perchè ha pagato niente e pubblicizza ad altri il poco che ha dovuto sborsare, tanto fa parte della burocrazia e nient'altro.
Speriamo che adesso si muova qualche cosa.
Manofthemoon ha scritto:mi piacerebbe fare un lavoro con te, peccato che sei così lontano !!
Non si sà mai nella vita, pensa che dovremo lavorare fino ai 65 o più.
Manofthemoon ha scritto:Poi io vivo in una realtà medio piccola, noi siamo un azienda di una decina di persone e cerchiamo di lavorare in un certo modo, forse nelle grandi città il discorso cambia e molti "spennano" il cliente di turno.
Anche io vivo in una relatà piccola ma non è questione di grandi città o altro, e solo questione di persone.

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