Riscaldamento uffici: split o ventil?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Riscaldamento uffici: split o ventil?

Messaggio da SuperP » ven feb 02, 2007 16:39

Come sempre la mia ignoranza impiantistica ha bisogno di colmare le lacune.
In un uffico da 80 m2 ben isolato voi progettereste:
-split tradizionali in pompa di calore (http://www.aermec.it/prodotti/default.a ... type=split)
-ventilconvettori + caldaia + refrigetarore (magari con questo sitema Idrosplit http://www.aermec.it/prodotti/default.a ... ftype=isys)

Perchè? Motivi enonomici? Vantaggi e svantaggi (non banali tipo contratto ENEL differente se c'è..)

Grazie

Riccardo
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Messaggio da Riccardo » ven feb 02, 2007 16:47

nelle nostre zone climatiche (centro/nord) non è economicamente conveniente scaldarsi nel periodo invernale con una pompa di calore.
In un progetto simile ho previsto ventil serviti da caldaia+pompa di calore, con una elettrovalvola che commutava il riscaldamento da caldaia alla pompa di calore in tutte quelle condizioni esterne che superavano i 7°C.
Il costo iniziale è senza dubbio maggiore, minore sono invece i costi di gestione.
Se dovessimo parlare strettamente di impianti di efficienza energetica senza dubbio l'ipotesi che ti ho descritto è quella da seguire (tra le 2).

SuperP
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Messaggio da SuperP » ven feb 02, 2007 16:58

Io (da ignorante) mi chiedo chi e come comandi l'elettrovalvola. Immagino che un termometro faccia ON-OFF o sulla caldaia o sulla pdc.

E per il raffrescamento?

Riccardo
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Messaggio da Riccardo » ven feb 02, 2007 17:05

l'elettrovalvola è comandata da un termostato esterno ed è provvista di 2 micro, ovvero 2 interruttori che accendo e spengono la caldaia e la pompa di calore secondo la posizione della valvola (on/off).
è più difficile a dirsi che a vederlo...
un micro sarà collegato alla pompa di calore e l'altro alla caldaia, nulla di complicato.

p.s. sei informatissimo sul 192 dai un'occhiata al mio quesito :D

Riccardo
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Messaggio da Riccardo » ven feb 02, 2007 17:06

dimenticavo... per il raffrescamento ovviamente è acceso solo la pompa di calore dato che il termostato sente sopra la soglia dei 7°C...

SuperP
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Messaggio da SuperP » ven feb 02, 2007 17:12

1- per l'elettrovalvola è come dicevo io.. (mi mandi un link a qualche sito di elettovalvole?)

2- usi i ventilconvettori come terminali allora...

Riccardo
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Messaggio da Riccardo » ven feb 02, 2007 17:25

certo certo uso i ventil altrimenti non è fattibile.
per le elettrovalvole puoi guardare Honeywell o Siemens.
Inoltre c'è Caleffi anche se la gamma prodotti è più ristretta (inteso per le valvole a 3 vie)
adesso guardo esattamente quella che ho messo io....

dunque: marca BELIMO mod. R325/LR230-S
trattasi di una DN25 kv10

comunque l'importante è che specifichi in progetto/capitolato che sia munita di 2 micro.

SuperP
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Messaggio da SuperP » ven feb 02, 2007 17:30

Hai fatto un raffronto economico? Ci sono pdc che funzionano (garantite) sotto -15°C con buoni COP. Inoltre la Tmedia invernale da me è 6.7°C e bisogna considerare che gli uffici si usano di giorno dove le T sono + alte. Inoltre ci sono sempre i 100-150€ annui per la manutenzione della caldaia.. Insomma, per 2/3 terminali, forse la soluzione di impianto idronico (come mi piace dirlo :)) a pompa di calore è il + efficiente economicamente?? Bisogna però trovare pdc ad inverter, o comunque adatte allo scopo.
Hai visto l'idrosplit dell'aermec?

