Regione Lombardia obbligo impianto centralizzato >4alloggi

[coprat]

A qualcuno risulta che in Lombardia per edifici composti da più di 4 alloggi, è obbligatorio prevedere un impianto di tipo centralizzato? e se si dove si trova il riferimento normativo?

[ilverga]

A qualcuno risulta che in Lombardia per edifici composti da più di 4 alloggi, è obbligatorio prevedere un impianto di tipo centralizzato? e se si dove si trova il riferimento normativo?

Solite leggende metropolitane...

[coprat]

Grazie della risposta.

[SuperP]

A qualcuno risulta che in Lombardia per edifici composti da più di 4 alloggi, è obbligatorio prevedere un impianto di tipo centralizzato? e se si dove si trova il riferimento normativo?

coprat -> http://www.coprat.it/? Uè, compaesà!

Cmq no

[MAX76]

Ma non mi salterà poi fuori che SuperP è socio o collaboratore della Coprat di Mantova...
Sentiamo un po' che esce e vediamo se abbiamo amici in comune?

[SuperP]

Ma non mi salterà poi fuori che SuperP è socio o collaboratore della Coprat di Mantova...
Sentiamo un po' che esce e vediamo se abbiamo amici in comune?

Coprat da quel che so io è un grosso studio di progettazione di Mantova, con parecchi lavori pubblici. Conoscevo un prof a geometra che aveva amicizie nello studio, ma io non ho mai (sfortunatamente) collaborato con questo studio..

Era per un po' sbloccare i mantovani, che sono una comunità piccola e chiusa in se stessa (da quel che posso vedere io essendo mantovano non doc)..

Collabori tu per loro? Complimenti, ma sicuramente io non posso competere (per quel che riguarda gli impianti) con te.. Per l'efficienze energetica invece sarebbe una bella lotta.. SuperP VS MAX 76

[MAX76]

Non collaboriamo da un po' ma uno dei soci fondatori è un buon amico di mio padre.

Temporibus illis abbiamo progettato gli impianti delle nuove centrali termiche del Poma, il nuovo ospedale di Suzzara (nuovo verso fine anni 80 inizio anni 90) e un altro ospedale che veniva definito o destra Secchia o sinistra Secchia (mi sono sempre confuso...) per conto loro.

Comunque comprendo i tuoi discorsi sulla chiusura dell'ambiente mantovano in quanto lo vivo io direttamente nella mia provincia (tra l'altro ho parenti a Mantova in quanto mia nonna era di Rodigo)

[MAX76]

Rileggendo meglio il mio intervento, sempre per non offendere nessuno, preciso di seguito il mio pensiero sugli "ambienti" delle province italiche.

Mantova, come Piacenza, Parma, Reggio, Cremona, ecc. ecc. sono fortemente condizionate dalla loro storia recente ma soprattutto passata e trapassata prossima.

Il tutto per dire che da queste parti (sia a nord che a sud del Po) vi è un fortissssssssssimo campanilismo ed uno spiccato senso di indipendenza il tutto legato prevalentemente al fatto che sino all'unità d'Italia si è sempre stati in presenza di ducati, ducatini, regni e regnetti e che ogni città era una capitale.

Il problema che vedo come fondo di tale discorso è che ognuno coltiva, bene o male, il proprio orticello difendendo ogni cmq dall'assalto più o meno voluto del vicino (dalle nostre parti gli avvocati si sono arricchiti grazie alle lotte di successione sui terreni ed alle dispute per un albero che si era un po' troppo allargato... )

Il tutto porta ad avere ambienti molto chiusi in se stessi, con scarsa comunicazione e comunicabilità e troppo spesso molto auto referenziati, sempre con discapito dello sviluppo delle conoscenze e della loro diffusione.

L'idea di fare "impresa" è molto rara se non del tutto fuori luogo; pensare di associarsi per poter ampliarsi e collaborare è una idea forviante e si rischia la gogna anche solo per averla pensata...

Non conosco molto il nord est ma mi pare che queste "chiusure" siano quasi del tutto scomparse (chi lo sa se è per merito del Cecco Bebbe e della mentalità instaurata)...

Il tutto per la precisione e per evitare di essere fraintesi (e penso che probabilmente il mio sia anche il pensiero di SuperP)

[antonio]

A qualcuno risulta che in Lombardia per edifici composti da più di 4 alloggi, è obbligatorio prevedere un impianto di tipo centralizzato? e se si dove si trova il riferimento normativo?

Mi ricordo di aver letto anch'io pochi mesi fa un simile obbligo, ma non trovo più il documento.
Come pure non trovo quello che obbliga a progettare con temperature di mandata ai radiatori non superiore ai 50 °C (forse era lo stesso?)

