documentazione da presentare?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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atttttt
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documentazione da presentare?

Messaggio da atttttt » ven mar 28, 2008 10:29

salve a tutti, sono nuovo del gruppo e chiedo scusa per la domanda un pò banale ma è una curiosità che non riesco a risolvere (non sono un termotecnico).. la relazione tecnica in conformità alla legge 10/91 e tutte le successive modifiche, deve includere anche il dimensionamento dell'impianto termico? Cioè, bisogna depositare in comune anche il progetto dell'impianto o è sufficiente la relazione tecnica?
Grazie in anticipo.

badaniele
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da badaniele » ven mar 28, 2008 10:53

atttttt ha scritto:salve a tutti, sono nuovo del gruppo e chiedo scusa per la domanda un pò banale ma è una curiosità che non riesco a risolvere (non sono un termotecnico).. la relazione tecnica in conformità alla legge 10/91 e tutte le successive modifiche, deve includere anche il dimensionamento dell'impianto termico? Cioè, bisogna depositare in comune anche il progetto dell'impianto o è sufficiente la relazione tecnica?
Grazie in anticipo.

devi consegnare la relazione ed il disegno dell'impianto termico dove indichi la posizione della caldaia, degli elementi radianti (specifica le dimensioni, elementi, ecc) e l'andamento delle tubazioni con i relativi diametri...questo viene accettato dal 90% dei comuni, ma ti consiglio di fare una telefonata all'UTC del comune, perchè possono richiederti altro

MAX76
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da MAX76 » ven mar 28, 2008 11:00

In effetti spesso richiedono anche lo schema funzionale di impianto e altre cose specifiche a seconda del tipo di impianto proposto; p.es. con il TLR bisogna presentare anche la parte di rete primaria sino al confine di proprietà ed alcune documentazioni che ti fornisce l'ente gestore del servizio, ecc.

atttttt
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da atttttt » ven mar 28, 2008 11:07

grazie! quindi sono obbligatori entrambi da presentare prima dell'inizio lavori.. ma un ultima cosa: possono essere redatti anche da due figure differenti giusto? cioè.. relazione tecnica un soggetto, e impianto termico redatto e depositato successivamente (sempre prima dell'inizio lavori) da altro tecnico?

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » ven mar 28, 2008 11:29

Lo schema funzionale non è un progetto ne tantomento un progetto esecutivo. Da nessuna parte sta scritto che ci devono essere planimetrie e posizioni di caldaie e terminali.
Un amico del Forum ha una massima esemplare "tutto quello che non c'è non si rompe".
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MAX76
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da MAX76 » ven mar 28, 2008 11:37

Concordo con la massima ma come già detto tante volte, tutti gli uffici comunali hanno le loro tradizioni ed i regolamenti edilizi e gli uffici d'igiene spesso chiedono cose specifiche che necessita presentare sempre e comunque come allegati per le autocertificazioni dei requisiti cogenti...

badaniele
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da badaniele » ven mar 28, 2008 12:18

danilo2 ha scritto:Lo schema funzionale non è un progetto ne tantomento un progetto esecutivo. Da nessuna parte sta scritto che ci devono essere planimetrie e posizioni di caldaie e terminali.
Un amico del Forum ha una massima esemplare "tutto quello che non c'è non si rompe".

io sinceramente mi sono trovato sempre in situazioni in cui mi hanno chiesto le posizioni sia di caldaie che di terminali...

in effetti non sta scritto nulla da nessuna parte, e i vari tecnici si distinguono anche per come presentano gli elaborati

atttttt
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da atttttt » ven mar 28, 2008 12:27

ma quindi fatemi capire una cosa... è obbligatorio il deposito in comune dello schema funzionale di impanto oppure no?

Scox
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » ven mar 28, 2008 14:24

Forse un’interpretazione potrebbe essere questa.

Dlgs 29 dicembre 2006 n.311.

Art. 3.

Ambito di intervento
1.Salve le esclusioni di cui al comma 3, il presente decreto si applica, ai fini del contenimento dei consumi energetici:
a) alla progettazione e realizzazione di edifici di nuova costruzione e degli impianti in essi installati, di nuovi impianti installati in edifici esistenti, delle opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti con le modalità e le eccezioni previste ai commi 2 e 3;
Omiss...

Allegato E (schema relazione)
10. Dichiarazione di rispondenza
Omiss..
Dichiara sotto la propria personale responsabilità che:
a) il progetto relativo alle opere di cui sopra è rispondente alle prescrizioni contenute nel decreto attuativo della direttiva 2002/91/CE;
b) i dati e le informazioni contenuti nella relazione tecnica sono conformi a quanto contenuto o desumibile dagli elaborati progettuali.

Quindi il progetto degli impianti va fatto, ma come ?

Che cosa è e cosa deve contenere lo schema funzionale ?

Dlgs 29 dicembre 2006 n.311.

Allegato E (schema relazione)
9. Documentazione allegata
N.__ schemi funzionali degli impianti contenenti gli elementi di cui all’analoga voce del paragrafo “Dati relativi agli impianti”.
Omiss..

Di seguito i soli titoli del paragrafo “Dati relativi agli impianti”.

