Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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MAX76
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Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da MAX76 » sab mar 29, 2008 11:50

Dai vari post di questi ultimi giorni ho notato che vi è un po' di divergenza interpretativa su quali documenti prevedere e presentare per le varie pratiche di legge.

Più in generale vi chiedo se per tutti i progetti che redigete (diciamo progetti esecutivi da consegnare al committente per il contratto con la ditta esecutrice dei lavori) presentate una relazione di calcolo (ovviamente per i lavori pubblici è obbligatori) e cosa inserite in questa relazione.

In particolare il dubbio mi viene perchè ho notato che le mie si stanno espandendo a dismisura.

Professionalmente mi sento più "protetto" se tutto quello che ho progettato, i dimensionamenti, ecc. sono nero su bianco e posso esibirli e verificarli durante l'esecuzione delle opere ma valuto anche che il mero tempo materiale per preparare la carta aumenta...

Nella relazione, oltre ai dati di riferimento generali e specifici, ai calcoli termici ed ai dimensionamenti usali di canali e tubazioni, ventilatori e pompe, metto anche dimensionamento radiatori, mobiletti, impianto antincendio, pressurizzazione filtri REI, ...

E' una esagerazioni o un eccesso di prudenza (come penso io) o stiamo andando in questa direzione?

Scox
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da Scox » sab mar 29, 2008 12:03

Idem.

Stiamo andando in questa direzione ed aggiungo:

SAREBBE ORA

Anche se, con la cronica mancanza di controlli che c'è e ci sarà, non servirà a niente.
A meno che, la cronica mancanza di controlli che c'è e ci sarà, non si trasformi in un dolce fiorir di cause per contestazioni.

Staremo a vedere.

MAX76
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da MAX76 » sab mar 29, 2008 12:25

Bhe, mi consolo un po'

Infatti anch'io sono stato preso proprio or ora dallo sconforto vedendo sino a ieri un progetto di un collega a cui stavo predisponendo le migliorie per la ditta che vuole concorrere all'appalto e confrontando il tutto con quello che sto facendo oggi, e che dovrò continuare anche domani, per completare e mettere in forma la relazione di calcolo di un mio progetto.

In effetti la scarsità di controllo e, dico io, anche di cognizione di causa mi scoraggia sempre.

Vedo progetti con relazioni riducole, copiate alla meno peggio a destra e manca con errori da fare inorridire e magari relazione di 10 pagine prive anche dei valori fondamentali di progetto tipo ricambi d'aria, temperatura interna, umidità esterna, uno straccio di psicrometrico, ecc.

Altre volte mi sono imbattuto in relazioni di calcolo mastodontiche (anche 1000 pagine) in cui, ad andar a vedere bene, c'erano 10 pagine di succo e 990 pagine prodotte da programmi tanto per riempire di calcoli inutili ed inleggibili il tutto (lo scopo è come per i PSC, fa tanta carta che così convinci meglio il committente che la parcella che prospetti è giusta...)

Spero in altre voci "fuori dal coro"... :wink:

danilo2
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da danilo2 » lun mar 31, 2008 13:39

Leggendo il tuo post MAX mi sono venute in mente tante cose

1) ma tutti i tuoi clienti ti chedono tutte quelle cose? Sei molto fortunato!
2) a che progetti ti riferisci? La pratica comunale per la Legge 10? il progetto serio per l'idraulico che deve realizzare l'impianto? la denuncia ISPESL? il progetto della tubazione gas da dare all'azienda per l'apertura del fantomatico contatore? Il progetto di prevenzione incendi per le attività di cui al DM 16/02/82? il progetto per un appalto pubblico secondo Merloni? ecc. ecc.

Ovviamento ad ogni richiesta corrisponde un progetto diverso.

Però nel tuo post si legge lo sconforto di chi si confronta con i colleghi poco scrupolosi. Allora lascia che ti dica (l'anzianità in rarissimi casi aiuta) di continuare a fare i progetti bene perchè se così fai ti cercherà solo chi il tuo progetto lo USA (imprese e gli installatori) perchè gli serve UN PROGETTO non una "pratica da consegnare"! Quasi mai ti cercherà il privato perchè vali (almeno nel nostro lavoro).
Ma questo è una grande soddisfazione perchè nel tempo si selezionerà naturalmente la clientela, e chi verrà da te lo farà sapendo esattamente quello che vuole, e se ti dimentichi qualche cosa sarà lui a chiedertelo.

