Come far tornare l'EPi - 2

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da SuperP » mar mag 06, 2008 16:21

A parte che come avevo segnalato aumentando il fabbisgno di ACS diminuisce di molto l'EPi, ho sorprendentemente scoperto che la scelta delle tende interne che stabiliscono il coefficiente cf è FONDAMENTALE nel comportamento energetico di un edificio!!
Cavolo, passando da 0,65 (valore convenzionale schermi interni) a 0,8 (tendine bianche leggere) il valore dell'EPi diminuisce del 10%!!! E pensate se nella relazione legge 10 dico che non metto le tende così il cf pone = 1... altra diminuzione del 10%!!

Robe da matti!!

Alla faccia dell'UNI, del CTI e di tutti noi!!

Poche norme, semplici e chiare e POCO MANIPOLABILI!!!

Che cavolata tremenda!!!

Scox
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Scox » mar mag 06, 2008 16:54

Ma da quando in qua nel calcolo dell'Indice di prestazione energetica per la CLIMATIZZAZIONE INVERNALE, viene presa in considerazione anche l'energia utilizzata per la produzione dell'acqua calda sanitaria ?

Tutti gli apporti gratuiti provenienti dall' ESTERNO o dall'INTERNO, fanno diminuire l'EPI, chiedi ai furbi di CasaClima che alle prime armi e per sfruttare la massimo gli apporti solari in inverno, facevano finestre abarth e senza alcuna protezione, tutta energia a gratis, senza pensare che dopo l'inverno veniva l'estate e senza alcuna protezione solare estiva, quelle finestre erano come i vetri dei forni da cucina.
Adesso l'hanno capita e prendono in considerazione tale problema.

SuperP
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da SuperP » mar mag 06, 2008 17:32

Scox ha scritto:Ma da quando in qua nel calcolo dell'Indice di prestazione energetica per la CLIMATIZZAZIONE INVERNALE, viene presa in considerazione anche l'energia utilizzata per la produzione dell'acqua calda sanitaria ?
Il fabbisogno di ACS secondo le raccomandazioni CTI (interpretate da Ediclima) diminuisce la Pn del generatore il quale aumenta il fattore di carico etc etc.. Cerca un vecchioo post a tale riguardo
Scox ha scritto:Tutti gli apporti gratuiti provenienti dall' ESTERNO o dall'INTERNO, fanno diminuire l'EPI,
Grazie, lo so! E' il mio lavoro..
Ciò che sottolineo io è che nelle tanto autorevoli norme UNI, un coefficiente (tra 1000) del piffero, sul quale non si sa niente e che può variare durante la vita dell'immobile fa cambiare sensibillmente l'EPi (come aumentare di 2cm l'isolamento del tetto!!) NON E' GIUSTO!!

Nelle VERIFICHE di legge noi dovremmo tener conto di VALORI STANDARD (nella diagnosi invece no..)

"Tutto" qui

simcat
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da simcat » mar mag 06, 2008 18:45

- Zona D (Firenze)
- sto progettando un edificio ad uso uffici, 8000 mq, con tantissimo vetro (trasmittanza 1,4 - coeff. solare 0,23)
- tutte le altre strutture edilizie molto performanti
La verifica dell'Epi torna precisa precisa, oserei dire a fatica.......
Basterebbe bypassare il coeff. solare e vedrete dove va a finire il mio Epi....
E poi i carichi interni......, le ombre, gli aggetti esterni....e poi l'aria esterna.......
Troppo manipolabile questo Epi, a me non piace per niente.

Scox
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Scox » mar mag 06, 2008 19:00

Allora sai anche che la famigerata Classe A la ottieni sì isolando a più non posso, ma più di un tot è come niente, ed allora giocando opportunamente proprio con gli apporti gratuiti e le PDC.
A parer mio senza questi ultimi due e dopo aver isolato, Classe A molto dura.
Certo, se gli utenti sono via tutto il giorno causa lavoro e con tapparelle chiuse i conti non tornano con i consumi.
Come la follia dell' U delle finestre con oscuranti esterni; 12 ore U con solo serramento e 12 ore U con serramento più oscurante.
Aspetto solo il ponte termico della maniglia e la perdita per ventilazione della serratura.

danilo2
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » mar mag 06, 2008 19:07