[SuperP]

Mi ricordo di aver letto anch'io pochi mesi fa un simile obbligo, ma non trovo più il documento.
Come pure non trovo quello che obbliga a progettare con temperature di mandata ai radiatori non superiore ai 50 °C (forse era lo stesso?)

Mi sa che hai letto qualcosa di strano.. Ora ricordo anch'io.. l'ho letto sull'ultimo numero di Penthouse!!

[antonio]

Mi ricordo di aver letto anch'io pochi mesi fa un simile obbligo, ma non trovo più il documento.
Come pure non trovo quello che obbliga a progettare con temperature di mandata ai radiatori non superiore ai 50 °C (forse era lo stesso?)

Mi sa che hai letto qualcosa di strano.. Ora ricordo anch'io.. l'ho letto sull'ultimo numero di Penthouse!!

Non leggo Penthouse, ma sono abbonato a Playboy: vuoi vedere che le due riviste trattano entrambe di risparmio energetico con recupero del calore latente?

Ma davvero non hai mai letto che i radiatori vanno dimensionati con acqua in ingresso a 50°?

Il mese scorso ho progettato così un'edificio a Milano, perchè l'Architetto mi ha informato che era diventato obbligatorio (che si tratti forse di un regolamento Comunale?)

Se trovo i riferimenti mi offri la cena?

[MAX76]

Sull'obbligo di dimensionare i radiatori a 50°C in mandata non mi pare vi siano prescrizioni.
Il fatto di dimensionare gli impianti a bassa temperatura è solo una delle conseguenze della norma sul risparmio energetico made in Lombardia...
Naturalmente dimensionare i radiatori con ingresso a 50°C vuol dire che l'architetto si è fatto mandar giù dei bestioni che non possono essere messe più sotto finestra (anche perchè le nicchie sono dei grossi problemi da un punto di vista di ponti termici e di rispetto delle U di struttura); solitamente i miei arch. già sono schifati dalla forma del radiatore poi se passa le 2 colonne a 4 elementi sono inorriditi dall'obrobrio che gli ho propinato e chiedono subito se non vi è modo di ridurre il tutto... ed alla risposta che l'unica soluzione (a meno che non si trovi il modo da inviare il calore per via Wireless) è quella di iper coibentare gli edifici e ridurre al minimo le loro belle vetratone che viaggiano da una campata di pilastri all'altra.
Solitamente a questo punto o si arrendono o li stendo con un po' di fisica tecnica (che ho scoperto essere, insieme a statica e scienza delle costruzioni un vero incubo dell'architetto medio)

[antonio]

Sull'obbligo di dimensionare i radiatori a 50°C in mandata non mi pare vi siano prescrizioni.
Il fatto di dimensionare gli impianti a bassa temperatura è solo una delle conseguenze della norma sul risparmio energetico made in Lombardia...
Naturalmente dimensionare i radiatori con ingresso a 50°C vuol dire che l'architetto si è fatto mandar giù dei bestioni che non possono essere messe più sotto finestra (anche perchè le nicchie sono dei grossi problemi da un punto di vista di ponti termici e di rispetto delle U di struttura); solitamente i miei arch. già sono schifati dalla forma del radiatore poi se passa le 2 colonne a 4 elementi sono inorriditi dall'obrobrio che gli ho propinato e chiedono subito se non vi è modo di ridurre il tutto... ed alla risposta che l'unica soluzione (a meno che non si trovi il modo da inviare il calore per via Wireless) è quella di iper coibentare gli edifici e ridurre al minimo le loro belle vetratone che viaggiano da una campata di pilastri all'altra.
Solitamente a questo punto o si arrendono o li stendo con un po' di fisica tecnica (che ho scoperto essere, insieme a statica e scienza delle costruzioni un vero incubo dell'architetto medio)

Ero convinto anch'io che sarebbero risultati radiatori mega, ma trattandosi di un nuovo edificio ad uso abitativo soggetto a dgr 8/5773 e quindi con cappotto esterno e tetto con polistirene da 10 cm. e serramenti con trasmittanza inferiore ai 2,2 W/m2K, le potenze richieste negli ambienti sono risultate essere molto basse e quindi gli ingombri dei radiatori non sono risultati poi così esagerati rispetto ai precedenti con acqua a 70 °C e cappotti di soli 5 o 6 cm.
L'architetto si è comunque arreso, anche perchè l'arternativa da me proposta di realizzare il riscaldamento a pavimento ma con costi superiori non era gradita dall'impresa.
Nel caso invece di edifici con enormi vetrate credo anch'io che le cose cambierebbero invece sensibilmente.