La voce fuori dal coro eccola: Pensare che la qualità della progettazione si elevi grazie ai controlli degli impiegati delle pubbliche amministrazioni lo trovo di una tristezza infinita!

Ma sei sicuro che per distinguerti, hai bisogno che qualcuno controlli e punisca il tuo collega che lavora peggio di te?
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Kalz
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da Kalz » lun mar 31, 2008 14:31

Ma sei sicuro che per distinguerti, hai bisogno che qualcuno controlli e punisca il tuo collega che lavora peggio di te?

Bella domanda concordo quanto detto da danilo2

antonio
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da antonio » lun mar 31, 2008 18:05

danilo2 ha scritto: Ma sei sicuro che per distinguerti, hai bisogno che qualcuno controlli e punisca il tuo collega che lavora peggio di te?
Se prendiamo l'esempio di quanto successo con le aziende del gas potrei dire di sì.

Prima della 40/04 l'utente presentava richiesta di nuovo allaccio o subentro e l'idraulico del comune provvedeva ad installare il contatore (anche di taglie grosse); dopo le cose sono cambiate ed oggi se non presenti un progetto dettagliato le richieste vengono respinte.

Se i Comuni affidassero i controlli delle ex leggi 10 ad enti esterni competenti credo proprio che si potrebbero ottenere gli stessi risultati.

arkanoid
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da arkanoid » lun mar 31, 2008 18:28

ANTONIO ha scritto:
danilo2 ha scritto: Ma sei sicuro che per distinguerti, hai bisogno che qualcuno controlli e punisca il tuo collega che lavora peggio di te?
Se prendiamo l'esempio di quanto successo con le aziende del gas potrei dire di sì.

Prima della 40/04 l'utente presentava richiesta di nuovo allaccio o subentro e l'idraulico del comune provvedeva ad installare il contatore (anche di taglie grosse); dopo le cose sono cambiate ed oggi se non presenti un progetto dettagliato le richieste vengono respinte.

Se i Comuni affidassero i controlli delle ex leggi 10 ad enti esterni competenti credo proprio che si potrebbero ottenere gli stessi risultati.
altri soldi pubblici ad ingrassare i compiacenti. NO
redigere redigere redigere

danilo2
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da danilo2 » lun mar 31, 2008 18:55

LA FAVOLA DEL BUON INSTALLATORE

Nella tardo autunno, mentre le foglie degli alberi ci regalano magici colori, l'installatore porta all'Azienda "il progetto del tubo gas e camino" con la relazione e tutto quanto previsto dalla Delibera 40. Il materiale viene "spulciato" dal solerte funzionario. Ne analizza pregi e difetti, il tempo passa e l'inverno avanza, si richiede il rispetto di norme stranissime, l'installatore comincia a chiedersi se davvero il raccordo a pressare è ammesso o no, il funzionario sa cosa bisogna fare (non importa se il progettista è d'accordo o no, la responsabilità del progetto è del progettista ma come deve essere fatto il progetto lo decidono le Aziende Gas, che non firmano NULLA, e legalmente sono responsabili fino al contatore!).
Il povero installatore si reca più volte allo sportello e ogni volta manca qualche cosa. "Ma come?" dice il solerte funzionario, "ma non vede che la copia dei requisiti tecnico professionali non si legge?!!!!"
"Ma come?" dice il solerte funzionario "ma non lo sa che occorre anche il calcolo esplicito della superficie della griglia di aerazione della cucina?? soprattutto nei casi in cui il fornello non sia dotato della termocoppia!!"
"Ah lei non sa se la cucina ha la termocoppia o no? andiamo molto male!"
Quando l'installatore è rosolato a dovere e allo stremo delle forze, formula la fatidica frase "ma via.. non può darmi una mano?", allora il sole risorge,la nebbia si dirada, l'autunno si riscalda, e il solerte funzionario spiega che, se ci si rivolge al tale tecnico tutto è più semplice gli ostacoli svaniscono e il fantomatico gas può arrivare in fretta...


