fatevi due risate..

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Avatar utente
Manofthemoon
Messaggi: 1580
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:31
Località: Cuneo - provincia
Contatta:

fatevi due risate..

Messaggio da Manofthemoon » mer apr 02, 2008 15:57


Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1947
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Re: fatevi due risate..

Messaggio da ilverga » mer apr 02, 2008 16:50

Manofthemoon ha scritto:http://energierinnovabili.forumcommunit ... t=14115086

sto quà è di coccio...
Man, invita "autostop" al nostro forum!! Secondo me viene schiacciato come "Daniel San" di Karate Kid che non sta nè sul lato destro nè su quello sinistro! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Scox
Messaggi: 539
Iscritto il: mer ago 30, 2006 19:57

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Scox » mer apr 02, 2008 17:37

Man cosa perdi tempo, lavora, lavora.

Anche se questo isolamento:

35 cm di fibra di legno sul tetto
15 cm di Xps sul pavimento contro terra
15 cm di Xps verso i locali non riscaldati
serramenti con Ug 1,1 etc..
con queste caratteristiche di involucro, e con 20 di Xps sei in classe A :P ;) :D

dal punto di vista costi benefici, personalmente, lo ritengo abbondantino, voglio dire,
per casa mia, in zona E, metterei qualche cosa di meno, sapendo che oltre un certo
spessore la trasmittanza rimane praticamente identica.
Il programma che uso io, oltre a fornire il calcolo dell'EPI, metri cubi di metano ed altro,
impostando il prezzo del combustibile, indica anche il consumo annuale in € (per quello che
vale, lo sappiamo bene), ad ogni modo è intressantissimo avere direttamente tale valore e
serve appunto a valutare immediatamente questi casi di super isolamento.
Così aumentando lo spessore dell'isolamento hai subito gli € consumati poi ti accorgi, molto
prima di quanto immagini, che aumentando gli spessori il consumo praticamente non varia.

Non ti dico gli accesi contraddittori "lei è un provocatore" con quelli di casa clima (ho il corso
base e molti altri sempre dei loro, quello avanzato, con quello che costa, nemmeno per idea)
che non riuscivano a capire che l'impianto avendo i rendimenti di regolazione, emissione, distribuzione,
combustione ed altri, contribuiva ad aumentare i famosi litri di gasolio al metro quadro; adesso e già quella
volta oltre a sputtanere la legge 10 Italiana e chi la utilizzava, affermano che anche loro
nella nuova versione disponibile, prenderanno in considerazione gli impianti termici.

Personalmente ritengo sia più immediato leggere il valore di consumo in metri cubi di gas, kg di gasolio o Kwh,
previsti attualmente dalla relazione legge 10 coadiuvata dal pacco di norme e raccomandazioni, rispetto
alla burocrazia inutile indispensabile a trasformare questi consumi "reali" in incomprensibili lettere, ma la strada
che si sta percorrendo a livello nazionale evidentemente non è questa.

Come ben sai, questa è solo la mia opinione.

Avatar utente
Manofthemoon
Messaggi: 1580
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:31
Località: Cuneo - provincia
Contatta:

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Manofthemoon » mer apr 02, 2008 17:54

lavoro, lavoro, ma ogni tanto mi diverto a scrivere qualcosa qua è la..

per scox, bentrovato:

lo so che i valori sono alti, infatti sono nettamente in classe A, dovevo raggiungere questi valori (sotto i 18 calcolati con edilclima con i miei GG) per cercare di prendere un contributo della regione Piemonte.

Scox
Messaggi: 539
Iscritto il: mer ago 30, 2006 19:57

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Scox » mer apr 02, 2008 18:23

Per prendere il contributo della regione Piemonte.

Piove sempre sul bagnato.
Ovvero:
I soldi vengono sempre dati a chi non ne ha bisogno! :D

Avatar utente
Manofthemoon
Messaggi: 1580
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:31
Località: Cuneo - provincia
Contatta:

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Manofthemoon » mer apr 02, 2008 18:34

Scox ha scritto:Per prendere il contributo della regione Piemonte.