Secondo me molti di voi usano software che non rispettano la UNI 10379. Infatti per tale norma (richiamata dal 311) il fattore di riduzione dovuto a schermi è da assumersi pari a 0.8. Per il calcolo effettuato con DGR 5773 Fc si assume 0,85 dalla formula 16 del DGR.
Non è che potete sceglierlo voi! Il calcolo infatti è convenzionale.
In più Super, ha ragione Scox, e nel vecchio post ti avevo fatto notare che la tua interpretazione del punto 6.2.1.4 delle norme CTI è, a mio parere errata. Infatti in questo punto Qp è il fabbisogno di calore che deve essere fornito dal sistema di generazione, questo calore è logico che debba comprendere l'energia spesa per l'ACS, ma parliamo di energia in Joule e non c'entra nulla con la potenza del generatore Øcn, in Watt. Quest'ultima non mi sembra che possa essere aumentata per tenere conto dell'ACS.
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Scox » mar mag 06, 2008 19:30

Danilo per ciò che riguarda il 0,8 verissimo però "Se il progetto edilizio non prevede le caratteristiche degli schermi".
Nel mio programma ad esempio, gli schermi sulle finestre vengono inseriti una volta sia per il calcolo invernale 0,8 "Se ...." che per quello estivo, dove gli schermi sono ancora più importanti.
Prima di scrivere 0,8 però e dato che come si accorto anche SuperP tale valore vale molto sia per i calcolo ma soprattutto per i consumi, e meglio pensarci bene a seconda di quello che si vuol far tornare :D .

Ad ogni modo, ci sono i decreti, si sono le norme, si sono le raccomandazioni e ci sono le raccomandazioni Soma, non so se ridere o piangere.

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da SuperP » mer mag 07, 2008 09:02

simcat ha scritto:Troppo manipolabile questo Epi, a me non piace per niente.
STRAMEGAQUOTO!!!!
Soprattutto per le verifiche di legge e per la certificazione serve qualcosa di - manipolabile

SuperP
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da SuperP » mer mag 07, 2008 09:06

Scox ha scritto:Allora sai anche che la famigerata Classe A la ottieni sì isolando a più non posso, ma più di un tot è come niente, ed allora giocando opportunamente proprio con gli apporti gratuiti e le PDC.
A parer mio senza questi ultimi due e dopo aver isolato, Classe A molto dura.
Certo, se gli utenti sono via tutto il giorno causa lavoro e con tapparelle chiuse i conti non tornano con i consumi.
Aspetto solo il ponte termico della maniglia e la perdita per ventilazione della serratura.
1-Classe A non vuole dire niente se non fai riferimento alla metodologia.
2-Un rendimento SERIO E REALE delle PDC ad ora non è facile calcolarlo con la normativa di 20anni fa (non ti dico che giri strani per fare i calcoli con un VRV!!)
3- Nessuno discute gli apporti solari ed il loro contribuito per l'efficienza energetica (aggiungo anche l'accumulo termico altrimenti gli apporti solari contano un piffero). Si discute dell'estrama variabilità del risultato finale a variazioni piccole di alcuni paramentri
4-La costa non normate e che invece dovrebbe essere valutata sono le infiltrazioni di aria naturali dovute alla classe di permeabilità del serramento...

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da SuperP » mer mag 07, 2008 09:32

danilo2 ha scritto:Secondo me molti di voi usano software che non rispettano la UNI 10379. Infatti per tale norma (richiamata dal 311) il fattore di riduzione dovuto a schermi è da assumersi pari a 0.8
. Non è che potete sceglierlo voi! Il calcolo infatti è convenzionale.
La norma che indichi vale per il FEN.. ora non si verifica + questo!!
ora si fa riferimento al prospetto G.5, Appendice G, norma UNI EN 832 ;)

P.S.: magari fossi in grado come te di farmi un programma da solo per il calcolo legge 10.. devo affidarmi ai conti di altri programmi e non ci credarai ma controllo anche i loro risultati e le loro interpretazioni.. e + volte li contesto ma invano..
danilo2 ha scritto:In più Super, ha ragione Scox, e nel vecchio post ti avevo fatto notare che la tua interpretazione del punto 6.2.1.4 delle norme CTI è, a mio parere errata. Infatti in questo punto Qp è il fabbisogno di calore che deve essere fornito dal sistema di generazione, questo calore è logico che debba comprendere l'energia spesa per l'ACS, ma parliamo di energia in Joule e non c'entra nulla con la potenza del generatore Øcn, in Watt. Quest'ultima non mi sembra che possa essere aumentata per tenere conto dell'ACS.
Vediamo se ci leggono..
Domanda: Buongiorno.. Stavo provando a far "tornare" le verifiche dell'appartamento B1 e magia delle magie, togliendo la spunta da Qp,acs il rendimento globale medio sale da 69.3 al 73%?? Sinceramente mi sembra molto strano.. 4punti percentuali?? Avere un contributo acs per il solare porta ad aumenti simili sull'impianto di riscaldamento?