Riccardo
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Messaggio da Riccardo » ven feb 02, 2007 17:36

no non conosco il sistema dell'aermec.
tempo fa feci un confronto per verificare a quale temperatura è più conveniente riscaldarsi con una pompa di calore e non con una caldaia.. ne è risultato in tutti quei casi di temperature superiori ai 7°C (ecco perchè l'ho scelto come set-point).
Al di sotto di quelle temperature la pompa di calore non è più conveniente perchè il COP diminuisce oltre la soglia di convenienza.

dimenticavo che nel termostato ho impostato una banda proporzionale di 3° (7° +/- 1,5°C)

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Messaggio da Manofthemoon » ven feb 02, 2007 18:12

Io utilizzere sicuramente un sistema multisplit, magari del tipo VRF, tipo Compo Multi della Mitsubisci, o al massimo Daikin, ma nessuna altra marca; ad inverter, ovviamente.

Costi di installazione sicuramente più bassi, nessun allacciamento gas, camino, ct etc..
Pochissima manutenzione nessun problema nel cambio di stagione, si può fare freddo anche a gennaio, nessun problema di gelo etc..

ed in più con 600€ puoi supervisionarlo da un pc.

Ed a cuneo fa abbastanza freddo, quindi problemi in inverno non ce ne sono.

SuperP
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Messaggio da SuperP » ven feb 02, 2007 18:17

mi illumini sul VFR? Quelli della aermec?
Come si fa per i bagnetti?? E tu li hai installati anche a cuneo e vanno bene.. Accorgimenti?

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Messaggio da Manofthemoon » ven feb 02, 2007 18:20

no no mai aermec, per quelle cose bisogna andare su ditte serie, vedi mitsubishi o daikin, ora devo scappare, ma se vuoi domani ti dò delle dritte.

inizia a vederti il sito della mitsubishi electric qui:

http://www.mitsubishielectric.it/produc ... php?cat=17

Marcus
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Messaggio da Marcus » ven feb 02, 2007 21:26

A conti fatti stiamo parlando di 10-12 kW in raffreddamento, sicuramente meno in riscaldamento tenuto conto degli elevati carichi endogeni sempre presenti negli uffici: tra i 30 e i 60 W/mq a seconda dei casi!

Per una installazione così piccola è indubbio che conviene adottare sistemi multisplit a pompa di calore con inverter, per le motivazioni che ti ha già dato Man con cui concordo in pieno!

Un sistema caldaia+frigo è troppo complesso, gli occupanti non sarebbero nemmeno in grado di utilizzarlo, e non è un'opinione ma un dato consolidato da innumerevoli interventi che ho dovuto fare su filiali bancarie: l'addetto medio è a malapena in grado di utilizzare un telecomando perchè gli ricorda il climatizzatore dell'auto, ma se c'è da commutare regolare ecc. va a finire che ti chiameranno sempre dicendoti che l'impianto non funziona!
Poi tieni presente che l'operazione di commutazione non è indolore per un circuito ad acqua, ci vuole circa mezzora prima che l'impianto passi dal caldo al freddo e viceversa, con immani sprechi energetici dovuti all'inerzia termica dell'acqua. Tu dirai, si ma si commuta solo 2 volte l'anno! Sbagliato: nelle mezze stagioni negli uffici si commuta tutti i giorni, anche 2 volte al giorno, di mattina devi scaldare, nella mezza giornata devi raffreddare e di sera devi riscaldare nuovamente! Con un circuito ad acqua è come se chiedessi ad un elefante di fare una piroetta, con un sistema split, invece, la commutazione è immediata!

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 08:37

quoto in toto marcus !!!

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 09:38

Marcus ha scritto:nelle mezze stagioni negli uffici si commuta tutti i giorni, anche 2 volte al giorno, di mattina devi scaldare, nella mezza giornata devi raffreddare e di sera devi riscaldare nuovamente! Con un circuito ad acqua è come se chiedessi ad un elefante di fare una piroetta, con un sistema split, invece, la commutazione è immediata!
.