Naturalmente la storia è un parto della mia fantasia e ogni riferimento a fatti o persone reali è puramente casuale.
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MAX76
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da MAX76 » lun mar 31, 2008 19:22

Per danilo 2.

Stavo articolando al risposta al primo tuo ma mi sono fermato e riformulo il tutto in base a quanto letto appena sopra, che mi ha fatto capire meglio la tua obiezione.

Sono concorde che i tecnici degli enti preposti per i controlli non debbono diventare solerti e precisi sono in "precisi casi" e meno solerti o più collaborativi in "altri precisi casi" con "precise firme in calce al progetto"; su questo sono fortemente dalla tua parte.

E tanto per dirne una le edificanti storielle come hai indicato tu sono purtroppo un problema che in parte si inserisce nell'alveo di quanto volevo evidenziare io con la mia "provocazione".

In effetti se parliamo di lavori pubblici in ambito Merloni la relazione di calcolo deve essere per forza un tomo, opportunamente pensato e non fatto a copia incolla, in quanto è l'unica esplicitazione del pensiero del progettista e delle indicazioni/obblighi per le imprese esecutrici onde cautelare il progettista per quanto prodotto e l'ente committente sulla sperata buona riuscita dell'opera stessa.

Il problema si pone in ambiti diversi o in casi in cui il progettista della committenza non rediga la relazione di calcolo in modo corretto e ad hoc per il lavoro in oggetto.

Infatti il punto che mi crea un bel po' di pruriti è dover andare a vedere cosa è stato progettato e come è stato dimensionato un impianto per capire se il tutto torna o meno.

Mi spiego meglio; se fai un impianto ad aria primaria e mobiletti, con un 200/300 locali da servire, serve molto rigore e sinteticità per attribuire, in documenti riassunti nella relazione di calcolo, i valori principali dei parametri dei singoli locali quali volume di calcolo effettivo (-> al controsoffitto -> diverso dal volume del locale per L10, e..), ricambi di aria in mandata e ripresa, portate aria, carichi sensibili e latenti, sensibile aria esterna, sensibile residuo, numero di mobiletti, scelta del mobiletto (con allegato per il dimensionamento dei suoi principali parametri quali DT, portata aria, velocità di dimensionamento), ecc. ecc.

E tutto questo e molto ancora deve essere alla base del progetto -> i disegni in pianta, le centrali, gli schemi funzionali nascono solo dopo aver redatto al relazione di calcolo (anche solo in brutta, a mano) ma tali valori devono esserci se non tutta la costruzione del progetto è labile...

Questo secondo me è il vero problema, troppi progettisti tirano dentro nei progetti e poi bisogna tamponare alla meno peggio (e qui entra il problema della mancata verifica da parte degli enti in fase di esame progetto con approvazioni di cose che poi bisogna mettere a posto sotto traccia)

Scox
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da Scox » lun mar 31, 2008 19:24

Morale della favola:
Chi non è in grado di compilare determinate documentazioni, studi, si informi o le faccia compilare a chi ne sa di più.

Per tutti i progettisti; dalle mie parti, le cause per contestazioni anche su progettazioni, ce ne sono sempre più, ricordo però che chi ha cercato sempre di fare del proprio meglio non avrà mai nulla da temere.
Questo è semplicemente un metodo per eliminare la concorrenza sleale di chi consegna porcheria, perché chi consegna porcheria getta fango su tutta la categoria ed in una società dove la parola progettista di impianti appare come un rutto, è molto importante far vedere che ci siamo, siamo in molti e siamo anche competenti ed utili.
Lo scopo finale deve essere quello di ottenere la fiducia del cliente, utente finale, nessun'altro, se ciò non accadrà continueremo a valere quanto ora.

danilo2
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Re: Relazione di calcolo di progetto - Quanto estesa?

Messaggio da danilo2 » lun mar 31, 2008 19:57

Si max concordo. E concordo anche con lo spirito della risposta di Scox.
Nella mia "favola" purtroppo, la morale è diversa, e in realtà l'amico del funzionario il progetto non lo fa nemmeno...ma questo sono sicuro che l'aveva capito benissimo anche Scox.
theo62chiocciolinavirgilio.it

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