[kira]

Da quello che so per ora l'obbligo del centralizzato deriva solo da regolamenti locali e non da disposizioni legislative.
In particolare il passaggio da centralizzato ad autonomo non è vietato ma è ritenuto "ristrutturazione di impianto termico" ed è soggetto alle verifiche di legge (rendimento dell'impianto) ed alla eventuale diagnosi energetica, fermo restando eventuali prescrizioni di carattere locale.
Inoltre è possibile accedere agli incentivi del 55 % inerenti il miglioramento dell'efficienza energetica degli edifici solo se si passa da centralizzato ad autonomo ma non viceversa.

[my_TT]

In buona sostanza non esiste un obbligo giuridico diretto all’impianto centralizzato, ma le norme vigenti in buona sostanza dicono che se installi impianti individuali, con la somma della potenza superiore a 100kw (quindi 25kW per 4 caldaie) devi dimostrare tramite diagnosi energetica che la soluzione adottata è energeticamente migliore del centralizzato.
Visto che è difficile dimostrare quanto sopra, o secondo me impossibile, in pratica diventa indirettamente obbligatorio il centralizzato.

riferimenti:
art.3 pag.37 http://www.edilclima.it/it/download.php ... Fid%3D8098
art.6.1 pag. 7 http://www.cened.it/c/document_library/ ... E-1201.pdf

[ugo.testa]

In buona sostanza non esiste un obbligo giuridico diretto all’impianto centralizzato, ma le norme vigenti in buona sostanza dicono che se installi impianti individuali, con la somma della potenza superiore a 100kw (quindi 25kW per 4 caldaie) devi dimostrare tramite diagnosi energetica che la soluzione adottata è energeticamente migliore del centralizzato.
Visto che è difficile dimostrare quanto sopra, o secondo me impossibile, in pratica diventa indirettamente obbligatorio il centralizzato.

Sono più volte che sento della maggiore economicità degli impianti centralizzati rispetto agli autonomi, ma per quanto ci ragioni, non riesco a trovare materia tecnica a sostegno. Cosa mi sfugge? Perché il centralizzato dovrebbe essere più economico?

[ugo.testa]

ANTONIO ha scritto:

Ero convinto anch'io che sarebbero risultati radiatori mega, ma trattandosi di un nuovo edificio ad uso abitativo soggetto a dgr 8/5773 e quindi con cappotto esterno e tetto con polistirene da 10 cm. e serramenti con trasmittanza inferiore ai 2,2 W/m2K, le potenze richieste negli ambienti sono risultate essere molto basse e quindi gli ingombri dei radiatori non sono risultati poi così esagerati rispetto ai precedenti con acqua a 70 °C e cappotti di soli 5 o 6 cm.
L'architetto si è comunque arreso, anche perchè l'arternativa da me proposta di realizzare il riscaldamento a pavimento ma con costi superiori non era gradita dall'impresa.
Nel caso invece di edifici con enormi vetrate credo anch'io che le cose cambierebbero invece sensibilmente.

Concordo con questa riflessione, al punto che se dovessi dimensinare i termosifono con il vecchio criterio risulterebbero antiestetici perché troppo piccoli. E quando dico "antiestetici" mi riferisco anche alla sensazione di "povero" e "freddo" nelle aspettative di chi per abitudine è portato a vedere nella dimensione dell'elemento radiante la misura del confort.

[jerryluis]

In buona sostanza non esiste un obbligo giuridico diretto all’impianto centralizzato, ma le norme vigenti in buona sostanza dicono che se installi impianti individuali, con la somma della potenza superiore a 100kw (quindi 25kW per 4 caldaie) devi dimostrare tramite diagnosi energetica che la soluzione adottata è energeticamente migliore del centralizzato.
Visto che è difficile dimostrare quanto sopra, o secondo me impossibile, in pratica diventa indirettamente obbligatorio il centralizzato.

Sono più volte che sento della maggiore economicità degli impianti centralizzati rispetto agli autonomi, ma per quanto ci ragioni, non riesco a trovare materia tecnica a sostegno. Cosa mi sfugge? Perché il centralizzato dovrebbe essere più economico?

Prova a cercare documentazione sul funzionamento dei generatori e metterli in accordo con l'impianto di utilizzazione..

[davidemorcy]

Sono più volte che sento della maggiore economicità degli impianti centralizzati rispetto agli autonomi, ma per quanto ci ragioni, non riesco a trovare materia tecnica a sostegno. Cosa mi sfugge? Perché il centralizzato dovrebbe essere più economico?