Risposta: Anche se le sembra strano, a parità di potenzialità del generatore, abilitando o meno il campo relativo alla fonte rinnovabile, si va ad agire sul carico della caldaia e di conseguenza sul rendimento di produzione del generatore.
Considerando il contributo solare per la produzione di acs (che va a diminuire l'energia che il generatore deve fornire) la caldaia risulta "sovradimensionata" rispetto al caso in cui non ho il contributo solare ed il carico è maggiore. Questo comporta una differenza nel rendimento di produzione da 79,2% (senza fonte rinnovabile) a 75% (con fonte rinnovabile).

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Spd » mer mag 07, 2008 10:28

Per simcat

Occhio al K 1.4 se hai facciate continue. Con profili a montanti e traversi non c'è verso di scendere a valori ragionevoli a meno di non avere enormi superfici vetrate (pochi riquadri) o tripli vetri, e naturalmente profili degli elementi apribili nonché montanti e traversi ad elevato taglio termico.

Ti andrebbe di scambiare qualche dato in proposito, visto che sto cercando di trovare uno standard di specifica dei parametri tecnici per tali elementi? Ho già abbozzato un foglio in Excel con i dati della 13947.

Fammi sapere

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » mer mag 07, 2008 12:16

Si hai ragione Scox se sono previsti schermi e possibile inserire un valore inferiore inferiore a 0,8. Questo però peggiorerebbe l'Ep in effetti. Non sono d'accrodo con Super nella possibilità di inserire valori maggiori di 0,8, in quanto la norma UNI 10379 è riportata nell'allegato M del 311 e pertanto non si può ignorare. Tale riferimento, a mio parere ha lo scopo di fissare tutti i valori convenzionali. Poco importa se prima si chiamava FEN, i paragrafi all'interno della norma sono perfettamente applicabili. Se non si usasse la UNI 10379 non avremmo le convenzioni su:
Temperatura esterna di progetto;
Temperatura interna;
Ricambi orari.

Certo che la "dimenticanza della UNI 10379" fa la pacchia delle case software, che danno la possibilità al "cliente" di mettere crocine a destra e sinistra e di inserire numeri diversi dai convenzionali. Quindi la legge 10 "torna" e il cliente è contento.

Per quanto riguarda la risposta che riporti sull'ACS, Super immagino ti sia stata fornita da Edilclima....

Certo comunque che in Lombardia la procedura è molto più blindata. Le posssibilità di "barare" praticamente non ci sono. Il fattore dovuto agli schermi per esempio è 0,85 senza discussione. E' il federalismo energetico!
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simcat
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da simcat » mer mag 07, 2008 12:26

Si hai ragione Scox se sono previsti schermi e possibile inserire un valore inferiore inferiore a 0,8. Questo però peggiorerebbe l'Ep in effetti. Non sono d'accrodo con Super nella possibilità di inserire valori maggiori di 0,8, in quanto la norma UNI 10379 è riportata nell'allegato M del 311 e pertanto non si può ignorare. Tale riferimento, a mio parere ha lo scopo di fissare tutti i valori convenzionali. Poco importa se prima si chiamava FEN, i paragrafi all'interno della norma sono perfettamente applicabili. Se non si usasse la UNI 10379 non avremmo le convenzioni su:
Temperatura esterna di progetto;
Temperatura interna;
Ricambi orari.

Sto progettando vari edifici residenziali, dove l'arch. ha previsto una bella schermatura esterna tipo "griglia" pensando, giustamente, di limitare l'irraggiamento estivo. Essendo una schermatura fissa non posso fare altro che considerare un valore di schermatura inferiore a 0,8 (se si vuol fare una cosa fatta bene......); vi posso assicurare che usare valori di 0,3-0,4 hanno la loro bella influenza negativa sull'Epi, così come i coeff. solari dei vetri.
x Danilo2: abbiamo già avuto una discussione (sul vecchio forum Anit) sui ricambi orari: per il residenziale quando la ventilazione è naturale si può usare i valori convenzionali, ma in presenza di impianti di ventilazione meccanica vanno usati i veri valori di aria esterna di progetto.