Piove sempre sul bagnato.
Ovvero:
I soldi vengono sempre dati a chi non ne ha bisogno! :D
e tu che ne sai.. :)

sono contributi per case dimostrative a baso impatto energetico.. e da quel che risulta case attive come la mia in piemonte non ce ne sono..

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » mer apr 02, 2008 20:06

Ho cercato di leggere il tutto ma a un certo punto (ben prima di quello che gli consigliava di studiare un po' di trasmissione del calore in fisica tecnica, non diciamo nemmeno il corso del 5° anno di energetica anche perchè questo manco fisica 1 ha dato, è evidente) mi sono cadute le braccia.
Se questo è il livello di un seguace del forum proposto mi fermo al nostro e riga.

Comunque non è di pietra o di coccio è tutto sballato e basta (se me lo trovo su un cantiere comunque uno così me lo sbrano e poi lo sputo...)

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1947
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Re: fatevi due risate..

Messaggio da ilverga » gio apr 03, 2008 08:43

MAX76 ha scritto:Ho cercato di leggere il tutto ma a un certo punto (ben prima di quello che gli consigliava di studiare un po' di trasmissione del calore in fisica tecnica, non diciamo nemmeno il corso del 5° anno di energetica anche perchè questo manco fisica 1 ha dato, è evidente) mi sono cadute le braccia.
Se questo è il livello di un seguace del forum proposto mi fermo al nostro e riga.

Comunque non è di pietra o di coccio è tutto sballato e basta (se me lo trovo su un cantiere comunque uno così me lo sbrano e poi lo sputo...)
Si, ma neanche tu hai saputo confutare le sue teorie
...
...
...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » gio apr 03, 2008 08:47

Confutare il caos non è semplice, comunque S/V = 1 già non torna
Comunque 20 cm di polistirolo da 20 kg/mc non li uso nemmeno per isolare gli scambiatori di un frigo da 4.000.000 Frig/h figurarsi per una casa :lol:

SapereLibero
Messaggi: 581
Iscritto il: mer gen 23, 2008 15:33

Re: fatevi due risate..

Messaggio da SapereLibero » gio apr 03, 2008 10:27

Scusa MAX76, ma oggi che in regione lombardia devi rispettare in sostanza i parametri del 2010, se ti trovi monolocali da 40 mq dove sotto hai garage e sopra un sottotetto non abitabile, che spessori o trasmettanze ti servono? Io ne ho appena fatto uno e non con i nuovi limiti ma con quelli del 2006 (la concessione era vecchia) e comunque mi sono usciti isolamenti che il costruttore ha ritenuto assurdi!
Comunque qualcuno ha scritto che con 20 cm si ottiene la lasse A! Ma nessuno ha mai provato a fare i conti? La classe A non la ottieni in nessun modo se non adotti fonti alternative o trasmittanze utopistiche.
Forse sbaglio ma sia con programmi che a mano i conti non cambiano, attendo qualcuno che mi delucidi nel come si fa a rispettare i limiti con isolamenti da 10 cm!
Logico che se ho un edificio che è un cubo perfetto le cose cambiano ma, nel mio caso, la situazione era monolocali disposti a ferro di cavallo, con superfici verso l'esterno dacanti e dietro, in confine con altro locale solo sui fianchi tranne per quelli di testa o di angolo.

Avatar utente
Manofthemoon
Messaggi: 1580
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:31
Località: Cuneo - provincia
Contatta:

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Manofthemoon » gio apr 03, 2008 10:28

SapereLibero ha scritto:Scusa MAX76, ma oggi che in regione lombardia devi rispettare in sostanza i parametri del 2010, se ti trovi monolocali da 40 mq dove sotto hai garage e sopra un sottotetto non abitabile, che spessori o trasmettanze ti servono? Io ne ho appena fatto uno e non con i nuovi limiti ma con quelli del 2006 (la concessione era vecchia) e comunque mi sono usciti isolamenti che il costruttore ha ritenuto assurdi!
Comunque qualcuno ha scritto che con 20 cm si ottiene la lasse A! Ma nessuno ha mai provato a fare i conti? La classe A non la ottieni in nessun modo se non adotti fonti alternative o trasmittanze utopistiche.
Forse sbaglio ma sia con programmi che a mano i conti non cambiano, attendo qualcuno che mi delucidi nel come si fa a rispettare i limiti con isolamenti da 10 cm!
Logico che se ho un edificio che è un cubo perfetto le cose cambiano ma, nel mio caso, la situazione era monolocali disposti a ferro di cavallo, con superfici verso l'esterno dacanti e dietro, in confine con altro locale solo sui fianchi tranne per quelli di testa o di angolo.
facciao ordine..
tu a che protocollo ti riferisci ?
nel caso di sopra si pasa di protocollo casa clima.. non cened...