E' anche vero però che con un sistema a ventil 4 tubi il problema della commutazione continua viene risolto.
E' anche vero però che con temperature esterne rigide il multi aria/aria soffre molto nei rendimenti.
E' anche vero però che se vengono rispettati i ricambi UNI 10399 e nonostante il recuperatore, le potenze vengono sparate subito in alto; non per niente la Daikin pubblicizzava il famoso filtro miracoloso che dopo l'installazione permatteva di non rispondere alle richieste di portata della UNI di cui sopra.
E' anche vero però che ogni impianto va vagliato caso per caso.

SuperP
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Messaggio da SuperP » sab feb 03, 2007 09:55

Aggiungo:
siccome ho fatto il progetto architettonico, vi dico che l'asl NON obbliga la ventilazione meccanica controllata/trattamenti d'aria dato che rispetto i rapporti aeroilluminanti

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 10:11

SuperP ha scritto:Aggiungo:
siccome ho fatto il progetto architettonico, vi dico che l'asl NON obbliga la ventilazione meccanica controllata/trattamenti d'aria dato che rispetto i rapporti aeroilluminanti
Da noi l'ASL non ragiona così per gli uffici.

Guarda che il VRF non ti viene regalato e non ha un buon COP con temperature esterne basse.

Secondo me l'idrosplit, non è poi così male, soprattutto sfruttando i ventilconvettori già sovradimensionati a causa dell'uso estivo; con caldaia a condensazione.

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 10:26

bhè in che senso ho ha un cop con T esterne basse ?
Io ho realizzato due uffici simili, a due anni di distanza, uno idronico e l'altro split vrf, quello vrf consuma in media il 15% in meno all'anno..

ed il costo di installazione secondo me è simile.

poi dipende che idronico consigli, quello che dici tu ha tutto integrato ? (non li uso mai e nn li conosco)

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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 10:44

Manofthemoon ha scritto:Io ho realizzato due uffici simili, a due anni di distanza, uno idronico e l'altro split vrf, quello vrf consuma in media il 15% in meno all'anno
Intando bisogna vedere cosa vuol dire "consuma" e come è stata "misurata" questa parola, poi da noi con le temperature esterne che abbiamo; risparmi del genere sono solo fantasia.
Del resto l'Italia, oltre ad essere molto lunga ha anche differenze di quota abbastanza considerevoli sia al nord che al sud, quindi parlare in genereale non ha tanto significato dato che il COP dipende molto dalla temperatura esterna.
Inoltre le stagioni anche se hanno lo stesso nome non sono mai uguali tra loro, ad esempio quest'anno mi pare per tutti sia stato un inverno piuttosto caldo, di conseguenza con pochi sbrinamenti.
Manofthemoon ha scritto:poi dipende che idronico consigli, quello che dici tu ha tutto integrato ? (non li uso mai e nn li conosco)
Ecco, allora prova ad andare su Aermec e cerca Idrosplit, se poi lo abbini ad una caldaia a condensazione come ho consigliato prima, non è poi tanto male; purtroppo l' Idrosplit ha potenze bassine.

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Messaggio da SuperP » sab feb 03, 2007 11:15

Per Scox:
- tu quindi cosa faresti nel mio caso (siamo entrambi in alle stesse condizioni climatiche circa) di ufficio open space, senza ampie finestatura di superficie di circa 60/80 m2?

-per l'altro post, dove ho 8 uffici, 1 sala riunioni, 2 blocchi bagno, 1 hall, che impianto consiglieresti? UN mega multisplit (quelli della aermec sono buoni?) oppure i ventilconvettori? E che schema di impianto faresti? (magari su questa domanda rispondimi per favore sull'altro post altrimenti facciamo casino)

Grazie a te e a tutti gli impiantisti del forum

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 11:37

Scox il conto del risparmio è stato molto semplice.
Ho fatto installare un contatore dedicato sl VRF in un caso ed al chiller nell'altro.