5. DATI RELATIVI AGLI IMPIANTI
5.1 Impianti termici
a) Descrizione impianto
b) Specifiche del generatore di calore
c) Specifiche relative ai sistemi di regolazione dell’impianto termico
d) Dispositivi per la contabilizzazione del calore nelle singole unità immobiliari (solo per impianti centralizzati)
e) Terminali di erogazione dell’energia termica
f) Condotti di evacuazione dei prodotti della combustione
g) Sistemi di trattamento dell’acqua (tipo di trattamento)
h) Specifiche dell’isolamento termico della rete di distribuzione
i) Specifiche della/e pompa/e di corcolazione
j) Impianti solari termici
5.2 Impianti fotovoltaici
5.3 Altri impianti

Quindi lo schemino da allegare non è che sia poi così tanto ino.

Tornando al progetto, finalmente è uscito il nuovo Decreto 22 gennaio 2008 n°37 Ex legge 46 che all’articolo n.5 specifica; fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione (Dlgs 19/08/05 n.192 e successivo Dlgs. 29/12/2006 n.311), e nei seguenti casi:
a) impianti di riscaldamento dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;
b) impianti come da lettera e), di cui sopra relativi alla distribuzione e l'utilizzazione di gas combustibili con portata termica superiore a 50 kw o dotati di canne fumarie collettive ramificate, o impianti relativi a gas medicali per uso ospedaliero e simili, compreso lo stoccaggio;
il progetto e' redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta.
Negli altri casi, il progetto, e' redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
Riguardo poi a cosa deve contenere un progetto specifica:

Art.5
Progettazione degli impianti
Omiss..
3. I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte. I progetti elaborati in conformità alla vigente normativa e alle indicazioni delle guide e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano redatti secondo la regola dell'arte.
4. I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare. Nei luoghi a maggior rischio di incendio e in quelli con pericoli di esplosione, particolare attenzione e' posta nella scelta dei materiali e componenti da utilizzare nel rispetto della specifica normativa tecnica vigente.
5. Se l'impianto a base di progetto è variato in corso d'opera, il progetto presentato è integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti, alle quali, oltre che al progetto, l'installatore e' tenuto a fare riferimento nella dichiarazione di conformità.
6. Il progetto, di cui al comma 2, e' depositato presso lo sportello unico per l'edilizia del comune in cui deve essere realizzato l'impianto nei termini previsti all'articolo 11.

SuperP
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da SuperP » ven mar 28, 2008 14:35

danilo2 ha scritto:Lo schema funzionale non è un progetto ne tantomento un progetto esecutivo. Da nessuna parte sta scritto che ci devono essere planimetrie e posizioni di caldaie e terminali.
Un amico del Forum ha una massima esemplare "tutto quello che non c'è non si rompe".
Schema funzionale è indicato nel DM13 dic 1993 " Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."

Poco cambia quindi rispetto ad un progetto esecutivo per me.. non c'è il computo metrico ma il resto c'è!

simcat
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da simcat » ven mar 28, 2008 15:06

SuperP ha scritto:
danilo2 ha scritto:Lo schema funzionale non è un progetto ne tantomento un progetto esecutivo. Da nessuna parte sta scritto che ci devono essere planimetrie e posizioni di caldaie e terminali.
Un amico del Forum ha una massima esemplare "tutto quello che non c'è non si rompe".
Schema funzionale è indicato nel DM13 dic 1993 " Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."

Poco cambia quindi rispetto ad un progetto esecutivo per me.. non c'è il computo metrico ma il resto c'è!
In linea generale si tratta di dover rifare l'impianto 2 volte!
A volte, vista la dovuta presentazione urgentissima della legge 10 per l'inizio lavori ho consegnato esclusivamente le verifiche, le planimetre architettoniche con evidenziate le strutture edilizie, etcc.....,senza impianti diegnati, scrivendo in relkazione che saranno consegnati contestualmente all variante finale della legge 10 (che praticamente si rende quasi sempre necessaria....).
A volte ho consegnato anche lo schema idraulico.
A volte, dove si sapeva già che cosa fare ho presentato direttamente tutto.
Diciamocelo chiaramente: gli impianti sulla legge 10 presentata prima dell'inizio lavori, sono al 90% fittizzi.

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » ven mar 28, 2008 15:18

"in effetti non sta scritto nulla da nessuna parte, e i vari tecnici si distinguono anche per come presentano gli elaborati"

Io amo distinguermi con gli installatori e i committenti in genere non con gli impiegati degli uffici tecnici.

Per esperienza personale nel passato alcuni di questi signori usavano i miei progetti per i loro scopi personali, e sono anche stati condannati. Da allora uso la massima del nostro amico del Forum.

Le osservazioni di Scox sono interessanti ma non mescolerei 46/90 (sicurezza) con il 192/06 (energia). La sola asseverazione del DL, e quanto vada ad asseverare in termini letterali, non può essre prescrittiva a ritroso per imporre un progetto. Lo schema funzionale deve contenere gli elementi che Scox ha riportato dell'allegato E; nulla di meno (e per quanto mi riguarda nulla di PIU').

Invece il richiamo di Super al Decreto del 13/12/93 è interessante. Quando valeva quello io presentavo in Comune il progetto dell'impianto. E' di tutta evidenza che tale Decreto non sia più applicabile, in quanto presenta uno schema di relazione completamente diverso da quello del 192, infatti tale schema era strettamente collegato alle norme di quel momento e in particolare ad articoli del DPR 412/93 ora abrogati. Usare quel Decreto vorrebbe dire per esempio tornare a fare la verifica del Cd.