FAI DUE CONTI DELLA SERVA E VEDRAI CHE UN CENTRALIZZATO TI COSTA COME REALIZZAZIONE LA META' DI UN AUTONOMO.......SUI COSTI DI GESTIONE INVECE LA DIFFERENZA E' MINIMA.....

[ugo.testa]

[quote="jerryluis]

Prova a cercare documentazione sul funzionamento dei generatori e metterli in accordo con l'impianto di utilizzazione..[/quote]

Se intendi alludere alla bestialità dell'utilizzo di potenze di 20 kw a fronte di necessità 2 kw hai perfettamente ragione. Ma questa è una storia che va avanti ormai da diversi decenni. Faccio impianti da 40 anni e, una volta ( ), esistevano caldaie da 5 kw di potenza perché esistevano unità immobiliari che richiedevano quella potenza. Poi entrò nel costume l'utilizzo della cogenerazione (riscaldamento e acs) e le aziende produttrici convinsero gli installatori che mettere 27 kw a servire un appartamento da 50 mq era cosa giusta e conveniente, e, convinti gli installatori, esse cominciaroìno a costruire caldaie in taglia unica.

Per farla breve, il centralizzato risolve il problema del generatore dimensionato all'impianto. Ma forse sarebbe più logico fare delle caldaie adatte agli appartamenti invece che dei palazzi adatti ai generatori.

Se invece intendevi altro suggerisci.
grazie

[SuperP]

FAI DUE CONTI DELLA SERVA E VEDRAI CHE UN CENTRALIZZATO TI COSTA COME REALIZZAZIONE LA META' DI UN AUTONOMO.......SUI COSTI DI GESTIONE INVECE LA DIFFERENZA E' MINIMA.....

io non sono d'accordo.
Dipenda da vari aspetti (n. unità, scarico collettivo/individuale, affinamento della contabilizzazione etc)

[gfrank]

Sono più volte che sento della maggiore economicità degli impianti centralizzati rispetto agli autonomi, ma per quanto ci ragioni, non riesco a trovare materia tecnica a sostegno. Cosa mi sfugge? Perché il centralizzato dovrebbe essere più economico?

FAI DUE CONTI DELLA SERVA E VEDRAI CHE UN CENTRALIZZATO TI COSTA COME REALIZZAZIONE LA META' DI UN AUTONOMO.......SUI COSTI DI GESTIONE INVECE LA DIFFERENZA E' MINIMA.....

... forse ...

al quale devi comunque aggiungere la gestione dell'acqua sanitaria:
- impianto centralizzato ACS con serbatoio di accumulo e ricircolo
oppure
- caldaiette autonome (istantanee o con accumulo) per ogni unità immobiliare
oppure
- boiler elettrico con accumulo per ogni unità immobiliare

Alla fine di tutto non vedo quel risparmio che dici

gfrank

[il_conte]

Diciamo che fare un autonomo per palazzine pur piccole vuol dire avere caldaie ad incasso (nel 99% dei casi, almeno dalle mie parti), col loro bel solare da 150 litri...
Paragonatelo a un bel centralizzato con un generatore ben dimensionato e un solare fatto come Dio comanda e vedete. CMQ non è che ci siano grandi vantaggi in fase di realizzazione col centralizzato, un sistema di contabilizzazione di un appartamento fatto bene costa come una caldaietta!

[my_TT]

Sono più volte che sento della maggiore economicità degli impianti centralizzati rispetto agli autonomi, ma per quanto ci ragioni, non riesco a trovare materia tecnica a sostegno. Cosa mi sfugge? Perché il centralizzato dovrebbe essere più economico?

FAI DUE CONTI DELLA SERVA E VEDRAI CHE UN CENTRALIZZATO TI COSTA COME REALIZZAZIONE LA META' DI UN AUTONOMO.......SUI COSTI DI GESTIONE INVECE LA DIFFERENZA E' MINIMA.....

... forse ...

al quale devi comunque aggiungere la gestione dell'acqua sanitaria:
- impianto centralizzato ACS con serbatoio di accumulo e ricircolo
oppure
- caldaiette autonome (istantanee o con accumulo) per ogni unità immobiliare
oppure
- boiler elettrico con accumulo per ogni unità immobiliare

Alla fine di tutto non vedo quel risparmio che dici

gfrank

devi sommare il fatto che è obbligatorio fare il 50% dell'acqua calda con fonti rinnovabili, quindi se metti ad ognuno la caldaietta con accumulo solare e due tubi che vanno sul tetto, oltre ad essere complicato diventa economicamente decisamente un disastro.
Ho fatto appunto una diagnosi energetica per una palazzina che voleva passare da centralizzato ad autonomo, fidatevi