Nello stesso anno ho preso i consumi di gas+corrente per l'idronico e corrente per il VRF, ho calcolati i costi in base alle bollette e tratto le conclusioni che ho detto prima.

Macchinari installati a cuneo, nella quale la T di progetto è - 10 C

poi scusatemi ma cazzarola non potete dirmi che l'aermec fa buone macchine...

SuperP
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Messaggio da SuperP » sab feb 03, 2007 12:46

io non dico che l'aermec fa buone macchine, perchè non le so valutare ;)
è solo una ditta della mia zona che sembra seria.

Cmq vedo che anche qui c'è chi è pro e chi contro gli impianti multisplit disquisendo sull'efficienza della pdc in funzione delle T esterne..

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 15:43

Man, secondo te, installando una caldaia a condensazione su ventilconvettori già sovradimensionati a causa del freddo, avresti recuperato quel 15% o no?
E quanto recupereresti ogni volta che la stagione invernale è fredda?

SuperP, intanto un pò di polemica, il 192 anche tu devi essere impiantista oltre che boh .... isolamentista :D.

Per gli uffici fino a 4 unità interne, con strutture nuove e ben isolate, temperature esterne di calcolo invernali per legge -5[°C], puoi anche mettere un multi decente; Toshiba, Daikin, Mitsubishi e sanitaria con bollitore elettrico, tanto non lo adoperano mai.

Oltre le 4 unità interne, un buon refrigeratore d'acqua, una buona caldaia a condensazione e ventilconvettori o una termoventilante, con presa d'aria esterna.

Io la penso così.[/code]

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 16:01

altra soluzione.. senza andare sul vrf che costa, puoi mettere un multi della mitsubishi che porta fino a 8 attacchi...

scox mi spiace ripetermi, ma parlo per esperienza sulla mia pelle, quando devi fare l'idronico diventa una palla, perchè a meno che non metta uno scambiatore a glicole il passaggio tra estate inverno è sempre un casino, richiede personale, a volte dopo aver fatto il passaggio ad inverno si mette a far caldo e loro non posso più avere l'aria condizionata etc..

Marcus
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Messaggio da Marcus » sab feb 03, 2007 16:53

Voi dimenticate una questione fondamentale: sistemi complessi richiedono una regolazione sofisticata e la presenza pressocchè assidua di un manutentore! Ora ben vengano impianti a 4 tubi, regolazione remota, e chi più ne ha più ne metta per grandi complessi ad uffici di migliaia di mq, ossia laddove esiste fisicamente un manutentore sempre pronto a risolvere i problemi contingenti dell'impianto!
Ma in una struttura di 80-100 mq il manutentore non esiste, la regolazione viene improvvisata dagli stessi utenti dell'impianto, che arrivano dove arrivano, dopodichè richiamano l'installatore, ossia sempre!
E' anche sconsigliabile ricorrere a sistemi di regolazione sofisticati anche perchè l'utente sprovveduto tende spesso a toccare e a mettere le mani dove non dovrebbe, ed ecco lì che basta che vari il set point di una climatica e tutto il nostro discorso di commutazioni automatiche va a farsi friggere!

Il sistema in esame deve essere semplice ed efficace, per me non ci sono alternative!

Questo è il requisito imprescindibile al quale dobbiamo dare la priorità, gli altri problemi, non che non sussistano, ma sono possibili soluzioni alternative.

Per esempio dalla tabella dei rendimenti delle unità split a bassa temperatura siamo in grado di sovraddimensionare le unità split quel tanto che basta per garantirci la possibilità del riscaldamento in ogni condizione!
Ai fini di una valutazione energetica è ovviamente necessario valutare con quale frequenza la situazione di bassa temperatura esterna possa effettivamente manifestarsi, certo se stiamo al polo nord sconsiglierei il multisplit a pompa di calore. A Roma non abbiamo problemi, raramente la Te scende sotto zero e praticamente mai nei normali orari di funzionamento di un ufficio.
La valutazione evidenzia temperature esterne molto rigide per cui bisogna mettere la caldaia? Ok mettetela, ma è preferibile mettere un impianto di riscaldamento separato, mantenedo lo split a pompa di calore che risulta comunque imbattibile, anche come rendimenti, nelle stagioni intermedie, e mantenendo le caratteristiche di semplicità prima dette!