Comunque è ovvio che ognuno, presenta in Comune quello che vuole. Io sono stato molto contento dell frase "schema funzionale" introdotta dal 192/05, in quanto da allora presento solo quello in Comune e faccio a parte il progetto esecutivo, con 2 onorari professionali completamente diversi ovviamente.
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » ven mar 28, 2008 15:46

Se il progetto richiamato dal 192 ... 311 non fosse lo stesso della nuova 46, ne dovresti consegnare due identici.
La nuova 46 specifica che il progetto dell'impianto di riscaldamento deve essere sempre consegnato ed eseguito
come già specificato.
La relazione ai fini 192 ... 311 è quindi anche la presentazione scritta di tale elaborato.
L'unica incertezza riguarda il fatto per cui lo schema funzionale nominato dalla 192 ... 311 non coincida poi con
il progetto nominato sempre dalla stessa, eseguito come da prescrizioni di cui alla 192 ... 311, alla nuova 46 ed
allegato OBBLIGATORIAMENTE alla dichiarazione di conformità assieme a quello del gas ed a quello dell'impianto
idrico sanitario.
Attenzione che la nuova 46 non riguarda solo il gas.

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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » ven mar 28, 2008 16:59

Ma io terrei separate le due cose. Nella Legge 10, e nel 192 non compaiono il tubo del gas, per esempio. La prestazione energetica prescinde dal combustibile, nella procedura di calcolo il tipo di combustibile non ha nessun ruolo. Lo stesso dicasi per il camino. Tubo gas e camino, se sopra i 50 kW oppure in presenza di CCR, avranno un progetto di un tecnico, una relazione con la tipologia dei materiali utilizzati; tutto ciò merita sicuramente un progetto esecutivo a sè stante.
Tu dici che il progetto di cui al 192/05 deve essere allegato alla dichiarazione di conformità, ma dove è scritta tale imposizione?
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » sab mar 29, 2008 09:15

Nella Legge 10, e nel 192 non compaiono il tubo del gas, per esempio.

R. E chi l'ha mai detto. Se però avessi letto con attenzione ciò che avevo scritto e la nuova 46, sapresti che tale legge considera due distinte richieste di progetto, una per impianti di riscaldamento, raffrescamento, condizionamento e refrigerazione, alla quale evidentemente facevo riferimento ed una per gli impianti di alimentazione e distribuzione gas.

Tu dici che il progetto di cui al 192/05 deve essere allegato alla dichiarazione di conformità, ma dove è scritta tale imposizione.

R. Io per leggere la nuova 46 ho perso del tempo, ed anche adesso lo sto perdendo, prova a dare una letta alla nuova 46 così scoprirai da solo che il progetto degli impianti, di cui alle specifiche lettere è sempre obbligatorio, l'unica cosa che varia è la figura di colui che lo redige.

Sempre a parer mio eh.

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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » sab mar 29, 2008 10:19

Quello che dici è vero Scox, e ho letto con attenzione quello che hai scritto. Semplicemente la nostra interpretazione delle norme è differente. Però il tuo punto di vista è interessante e vorrei comprenderlo esattamente:
Tu dici: Lo schema funzionale dell'impianto da allegare al D.Legis. 192 è un progetto vero e proprio per i seguenti motivi:
1) il DL deve asseverare la conformità ad un progetto depositato e quindi un progetto ci deve essere;
2) gli impianti di riscaldamento sono comunque soggetti ad una progettazione per il Decreto 37/08 anche senza gas e camino in quanto l'art. 7 comma 2 lo fa fare all'installatore (cito):
"Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice l’elaborato tecnico è costi-
tuito almeno dallo schema dell’impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell’opera da
eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in cor-
so d’opera
"

Se è così, sul punto 1) la vediamo semplicemente in modo diverso, per me il progetto a cui si riferisce l'asseverazione non è altro che uno schema funzionale descritto nell'allegato. (è ovvio che se tu redigi un progetto esecutivo quello è anche schema funzionale e non sbagli di sicuro).

Sul punto2) invece la tua opinione mi è poco chiara. Come fai ad usare una richiesta di progetto da allegare alla dichiarazione di conformità (la quale poi è da consegnare a seconda dei casi: allo sportello unico, o solo al committente, o all'azienda erogatrice) per concludere che serve un progetto esecutivo da allegare alla relazione di cui al 192/05?
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » sab mar 29, 2008 11:09

Non ho mai detto che il progetto dell’impianto di riscaldamento debba essere eseguito dal responsabile tecnico della ditta installatrice anche perchè nemmeno la nuova 46 lo dice.
Ripeto ciò che ho già scritto.
“Tornando al progetto, finalmente è uscito il nuovo Decreto 22 gennaio 2008 n°37 ex legge 46 che all’articolo n.5 specifica; fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione (Dlgs 19/08/05 n.192 e successivo Dlgs. 29/12/2006 n.311), e nei seguenti casi:
a) impianti di riscaldamento dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;”
il progetto e' redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta.”