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Caino75 » mer mag 07, 2008 16:02

Scusate se mi inserisco, ma visto che è stato sfiorato l'argomento ventilazione per il residenziale...in mancanza di un impianto di ventilazione che mi assicurasse lo 0,5 di legge io nelle qualificazioni ho sempre applicato lo 0,3 suggerito dal CTI. Oggi un collega mi dice che da qualche parte ha letto ( forse regolamento d'igiene di Milano, vallo a sapere... )che se vengono rispettati i rapporti finestratura/superficie locale si puo' considerare lo 0,5 assicurato dall'infisso...ora...a prescindere che un infisso simile sarebbe da denuncia, in assenza di sta benedetta ventilazione forzata voi che valore applicate per il residenziale?

Scox
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Scox » mer mag 07, 2008 16:07

1-Classe A non vuole dire niente se non fai riferimento alla metodologia.

** Non l'avrei detto, credevo però che parlando di Classe A fosse implicito il riferimento ad un livello di consumo energetico molto difficile da ottenere con il solo semplice e banale super isolamento.

2-Un rendimento SERIO E REALE delle PDC ad ora non è facile calcolarlo con la normativa di 20anni fa (non ti dico che giri strani per fare i calcoli con un VRV!!)

** Non è che quando parli di rendimento delle PDC invece ti riferisci al coefficiente di prestazione COP che ora deve essere ottenuto con la UNI EN 14511:2004 e per altro già dichiarato da qualche costruttore, così come specifica il DM 7 aprile 2008 che obbliga anche ad utilizzare PDC con COP minimi ben stabiliti, per le detrazioni del 55% e che non sarebbe male utilizzare anche nel nuovo (io farò così).

3- Nessuno discute gli apporti solari ed il loro contribuito per l'efficienza energetica (aggiungo anche l'accumulo termico altrimenti gli apporti solari contano un piffero). Si discute dell'estrema variabilità del risultato finale a variazioni piccole di alcuni paramentri.

** A be allora.

SuperP
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da SuperP » mer mag 07, 2008 16:11

Caino75 ha scritto:voi che valore applicate per il residenziale?
0,3 secondo le CTI

Scox
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Scox » mer mag 07, 2008 16:17

Caino2 chiede: In assenza di sta benedetta ventilazione forzata voi che valore applicate per il residenziale?

Io 0,3 come da raccomandazioni CTI, non solo per il calcolo della potenza (elementi scaldanti), ma anche per il calcolo dell'energia (EPI) però sono Friulano e per fortuna il Cened non mi risulta :D

danilo2
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » mer mag 07, 2008 18:23

Si simcat mi ricordo la discussione, che era precedente però all'inserimento nel 311 della raccomandazione CTI oltre alla UNI 10379. Pertanto la mia posizione attuale è che in "Italia" è possibile usare sia 0,3 (CTI) che 0,5 (UNI 10379) - in Lombardia (purtroppo) 0,5 vol/h. Beati quelli che bevono il Picolit :)
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Caino75 » mer mag 07, 2008 19:15

danilo2 ha scritto:Si simcat mi ricordo la discussione, che era precedente però all'inserimento nel 311 della raccomandazione CTI oltre alla UNI 10379. Pertanto la mia posizione attuale è che in "Italia" è possibile usare sia 0,3 (CTI) che 0,5 (UNI 10379) - in Lombardia (purtroppo) 0,5 vol/h. Beati quelli che bevono il Picolit :)
In lombardia in realtà le cose stanno in modo piu' inquietante, a quel poco che vedo. mi stavo guardando adesso la procedura di calcolo, avendo visto che li' obbligano a considerare lo 0,5. Nel calcolo del calore disperso per ventilazione, la formula è Q = H * (θi − θe )* t *10^−3, dove

H:coeff di dispersione termica,dipendente dalla portata da scambiare
(θi − θe ): differenza tra temperatura interna ed esterna
t:ore di funzionamento dell'impianto di climatizzazione (testuale)

per cui in caso di ricambio naturale d'aria, non è questa la formula utilizzabile, in quanto invariabilmente avrei uno scambio termico pari a 0 ( non ho impianto di climatizzazione ).Ovviamente, non vi sono formule alternative.Chissà che combina il software cened in questi casi...