Se le temperature esterne non sono troppo rigide altre accortezze possono risultare utili: ad esempio l'estrazione dell'aria viziata, che è a 20 °C può essere realizzata convenientemente alle spalle dell'unità esterna dello split. In tal modo la temperatura esterna se rigida viene mitigata di 2-3 °C e questo aiuta la pompa di calore e rappresenta anche un risparmio energetico perchè ne aumenta il rendimento!

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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 17:00

Manofthemoon ha scritto:quando devi fare l'idronico diventa una palla, perchè a meno che non metta uno scambiatore a glicole il passaggio tra estate inverno è sempre un casino, richiede personale, a volte dopo aver fatto il passaggio ad inverno si mette a far caldo e loro non posso più avere l'aria condizionata etc..
Ci sono passato anch'io, perchè il committente non voleva spendere per i quattro tubi, per dir la verità aveva già speso e molto per alcuni trattamenti dell'aria molto specifici.
Non c'è niente di peggio della segretaria, che chiama l'installatore per passare al funzionamento estivo appena sente il minimo teporino esterno, tipo lucertola, e poi chiama il progettista due giorni dopo con il brutto tempo perchè ha freddino e l'impianto non funziona, del resto con l'inizio dell'estate inizia anche in modo indrogabile, il momento per mostrare le proprie grazie, guai coprirsi anche leggermente.
L'installatore da quella volta in poi ha avuto il buon senso di ritardare il più possibile il cambio di stagione, nonostante le assillanti telefonate di sollecito.

Man non dico che il VRF è una porcheria, anzi, con gli inverter poi e magari i compressori a magneti permanenti, saranno assolutamente ed indiscutibilmente il futuro negli uffici, senza grandi ricambi d'aria, però io tengo anche d'occhio i costi.

Scox
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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 17:09

Marcus mi piace quello che hai scritto e lo condivido in pieno.

Se mai posso però un bel quattro tubi .....

SuperP
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Messaggio da SuperP » sab feb 03, 2007 17:10

Per Scox:
vedi Scox, io non sono un impiantista.. Di impianti capisco poco (forse di + di quel che dimostro qui) e ho sempre fatto impiantini autonomi in riscaldamento studiando la teoria e facendomi aiutare le prime volte da qualcuno + esperto. Sugli impianti che non conosco mi piace documentarmi, capire e conoscere, farmi supportare all'inizio e poi continuare da solo. Per i ventil ho letto e studiacchiato tutta la didattica aermec, anche se è stato un po' di tempo fa. Per gli impianti condominiali, solitamente collaboro con un altro inge (che lavora diversamente da te in riferimento allo schema di impianto postato).
Io sottolineavo che anche qui, come altrove, ci sono i sostenitori e i contrari alle pdc con T esterne basse. Ora a mio avviso serve vedere la Tmedia invernale e l'orario di utilizzo. Riscaldare di giorno o la sera cambia.

Grazie dei suggerimenti

(ricordi che ti avevo chiesto se eri di MN o VR? un motivo c'era..;))

Marcus
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Messaggio da Marcus » sab feb 03, 2007 17:14

Scox: il discorso del risparmio del 15% sui costi di cui parlava Man è possibile se si parla di costi annuali!
Infatti è vero che la pompa di calore ha dei rendimenti da schifo a bassa temperatura, ma nell'arco dell'anno, anche nel Nord d'Italia, in orario d'ufficio diciamo 8,00-18,00, quante volte la colonnina di mercurio andrà sottozero? Diciamo 10-20 volte l'anno? E comunque per quanto tempo, 1-2 ore ogni volta? Stiamo parlando di 30-40 ore in un'anno!
Dall'altro lato abbiamo centinaia di giorni e migliaia di ore di funzionamento in cui la pompa di calore split rende enormemente di più!
E non è vero che il sistema a 4 tubi risolverebbe il problema dei consumi delle commutazioni, perchè esso richiederebbe caldaia e frigorifero sempre in funzione anche quando non servono con dispersioni lungo le tubazioni nonchè ulteriori consumi elettrici!