Io ritengo che lo schema funzionale richiamato nella relazione tecnica di cui al Dlgs 192 ... 311 e il progetto a cui si fa riferimento sia nell’articolo 3 della stessa che in calce alla relazione già specificata, siano due cose ben distinte.
Ritengo inoltre che per poter ottemperare alle richieste minime onde ottenere un decente schema funzionale, “dati relativi agli impianti” non è che lo si risolve poi, in così breve tempo.
Ritengo anche che il richiamo al progetto dell’impianto termico ci sia nel Dlgs 192 ... 311 e nella nuova 46.
Questa ultima riferendosi alla sua redazione, parla di norme da rispettare e di piante; anche in questo caso non è che sia poi una cosa da buttare lì tanto per fare.
Ora dato che il progetto e lo schema funzionale ci devono essere per forza e dato che, sempre a parer mio lo schema funzionale anche se ben fatto, non è altro che una parte essenziale del progetto da realizzare e modificare aggiornandolo allo stato di fatto, tanto vale farne uno bene e duplicarlo alla bisogna.
Sull’ultima pare della tua risposta ti chiedo; come fai al firmare sotto a:
Dichiara sotto la propria personale responsabilità che:
a) il progetto relativo alle opere di cui sopra è rispondente alle prescrizioni contenute nel decreto attuativo della direttiva 2002/91/CE;
b) b) i dati e le informazioni contenuti nella relazione tecnica sono conformi a quanto contenuto o desumibile dagli elaborati progettuali.
se il progetto non ce l’hai ma hai solo lo schema funzionale anche se ben fatto ?

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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » sab mar 29, 2008 11:48

Ancora per riaffermare il fatto che:
Il Progetto comprende:
1) Schema funzionale.
2) Relazione.

Anche questo l'ho già scritto, lo ripeto.

Decreto 22 gennaio 2008 n.37
Art. 5.
Progettazione degli impianti.
Omiss...
4. I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare. Nei luoghi a maggior rischio di incendio e in quelli con pericoli di esplosione, particolare attenzione e' posta nella scelta dei materiali e componenti da utilizzare nel rispetto della specifica normativa tecnica vigente.

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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » sab mar 29, 2008 19:17

Mah mi sembra che la discussione abbia preso una piega improduttiva. Diciamo che non concordo su alcune cose ma rispetto la tua opinione. Comunque se può servire a chiarire posso rispondere ad alcune tue osservazioni:
Non ho mai detto che il progetto dell’impianto di riscaldamento debba essere eseguito dal responsabile tecnico della ditta installatrice anche perchè nemmeno la nuova 46 lo dice.
Invece lo dice esattamente all'articolo 7 comma 2. O lo fa un professionista o lo fa il responsabile tecnico.
Ma comunque tu stesso riportando del progetto secondo Decreto 37 citi: "..prevenzione e di sicurezza da adottare. Nei luoghi a maggior rischio di incendio e in quelli con pericoli di esplosione.." direi che non abbiamo proprio parentela con il risparmio energetico. Non facciamo inutili confusioni.

è uscito il nuovo Decreto 22 gennaio 2008 n°37 ex legge 46 che all’articolo n.5 specifica; fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione (Dlgs 19/08/05 n.192 e successivo Dlgs. 29/12/2006 n.311),
La parte tra parentesi l'hai messa tu, ed è una tua opinione, sulla quale sono in completo disaccordo.

Io ritengo che lo schema funzionale richiamato nella relazione tecnica di cui al Dlgs 192 ... 311 e il progetto a cui si fa riferimento sia nell’articolo 3 della stessa che in calce alla relazione già specificata, siano due cose ben distinte.
Concordo

Ritengo inoltre che per poter ottemperare alle richieste minime onde ottenere un decente schema funzionale, “dati relativi agli impianti” non è che lo si risolve poi, in così breve tempo.
Concordo

Ora dato che il progetto e lo schema funzionale ci devono essere per forza
Non concordo. Lo schema funzionale ci deve essere, e io lo intendo come progetto di massima. Quello esecutivo no. Cosa ti cambia nel rendimento di emissione sapere dove sono i ventilconvettori? Serve solo a mettere nei pasticci la DL quando deve firmare l'asseverazione che ad ogni minima variazione (che non comporta nessun cambiamento nell'Ep)dovrebbe richiedere l'aggiornamento di un disegno depositato in Comune.


Sull’ultima pare della tua risposta ti chiedo; come fai al firmare sotto a:
Dichiara sotto la propria personale responsabilità che:
a) il progetto relativo alle opere di cui sopra è rispondente alle prescrizioni contenute nel decreto attuativo della direttiva 2002/91/CE;

Firmo convintissimo perchè il mio schema funzionale che possiamo anche chiamare PROGETTO (ai sensi della 192/05! che è il decreto attuativo della direttiva 2002/91/CE) contiene esattamente quello che dice l'ALLEGATO (non io l'allegato al D.legis)

b) i dati e le informazioni contenuti nella relazione tecnica sono conformi a quanto contenuto o desumibile dagli elaborati progettuali.
Non vedo il nesso, voglio sperare che quello che c'è nella relazione concordi con i disegni!
Del resto Scox, alla fine, che cosa deve contenere lo schema funzionale lo dice il D.Legis 192/05 non lo dico io, e se tu ci vuoi mettere di più non dico che è sbagliato ma solo che è superfluo agli scopi energetici.