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » gio apr 03, 2008 11:34

La classificazione energetica è, come sempre abbiamo detto, una convenzione adottata.
La coibentazione delle strutture è importante ma si possono edifici in classe A (secondo il CENED) solo con operazioni "furbe" sugli impianti ed i generatori (e non mi dilungo o preciso meglio ciò che voglio intendere con furbe perchè se no usciamo e di molto dal seminato).

Per ottenere valori molto bassi di disperdimenti (ottimo inizio per tutte le certificazioni) usare degli spropositi di isolamento non è conveniente (il fattore vantaggi benefici si riduce e molto).

Sono concorde da sempre sul fatto che, come dice Man, serve una progettazione integrata e vera dell'intera struttura -> ponti termici, serramenti, ma anche forma dell'edificio per ridurre al minimo le effettive superfici disperdenti, le superfici vetrate inutili, ecc.

Ma utilizzare dei prodotti "tradizionali" per migliorare le prestazioni energetiche degli edifici è improponibile (o almeno bisogna guardare bene cosa si usa per ogni singolo caso); infatti ultimamente ho fatto un intervento con una struttura nuova (senza il minimo valore di 239 kg/mc ma con attestazioni congrue di sfasamento) ed ho ottenuto una U di insieme (determinata dalla struttura in se) di 0,16 W/mqK contro una struttura tradizionale (spessa circa 20 cm in più) di 0,37 W/mqK.

Su tutto l'edificio (due piani a cubo) il risparmio in termini percentuali è stato di circa il 40% per i disperdimenti (di vetri in effetti ce n'erano un po' pochi).

Tornando al tuo caso del monolocale ti dico comunque che una situazione a sandwich disperdente di tal fatta mi pare conseguenza di una mancata progettazione architettonica integrata ovvero, chi ha sviluppato già a monte l'idea dello stabile ha del tutto trascurato le considerazioni in merito al risparmio energetico. Comprendo che spesso le esigenze commerciali e delle imprese esecutrici siano devastanti ma allora bisogna essere bravi a mitigare il tutto ed a mettere subito sul piatto tutti i pro ed i contro delle soluzioni prospettate (p.es. l'aumento del coibente e la certezza di una classe energetica CENED bassa sono quantificabili a spanne in Euro che possono portare a consigliare una riprogettazione edile dell'intervento evitando magari la disposizione a ferro di cavallo che può essere molto penalizzante per gli appartamenti agli "spigoli" della struttura).

Comuque, per concludere visto che mi pare di essermi dilungato troppo, la certificazione energetica secondo un metodo o l'altro è poco significativa in quanto vi sono alla base delle ipotesi di semplificazione ben precise e distinte tra loro; un parametro che invece è significativo sono, ad esempio, i disperdimenti della struttura nel suo complesso e certamente, con i valori minimi di legge e le richieste delle certificazioni, l'obiettivo di ridurre sensibilmente il consumo "energetico-termico-economico" delle case vi è ed anche molto evidente.

Questo è l'obiettivo conseguito; poi sta ai progettisti, alle imprese, agli organi di controllo procedere affinchè l'obiettivo sia raggiunto in modo efficacie e, soprattutto, in modo efficiente.

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » gio apr 03, 2008 11:37

N.B.: il valore minimo è di 230 kg/mc e non 239, il 9 e lo 0 sono troppo vicini sulla tastiera e le mie dita ultimamente fanno un po' cilecca (non ammetterò mai che sono diventate più simili a dei bei salsicciotti :lol: )

Avatar utente
Manofthemoon
Messaggi: 1580
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:31
Località: Cuneo - provincia
Contatta:

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Manofthemoon » gio apr 03, 2008 14:04

max quanto scrive sembra un docente universitario !!!

tanto di cappello !