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Scox » mer mag 07, 2008 19:34

Ci sono anche, Tocai, Traminer, Verduzzo, Cabernet, Sauvignon, Pinot , Malvasia, Ribolla, Riesling, Ramandolo, Refosco, Merlot, Schiopettino, Terrano, Moscato, Franconia

Ad ogni modo da noi ci sono due comici e dicono che in realtà esistono solo quattro tipi di vino:
1) Bianco
2) Rosso
3) Buono
4) Cattivo

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Beh c'é anche birra, la Castello

E si sono anche le Associazioni Alcolisti Anonimi.

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » gio mag 08, 2008 08:30

No Caino, vai avanti a leggere. Lombardia..DGR ..paragrafo E.5.2.6.1 ..."per gli edifici residenziali, qualora non sussistano ricambi aria controllati, esso è fissato convenzionalmente in 0,5 vol/h".
Il bello è che "per tutti gli altri edifici si assumono i ricambi di progetto"!

In effetti Scox come vini mi sa che non vi batte nessuno, (e tutto sommato, anche se vi tolgono il nome Tocai, la SOSTANZA del bianco omonimo non cambia!)
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Caino75 » gio mag 08, 2008 08:43

si danilo,l'ho detto anche io nel mio intervento, ma il problema è che la formula in cui inserire quel 0,5 resta quella da me scritta, in cui c'e' quel parametro t che mi va a 0 in assenza di impianto. a meno che non si debba in quel caso porre t=24, ma è una supposizione mia arbitraria che non sta scritta da nessuna parte. e che secondo me( non ho fatto alcun calcolo, ma ci metterei la mano sul fuoco ) porterebbe alla piu' grossa concentrazione planetaria di recuperatori di calore in lombardia, visto che oltre una certa soglia di calore disperso questi diventano obbligatori per legge.

Qualcuno mi allunghi 'na boccia di Refosco che ci bevo sopra và...

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » gio mag 08, 2008 09:26

Si scusa caino, non avevo letto con attenzione.
La t della formula, come le altre t di altre formule, ritengo debbano essere messe pari a 24h. A tale conclusione si giunge dalla lettura del punto k) del paragrafo 2 dell DGR, dove si legge
"fabbisogno annuo di energia primaria per la climatizzazione invernale".....in regime di attivazione continuo
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da Caino75 » gio mag 08, 2008 18:44

fa niente figurati!

Cin cin!

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da HUGO » ven mag 09, 2008 10:28

A mio parere la formula richiamata da danilo2 che mi pare sia la 18 e non la 16 non è utilizzabile nel calcolo dell'Eph della regione lombardia a livello progettuale ma solo nella certificazione in quanto tiene conto, per ovvi motivi di standardizzazione, di un coefficiente di riduzione del telaio fisso pari a 0,87, mentre ogni serramento ne ha uno suo effettivo.
Poi lo 0,85 è un coeff. che tiene conto drll'inclinazione dei raggi solari non delle schermature tipo tendaggi o altre cose mobili, peraltro non menzionate nelle formule della regione lombardia.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » ven mag 09, 2008 11:37

Si la formula è la 18. Ma per il resto non cambia nulla. Quello che dici non rispetta le regole della formula 18. Coefficienti "blindati" e nessuna discriminazione tra certificazione e calcolo convenzionale per Legge10. Le ombreggiature ammesse da DGR sono solo Fh Fo e Ff dovute agli aggetti e agli edifici di fronte. NIENTE schermi. E se non ci sono tu non puoi/devi metterli.
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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da HUGO » ven mag 09, 2008 14:13

Il tuo ragionamento non fa una piega, ma allora non si capisce perchè nella 15833 vengano indicati come riferimenti normativi adottati tra le altre la UNI 10077-1/2 che calcolano analiticamente le U dei serramenti e poi nella formula 18 vengono smentite calcolando tutto a forfait.
Ribadisco che un conto è utilizzare la procedura CENED (se nn sbaglio CE stava per certificazione) nella certificazione un conto è utilizzarla nella progettazione (a meno che non si voglia annullare per decreto la differenza tra progettazione e certificazione....). Il problema mi sembra che sia stato trattato dal CENED con molte contraddizioni e parecchia superficialità.

PS x danilo2: tu lavori in una città famosa per una piazza ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Come far tornare l'EPi - 2

Messaggio da danilo2 » ven mag 09, 2008 15:15

Si
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