Per esempio le mie "leggi 10" contengono in più tutte le planimetrie con i riferimenti numerici di ogni struttura, muro solaio finestra ecc, che richiamano la descrizione in relazione della stratigrafia composizione e natura dei materiali. Questo anche se non richiesto esplicitamente ritengo sia indispensabile ai fini energetici.
Come dicevo poi, ai miei clienti, quasi tutti installatori e imprese, do il vero progetto esecutivo e lì allora c'è tutto, anche tutto ciò che non è rilevante dal punto di vista energetico ma serve a fare l'impianto (e costa molto di più della legge10 :D )
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Scox
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » sab mar 29, 2008 21:32

Mah mi sembra che la discussione abbia preso una piega improduttiva. Diciamo che non concordo su alcune cose ma rispetto la tua opinione. Comunque se può servire a chiarire posso rispondere ad alcune tue osservazioni:
Non ho mai detto che il progetto dell’impianto di riscaldamento debba essere eseguito dal responsabile tecnico della ditta installatrice anche perchè nemmeno la nuova 46 lo dice.
Invece lo dice esattamente all'articolo 7 comma 2. O lo fa un professionista o lo fa il responsabile tecnico.

R. Se stai anche solo ventilando la possibilità che il progetto dell’impianto di riscaldamento possa essere eseguito da professionista abilitato o dall’installatore nelle vesti di responsabile tecnico, mi trovi in completo e totale disaccordo,

Io ritengo che lo schema funzionale richiamato nella relazione tecnica di cui al Dlgs 192 ... 311 e il progetto a cui si fa riferimento sia nell’articolo 3 della stessa che in calce alla relazione già specificata, siano due cose ben distinte.
Concordo
Ora dato che il progetto e lo schema funzionale ci devono essere per forza
Non concordo. Lo schema funzionale ci deve essere, e io lo intendo come progetto di massima.
Sull’ultima pare della tua risposta ti chiedo; come fai al firmare sotto a:
Dichiara sotto la propria personale responsabilità che:
a) il progetto relativo alle opere di cui sopra è rispondente alle prescrizioni contenute nel decreto attuativo della direttiva 2002/91/CE;
Firmo convintissimo perchè il mio schema funzionale che possiamo anche chiamare PROGETTO ..

R. Vedo alcune incongruenze, se concordi sul fatto che lo schema funzionale ed il progetto siano due cose ben distinte e separate, non puoi poi identificarli con la stessa identica cosa.
Se poi il Dlgs 192 ... 311 li identifica separatamente, evidentemente sono due documenti distinti, per la definizione di progetto di impianto termico, ritengo come già detto che si debba rispettare la definizione di progetto della nuova 46 per tutti gli impianti tra i quali quello appunto dell’impianto di riscaldamento, al quale poi farà riferimento anche la dichiarazione di conformità

Ora dato che il progetto e lo schema funzionale ci devono essere per forza
Non concordo. Lo schema funzionale ci deve essere, e io lo intendo come progetto di massima. Quello esecutivo no. Cosa ti cambia nel rendimento di emissione sapere dove sono i ventilconvettori?

R. Sapere dove sono installati ventilconvettori ad esempio mi permette di compilare la relazione
i) Specifiche della/e pompa/e di circolazione; (portata, PREVALENZA, velocità, pressione, assorbimenti elettrici), e verificare se chi l’ha compilata è stato in grado o si è calcolato le perdite di carico :D .

b) i dati e le informazioni contenuti nella relazione tecnica sono conformi a quanto contenuto o desumibile dagli elaborati progettuali.
Non vedo il nesso, voglio sperare che quello che c'è nella relazione concordi con i disegni!

R. Con il piccolo particolare che quelli che tu definisci disegni il decreto li specifica ulteriormente progetto e non schema funzionale, come tu ritieni ed anche in questo mi trovi in completo e totale disaccordo.

Per l’onorario cosa vuoi che ti dica, legge 10 a tariffa più progetto esecutivo completo dello schema funzionale a percentuale, tutto in un bellissimo cofanetto :D :D .

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » sab mar 29, 2008 22:51

Meno male che non sono l'unico a pensare al lavoro anche al Sabato :wink:
Per il resto, forse temo che il mio Italiano sia diverso dal tuo.
Tu mi rispondi:
R. Se stai anche solo ventilando la possibilità che il progetto dell’impianto di riscaldamento possa essere eseguito da professionista abilitato o dall’installatore nelle vesti di responsabile tecnico, mi trovi in completo e totale disaccordo

Guarda che non sei in disaccordo con me ma con il Legislatore:

art. 5 comma 1
il progetto è redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all’articolo 7,comma 2, è redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice.

In una tua risposta precedente mi hai scritto:

R. Io per leggere la nuova 46 ho perso del tempo, ed anche adesso lo sto perdendo, prova a dare una letta alla nuova 46 così scoprirai da solo che il progetto degli impianti, di cui alle specifiche lettere è sempre obbligatorio, l'unica cosa che varia è la figura di colui che lo redige.


A voler essre cattivi ti si risponderebbe " prova a perderci ancora un pò di tempo e deciditi" ma io che sono bravo ti dico solo: Ammetterai che è un pò difficile seguirti....

Sapere dove sono installati ventilconvettori ad esempio mi permette di compilare la relazione
i) Specifiche della/e pompa/e di circolazione; (portata, PREVALENZA, velocità, pressione, assorbimenti elettrici), e verificare se chi l’ha compilata è stato in grado o si è calcolato le perdite di carico


Oh, mi sembra che questo tuo pensiero invece sintetizza meglio la differenza di interpretazione della norma tra me e te, e che rimane tra l'altro nel tema proposto da atttttt (spero di aver messo tutte le ttt) ovvero la Legge10.
Tu ritieni che l'aspetto energetico non possa essere scisso da un progetto esecutivo indicante perfino la posizione corretta dei terminali ai fini di compilare le specifiche delle pompe di circolazione.
Io il progetto esecutivo lo dò all'idraulico e non al Comune, grazie a quello ho calcolato portate prevalenze e assorbimenti elettrici, e solo quelle metto nella relazione per il Comune niente di più e niente di meno (insieme a tutte le altre specifiche richieste dell'allegato).