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » gio apr 03, 2008 14:21

Tanto per togliertelo di testa; finita la tesi ci avevano proposto, a me ed al mio socio di tesi che per inciso è un riminese ( :wink: ), di restare in università e fare dottorato, ricercatore, e poi docente; ti assicuro che avendo fatto per alcuni mesi un po' di prova prima sono fuggito.

Meglio poca teoria ben condita da molta pratica che un pochino di pratica sommersa da troppa teoria (soprattutto se pensi che i prof. universitari si immergono in un così stretto ambito di ricerca che sembra più piccolo del ... di un ...)

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » gio apr 03, 2008 14:39

Ora che credo l'argomento serio finito vi chiedo di illustrarmi il punto de ilverga su Daniel San e Karate Kid (penso I); non ci ho capito una mazza :?:
Man, invita "autostop" al nostro forum!! Secondo me viene schiacciato come "Daniel San" di Karate Kid che non sta nè sul lato destro nè su quello sinistro!
Manofthemoon ha scritto:http://energierinnovabili.forumcommunit ... t=14115086

sto quà è di coccio...
Man, invita "autostop" al nostro forum!! Secondo me viene schiacciato come "Daniel San" di Karate Kid che non sta nè sul lato destro nè su quello sinistro! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Scox
Messaggi: 539
Iscritto il: mer ago 30, 2006 19:57

Re: fatevi due risate..

Messaggio da Scox » gio apr 03, 2008 14:40

A proposito di teoria e pratica:

Nonostante ritenga l'invidia un sentimento da aborrire in quanto indice di debolezza.

Se mai dovessi provare invidia/ammirazione per un essere umano e dico uno.

Se fosse in grado di interloquire indifferentemente su uno qualsiasi degli argomenti trattati in maniera così approfondita dalle Sue Dispense.

Io questi sentimenti li proverei unicamente per quest'uomo.

Rullo di tamburi, applauso, e dopo essermi cosparso il capo di cenere.

http://www.gcammarata.net/

A voi ulteriori considerazioni.

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1947
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Re: fatevi due risate..

Messaggio da ilverga » gio apr 03, 2008 15:02

MAX76 ha scritto:Ora che credo l'argomento serio finito vi chiedo di illustrarmi il punto de ilverga su Daniel San e Karate Kid (penso I); non ci ho capito una mazza :?:
Man, invita "autostop" al nostro forum!! Secondo me viene schiacciato come "Daniel San" di Karate Kid che non sta nè sul lato destro nè su quello sinistro!
Manofthemoon ha scritto:http://energierinnovabili.forumcommunit ... t=14115086

sto quà è di coccio...
Man, invita "autostop" al nostro forum!! Secondo me viene schiacciato come "Daniel San" di Karate Kid che non sta nè sul lato destro nè su quello sinistro! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ascolta il saggio Miaghi:
"Combattere è come guidare macchina. Se stai a sinistra va bene, se stai a destra anche bene...ma se stai in mezzo ti schiacciano come grappolo d'uva".

MAX76
Messaggi: 1591
Iscritto il: sab ott 13, 2007 09:53

Re: fatevi due risate..

Messaggio da MAX76 » gio apr 03, 2008 15:14

Grazie per questo grappolo di saggezza, la mia mente ora libera può librarsi in volo verso nuove e sorprendenti avventure... :wink: :lol:

SapereLibero
Messaggi: 581
Iscritto il: mer gen 23, 2008 15:33

Re: fatevi due risate..

Messaggio da SapereLibero » ven apr 04, 2008 08:58

Dato che parlavo di regione lombardia, mi riferivo solo ed esclusivamente alla delibera regionale l'unica valida in lombardia (almeno per ora).
Verissimo che i progettisti architettonici non interessa nulla del risparmio energetico se non quando gli vai a dire che devono fare un muro da 40 cm!
Il problema è che la cultura dell'isolamento non esiste, in vita mia non ho mai visto una soletta interpiano isolata, le uniche volte è stato quando c'erano i pannelli a pavimento.

Rispondi