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Messaggio da Manofthemoon » sab feb 03, 2007 17:15

ma guarda che i costi non sono così distanti..

fidati :)

e poi marcus hai perfettamente ragione, ho fatto un impianto idronico in una banca, ventil galletti con termostato a bordo.

Il termostato non ha i gradi centigradi (purtropppo!!!) ma solo la classica scala graduata, una barra che da sottile diventa spessa.

Sono andato 7 e dico 7 volte in2 settimane perchè sti idioti con capivano che era un termostato a facevano funzionare il ventil in On Off sul commutatore della ventola !!!

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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 17:48

SuperP:

INSOMMA OGGI NON C'E' VERSO DI FARTI ARRABBIARE :)

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Messaggio da Scox » sab feb 03, 2007 17:54

Marcus ha scritto:richiederebbe caldaia e frigorifero sempre in funzione anche quando non servono con dispersioni lungo le tubazioni nonchè ulteriori consumi elettrici!
E' possibile comandare il funzionamento di entrambi, in base alla temperatura esterna.

Per il resto hai totalmente ragione.

Marcus
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Messaggio da Marcus » dom feb 04, 2007 13:30

Attenzione però: il sistema multisplit con inverter entra in crisi se in due ambienti diversi uno chiede caldo e l'altro freddo! Ciò si può verificare se l'edificio ha 2 diverse esposizioni e ancora più frequentemente per esigenze soggettive o dovute all'abbigliamento: per es. in genere gli uomini hanno caldo mentre le donne risultano più freddolose!

Con l'unità VFR di cui parlava Man, questo problema non sussiste in quanto tali macchine nascono proprio per risolvere questa esigenza, per i sistemi multisplit tradizionali con o senza inverter bisogna invece usare cautela: se l'attività ha 2 esposizioni diverse bisognerebbe utilizzare 2 sistemi split distinti, ognuno a servizio degli uffici di una esposizione, analogamente se si hanno sale riunioni cieche o zone ove per ragioni di alto affollamento si può presupporre di andare quasi sempre in raffreddamento anche quando nel resto dell'attività si riscalda!
Chiedere al produttore della macchina come reagisce il sistema di regolazione qualora si appalesi la richiesta contrastante, alcuni sistemi reagiscono piuttosto male: vanno in blocco, mentre altri semplicemente ignorano la richiesta contrastante o arrivano fin dove possono! Valutare infine la possibilità di un comando a filo unico a parete per tutti gli split interni che elimina "l'arbitrarietà" dei telecomandi!

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Messaggio da Marcus » dom feb 04, 2007 13:53

Se infine serve la ventilazione forzata l'abbinamento ottimale è con recuperatore di calore del tipo:

http://www.lmf.it/a_16_IT_15_1.html

ne ho installati a dozzine e vanno alla grande! Sono molto silenziosi, esistono in versione orizzontale e verticale, il che consente di metterli in un armadio a parete, mantenendo utilmente l'ispezionabilità, caratteristica persa o liomitata se si mettono nel controsoffitto!

Se abbinate il recuperatore a diffusori ad alta induzione ben disposti ed orientati nell'ambiente, l'aria, già portata a 10 °C o più dal recupero, può essere immessa in ambiente senza ulteriori trattamenti anche in inverno, senza che arrechi il minimo disturbo agli occupanti!