Direi che per quanto io non concordi con te, le posizioni sono entrambe rispettabili.

(non ho capito il cofanetto ma in periodo post pasquale mi ricorda solo i cioccolatini) :P
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Scox
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » dom mar 30, 2008 11:09

Visto che ho tempo da perdere continuo in questa che ormai sta diventando una sterile polemica, ma solo per il gusto della polemica.

Prendendo atto del fatto che a questo non hai risposto:

Io ritengo che lo schema funzionale richiamato nella relazione tecnica di cui al Dlgs 192 ... 311 e il progetto a cui si fa riferimento sia nell’articolo 3 della stessa che in calce alla relazione già specificata, siano due cose ben distinte.
Concordo
Ora dato che il progetto e lo schema funzionale ci devono essere per forza
Non concordo. Lo schema funzionale ci deve essere, e io lo intendo come progetto di massima.
Sull’ultima pare della tua risposta ti chiedo; come fai al firmare sotto a:
Dichiara sotto la propria personale responsabilità che:
a) il progetto relativo alle opere di cui sopra è rispondente alle prescrizioni contenute nel decreto attuativo della direttiva 2002/91/CE;
Firmo convintissimo perchè il mio schema funzionale che possiamo anche chiamare PROGETTO ..

R. Vedo alcune incongruenze, se concordi sul fatto che lo schema funzionale ed il progetto siano due cose ben distinte e separate, non puoi poi identificarli con la stessa identica cosa.
Se poi il Dlgs 192 ... 311 li identifica separatamente, evidentemente sono due documenti distinti, per la definizione di progetto di impianto termico, ritengo come già detto che si debba rispettare la definizione di progetto della nuova 46 per tutti gli impianti tra i quali quello appunto dell’impianto di riscaldamento, al quale poi farà riferimento anche la dichiarazione di conformità

- Guarda che non sei in disaccordo con me ma con il Legislatore:
- A voler essere cattivi ti si risponderebbe " prova a perderci ancora un pò di tempo e deciditi" ma io che sono bravo ti dico solo: Ammetterai che è un pò difficile seguirti....

R. Io nello scrivere uso in maniera differenziata la frase “progetto degli impianti” e “progetto dell’impianto termico”, mi pareva così semplice ed evidente, riferito alla nuova 46.
Boh, forse scrivendolo sulla stessa frase è più comprensibile e quindi ribadisco e specifico ulteriormente:
“Io per leggere la nuova 46 ho perso del tempo, ed anche adesso lo sto perdendo, prova a dare una letta alla nuova 46 così scoprirai da solo che il progetto degli impianti, di cui alle specifiche lettere è sempre obbligatorio, l'unica cosa che varia è la figura di colui che lo redige.” In particolare, come da me già specificato, il progetto dell’impianto termico, già dalla legge 373 che prevedeva due relazioni distinte, una per l’isolamento termico ed una per l’impianto e poi dalla legge 10 per arrivare al Dlgs 192 ... 311 è eseguito dal redattore della relazione di quest’ultimo, che deve per forza essere iscritto ad albo, ordine o collegio, ed alla fine certifica la conformità dei due progetti, isolamento ed impianto termico alla normativa derivante dalle direttive.
Quindi ulteriormente, il progetto degli impianti, di cui alle specifiche lettere della nuova 46 è sempre obbligatorio, l'unica cosa che varia è la figura di colui che lo redige; in particolare quello dell’impianto termico lo redige un professionista iscritto, e non l’installatore.
Ti invito a leggere e comprendere da solo le seguenti parole “negli altri casi, il progetto, come specificato all’articolo 7,comma 2,” io come già più volte ribadito ho dato la mia interpretazione:
........ fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione (Dlgs 19/08/05 n.192 e successivo Dlgs. 29/12/2006 n.311).
Insistendo sul fatto che come da richieste relazione Dlgs 192 ... 311 va consegnato lo schema funzionale ed il progetto dell’impianto termico e che questi, sono due documenti ben distinti, (poi falli come vuoi) ringraziandoti per questo scambio di opinioni, passo e chiudo.

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » dom mar 30, 2008 14:17

Ho riletto i vari post che ci siamo scambiati, e devo dirti che alla fine devo ammettere che la discussione non è nè sterile nè improduttiva. Piuttosto ho notato che ci sono state alcune incompresioni reciproche, e anche il modo di riportare pezzi di frasi, che hanno ostacolato la risposta al quesito cristallino di atttt. Io devo dirti che nei forum raramente perdo tempo, trovo sempre riflessioni interessanti che mi spingono ad approfondire, e a volte i colleghi mi hanno fatto cambiare idea (anche se non è questo il caso) e alcune cose interessanti le ho ricavate sempre. Alla fine del precedente post ho provato riassumere le posizioni, ma il tentativo è fallito. Siccome il quesito di atttt continua ad interessarmi e io sono pignolo sulle cose che mi interessano, cose ti propongo ancora il riassunto sintetico delle posizioni e se sbaglio la tua ti prego di correggerla ma in modo sintetico:

1) la mia posizione rispetto quesito di attt è: il progetto da CONSEGNARE IN COMUNE secondo Legge 10 e D.Legis. 192 ha le caratteristiche e i "componenti" descritti nelle 2 norme che ho citato, e in particolare dall'Allegato. Da NESSUNA parte nelle due norme si parla di progetto esecutivo o definitivo anche se il Legislatore avrebbe potuto farlo usando la Merloni. Se non l'ha fatto e ha ritenuto invece di fare un elenco di caratteristiche, ciò è in linea con l'obiettivo normativo, infatti l'elenco delle richieste ha stretta attinenza con l'aspetto energetico, tutto ciò che si aggiunge è superfluo, per quanto legittimo. Diverso è invece il progetto richiesto dal D 37/08 che va allegato alla dichiarazione di conformità ma non alla Legge 10.

2)Scox ritiene invece che il progetto richiesto dal 192 sia più ampio, e questo grazie una analisi interpretativa del D. Legis. e anche all'esigenza di ottemperare al Decreto 37/08, nel quale questa volta, si richiede un progetto direi pressochè esecutivo. Ed è tale progetto che va allegato quindi alla Legge 10.
Scox tra l'altro sottrae all'installatore possibilità di progettazione di qualsiasi impianto di riscaldamento, in quanto secondo lui il DL 192 richiede che il progetto debba sempre essere redatto da un professionista iscritto in un Albo Professionale, e tale obbligo è implicitamente richiamato dal D 37/08 laddove scrive "fatto salvo l'applicazione di norme più rigorose".

Secondo me l'argomento del post si è fatto più interessante, e sarebbe bello se anche altri colleghi esprimessero la loro opinione perchè avrei ancora qualche cosa di interessante (spero) da aggiungere.
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da nicorovoletto » mer apr 02, 2008 09:16

premesso che ho letto a salti tutte le risposte
1) la mia posizione rispetto quesito di attt è: il progetto da CONSEGNARE IN COMUNE secondo Legge 10 e D.Legis. 192 ha le caratteristiche e i "componenti" descritti nelle 2 norme che ho citato, e in particolare dall'Allegato. Da NESSUNA parte nelle due norme si parla di progetto esecutivo o definitivo anche se il Legislatore avrebbe potuto farlo usando la Merloni. Se non l'ha fatto e ha ritenuto invece di fare un elenco di caratteristiche, ciò è in linea con l'obiettivo normativo, infatti l'elenco delle richieste ha stretta attinenza con l'aspetto energetico, tutto ciò che si aggiunge è superfluo, per quanto legittimo. Diverso è invece il progetto richiesto dal D 37/08 che va allegato alla dichiarazione di conformità ma non alla Legge 10.
Per la legge 10 secondo il mio punto di vista va presentata la relazione (legge10) e il progetto dell'impianto di riscaldamento come indicato:Schema funzionale DM13 dic 1993 " Schema funzionale dell'impianto con dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di regolazione e contabilizzazione. Lo schema funzionale deve riportare una tabella riassuntiva delle apparecchiature con le loro caratteristiche funzionali e di tutti i componenti rilevanti ai fini energetici con i loro dati descrittivi e prestazionali."

Personalmente consegno un progetto definitivo schema funzionale e piante
2)Scox ritiene invece che il progetto richiesto dal 192 sia più ampio, e questo grazie una analisi interpretativa del D. Legis. e anche all'esigenza di ottemperare al Decreto 37/08, nel quale questa volta, si richiede un progetto direi pressochè esecutivo. Ed è tale progetto che va allegato quindi alla Legge 10.
Scox tra l'altro sottrae all'installatore possibilità di progettazione di qualsiasi impianto di riscaldamento, in quanto secondo lui il DL 192 richiede che il progetto debba sempre essere redatto da un professionista iscritto in un Albo Professionale, e tale obbligo è implicitamente richiamato dal D 37/08 laddove scrive "fatto salvo l'applicazione di norme più rigorose".
Nel 37/08 non c'è obbligo di progettazione (a firma di tecnico) per gli impianti di riscaldamento. Non cè assolutamente correlazione tra 37/08 e legge10, a mio parere.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » mer apr 02, 2008 12:27

Si nico concordo, e mi riapri il dubbio del DM 13/12/93...tu lo ritieni ancora valido e quindi alleghi il progetto completo...
Questo Decreto mi da in effetti molti dubbi, mi sarebbe piaciuto sentire il parere di Cornaviera che su questi argomenti è sempre utile, ma è sordo ai miei richiami...
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HUGO
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da HUGO » mer apr 02, 2008 13:15

Tra le altre cose che non vanno (CENED ecc.) forse varrebbe la pena rimettere ordine anche in queste che non sono esattamente questioni di lana caprina.
Nessuno di voi ha ad esempio menzionato che nel modello di relazione Dgls 192/05 parla anche della parte relativa agli impianti di produzione ACS richiedendo di inserire gli stessi schemi del riscaldamento (Vedi dati relativi agli impianti)