Tuttavia queste macchine supportano anche la batteria di riscaldamento che può essere elettrica, ad acqua o a espansione! Io consiglio quella elettrica, chi si occupa di efficienza energetica avrà avuto un brivido ma spiego un altro trucco del mestiere:
la batteria elettrica, on-off o meglio se bistadio, deve essere comandata dalla temp. di ritorno, che in tal modo l'ambiente funge da serbatoio di calore. Il sistema è perfetto e complementare per lo split a pompa di calore, infatti se la pompa ce la fa la batteria elettrica non entrerà mai in funzione, viceversa se la pompa non ce la fa, significa che stiamo in condizioni estreme e quindi entra in funzione la batteria elettrica che consuma di più ma non teme il freddo e quindi ci aiuta a tenere in temperatura l'ambiente in queste rare occasioni! :idea:

Ehi, SuperP mi aspetto molti aggiornamenti normativi in cambio :wink:

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Messaggio da Manofthemoon » lun feb 05, 2007 08:06

anche io li utilizzo i recuperatori dell'LMF !!!

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Messaggio da Scox » lun feb 05, 2007 09:25

Si, recuperatore+resistenza elettrica la soluzione che propongono Toshiba, Mitsubishi, Daikin.

A me però, e con portate di ricambio elevate, alti volumi/ora come da 10339, fa paura immettere aria a 10[°C], seppur a bassa velocità.
Tantè vero come ho già detto, la Daikin consiglia di ridurre le portate imposte dalla 10339, perchè a sentir loro posseggono un filtro in grado di eguagliare e migliorare gli effetti del ricambio.

"chi si occupa di efficienza energetica avrà avuto un brivido"
"entra in funzione la batteria elettrica che consuma di più"

resta sempre da stabilire con certezza quante sono

"queste rare occasioni" :?

Marcus
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Messaggio da Marcus » lun feb 05, 2007 10:48

Scox: aria immessa con "alta induzione" e non a "bassa velocità"! Alta induzione significa che il diffusore è in grado di frammentare il flusso in tanti microflussi "forzando" la miscelazione naturale tra aria immessa e aria ambiente. "Bassa velocità" è peggio in questo caso e da evitare, in quanto il flusso è più freddo dell'aria ambiente e precipiterebbe subito verso il baso senza miscelarsi!

Ho applicato questo sistema ad uffici e ristoranti e non ho mai avuto problemi, a Roma la T di progetto esterna è zero°C, il recuperatore base ha efficienza 52-54%% quindi in mandata abbiamo circa 10-11 °C. Nella pratica negli orari di attività la temperatura esterna è più alta e non ho mai registrato temperature inferiori a 13-14 °C in mandata!

In località in cui la T esterna è più bassa tipo -5°C, si può ricorrere ai recuperatori ad alta efficienza, che hanno valori di recupero alche del 75% o anche più se vengono leggermente sovradimensionati! Con -5°C fuori significa che abbiamo 14 °C in mandata gratis.

Per i più timorosi esiste anche il recuperatore con pompa di calore incorporata che garantisce l'aria ad almeno 20°C con alti valori di COP perchè scambia con l'aria di espulsione che sta sempre intorno ai 10°C.
C'è però un metodo molto più semplice per garantire i 20°C in immissione, che ancora non ho applicato ma che mi ripropongo di applicare alla prima occasione: se le unità interne sono del tipo "cassette" a controsoffitto esse consentono di chiudere una via e collegare un flessibile ad un diffusore. L'aria esterna può quindi essere mandata ai plenum dei diffusori (e volendo anche all'unità interna) che provvederà a miscelarla con l'aria già trattata! :wink:

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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon » lun feb 05, 2007 10:55

ma se gli uffici sono piccoli perchè non utlizzare recuperatori di calore tipo LOssnay della mutsubisci che hanno un recupero del 90%

Io li ho utilizzati in parecchie filiali di banche con boccchette normali unifilari e non c'è alcun problema..

a parte la batteria elettrica aggiuntiva..

Marcus
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Messaggio da Marcus » lun feb 05, 2007 11:51

Un altro metodo un pò più funambulesco, da utilizzare solo quando non se ne può fare a meno, è questo: se si hanno unità interne a parete (A questo proposito consiglio LG Artcool per ragioni estetiche), un altro espediente è quello di convogliare il flusso di aria esterna verso l'unità a parete, ossia posizionare la bocchetta di fronte all'unità interna a circa 3m da questa. L'unità interna aspira aria dall'alto mandandola verso il basso e lateralmente, la vena fluida lanciata dalla bocchetta per effetto coanda dovrebbe arrivare fino all'unità interna e qui essere aspirata e miscelata!

Man: I LOssnay hanno configurazione orizzontale e l'ispezione laterale il che complica di parecchio la pulizia dei filtri che comunque deve essere fatta! LMF ha l'ispezione da sotto! Poi mi sa che costano pure di più! certo che se però si dispone di uno sgrabuzzino dove lasciarlo a vista...il 90% di recupero è un bel pò, significa avere 16-18°C gratis! Mica male!

Se però la portata è proprio piccola dell'ordine dei 200 mc/h, oppure se si hanno le finestre e quindi non è obbligatoria, è ancora più semplice e conveniente collegare una presa di aria esterna ad un flessibile e collegarlo all'unità interna a "cassette" in corrispondenza dell'attacco pretranciato (non tutti i modelli hanno questa opzione), l'unità si tira dentro da sola circa il 20% di aria esterna la miscela con l'aria ambiente, la tratta e la ridiffonde in ambiente. L'estrazione per il riequilibrio delle portate è quella che si attua direttamente dai bagni.

Un sistema analogo si potrebbe congegnare con una unità canalizzabile ma costerebbe molto di più!

Scox
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Messaggio da Scox » lun feb 05, 2007 14:49

Marcus con una bocchetta ad alta induzione, mi pare si chiami così, se immetti aria a 10[°C] e sapendo che con 23[°C] di mandata c'è più di qualcuno, (soprattutto negli uffici e nei ristoranti, dove sono seduti e le altezze dei locali, permettono a malapena l'installazione di canali d'aria) che protesta per lo spifferino, non credo proprio, si possano ottenere risultati così miracolosi.
In casi del genere per ottenere risultati decenti, parte comunque la resistenza elettrica oppure si chiude, come spessissssssimo accade, la presa di aria esterna.
La Clivet, oppure la Climaveneta adesso non ricordo, utilizza, nei suoi roof-top con grande portata di aria esterna, i recuperatori a pompa di calore con risultati niente male, però oltre ad avere la battria elettrica, hanno come accessorio anche e giustamente , la batteria ad acqua.

In ogni caso il problema della bassa temperatura di mandata ottenuta dal solo recuperatore, se non viene corretta con la resistenza elettrica, verrà corretta dalle unità interne, riscaldate sempre tramite pompa di calore con COP 1 :) .

Certo se stiamo parlando di 200[m³/h], probabilmente la soluzione di immettere all'interno della cassetta a soffitto tale portata è più che sufficiente; forse addirittura con tale sistema, sarebbe il caso di suddividere in più cassette possibili tale portata.

Questo inverno, quando sono andato in ferie a Natale, da noi faceva già freddino, mentre a Roma da mia zia, quasi quasi con le maniche corte.

Marcus
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Messaggio da Marcus » gio feb 08, 2007 14:38

Quello che posso dire è che a Roma oggi fanno 18°C e che sono uscito in camicia! :D :D :D

Per piccoli ambienti, segnalo anche che la Climaproduct realizza piccoli recuperatori rotativi pensili murali (grandi come una caldaietta) a prezzi abbordabili che raggiungono valori di efficienza dell'80% ed oltre! Non ci sono sul sito della Climaproduct però, dovete sentire un reppresentante!

Il che significa che con aria esterna a 0°C otteniamo aria a 16°C, se i 4°C mancanti li otteniamo con una batteria elettrica ciò significa che globalmente la macchina consuma 1 kW elettrico per produrre 5 kW termici! Scusate ma non fa COP = 5 :?: :wink:

Tutt'è portare l'ambiente a regime, poi il recuperatore recupera tutto: pure i carichi endogeni e il calore prodotto dalle persone! Più risparmio di così: recuperiamo pure le persone :wink:

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