La relazione D.lgs 192/05 ha come scopo la verifica del fabbisogno energetico, partendo dal calcolo delle dispersioni termiche e dai quattro rendimenti.
I quattro rendimenti dipendono quasi esclusivamente dalle tipologie installative (se uso i ventil al posto dei pannelli, se uso regolazioni climatiche oppure on/off ecc.) e l'unico dato numerico richiesto è la potenza del generatore termico (che tra l'altro mai nessuno ha chiarito come mai non non sia possibile inserire il valori di potenza in modulazione).
Perchè negli schemi o progetti chimiamoli come ci pare dobbiamo indicare anche: Specifiche dell'isolamento termico, delle pompe, degli impianti solari, dei terminali di erogazione, dei camini, diametri delle tubazioni, portate e prevalenze varie ?
Che attinenza ha tutto questo con lo scopo che si prefigge il D.lgs 192/95 ?
Forse andrebbe rivisto il modello ministeriale di relazione tecnica....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Scox
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » mer apr 02, 2008 15:02

Perchè c’è sempre l’obbligo di progettare l’impianto termico e da professionista abilitato.
Riassuntino semplice semplice.


MINISTERO DELLO SVILUPPO ECONOMICO DECRETO - 22 gennaio 2008, n. 37

Omiss..

Art. 1.
Ambito di applicazione
1. Il presente decreto si applica agli impianti posti al servizio degli edifici, indipendentemente dalla destinazione d'uso, collocati all'interno degli stessi o delle relative pertinenze. Se l'impianto e' connesso a reti di distribuzione si applica a partire dal punto di consegna della fornitura.
2. Gli impianti di cui al comma 1 sono classificati come segue:

Omiss..

c) impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali;

Omiss..

Art. 5.
Progettazione degli impianti
1. Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettere a), b), c), d), e), g), e' redatto un progetto. Fatta salva l'osservanza delle normative piu' rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto e' redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all'articolo 7, comma 2, e' redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
2. Il progetto per l'installazione, trasformazione e ampliamento, e' redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:

Omiss..

f) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonche' impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialita' frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

Omiss...

3. I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte. I progetti elaborati in conformita' alla vigente normativa e alle indicazioni delle guide e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano redatti secondo la regola dell'arte.
4. I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonche' una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare. Nei luoghi a maggior rischio di incendio e in quelli con pericoli di esplosione, particolare attenzione e' posta nella scelta dei materiali e componenti da utilizzare nel rispetto della specifica normativa tecnica vigente.

Se le virgole hanno un significato:
f) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera c), (n.d.r. impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di
qualsiasi natura o specie)
dotati di canne fumarie collettive ramificate, (n.d.r. impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di
qualsiasi natura o specie, dotati di canne fumarie collettive ramificate)
nonche' impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

C’è l’ obbligo, eccome se c’è.

nicorovoletto
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da nicorovoletto » mer apr 02, 2008 15:19

Si nico concordo, e mi riapri il dubbio del DM 13/12/93...tu lo ritieni ancora valido e quindi alleghi il progetto completo...

Il dm 13/12/93 non ha senso di esistero ora con il 311. Infatti viene abrogato il comma 3 dell'art. 28 della Legge 10.

Però nella relazione allegato E del 311 trovo scritto al punto 5.1.k : schemi funzionali degli impianti termici.

Per la definizione di schema funzionale degli impianti termici... non trovandone altre.. faccio riferimento al dm 13/12/93.
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nicorovoletto
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da nicorovoletto » mer apr 02, 2008 15:28

Se le virgole hanno un significato:
f) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera c), (n.d.r. impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di
qualsiasi natura o specie) dotati di canne fumarie collettive ramificate, (n.d.r. impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di
qualsiasi natura o specie, dotati di canne fumarie collettive ramificate) nonche' impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;
Magari avessi ragione. (nel senso che spero di sbagliarmi io perchè come la metti tu cè sempre obbligo di progetto per impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali) però io la leggo diversamente, cioè:
il art. 5 comma 2 punto f: c'è obbligo di progetto (professionasta abilitato) solo per:
dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonche' impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

Altrimenti come dici tu ci sarebbe l'bbligo anche per impianti:
di ventilazione e aerazione dei locali............ MAGARI!!
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » mer apr 02, 2008 15:44

Nico l'unica cosa che posso dirti, per quel che vale, è che ieri in commissione termotecnica su sette presenti, l'interpretazione è stata questa per tutti, nessuno escluso.

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » mer apr 02, 2008 16:59

Guardate, passando ad analizzare solo il Decreto 37/08 più lo leggo più mi incazzo. Nel senso che le due interpretazioni sono ugualmente sostenibili. Mancano come ho già fatto notare in un precedente post, tutte le definizioni!
Comunque volendo accettare l'interpretazione di Scox (che egoisticamente mi piacerebbe) oltre all'obiezione di nico c'è anche questa:
ma che senso ha impedire all'installatore il "progetto" di tutti gli impianti di riscaldamento ecc. però permettergli di progettare l'impianto gas e camino inferiore a 50 kW???

Sull'altro argomento, volevo dire a nico che se siamo d'accordo che il DM 13/12/93 non è possibile utilizzarlo, non si utilizza e basta. Per la definizione di schema funzionale non posso usare il vocabolario? (del resto anche per il D 37/08 per le parole "riscaldamento", "refrigerazione", "climatizzazione", "condizionamento" ecc uso il vocabolario, o no?).

Per perdere qualche minuto in più sull'argomento, e per farvi capire i motivi delle mie posizioni, per conoscenza vi informo che noi in Lombardia siamo costretti da una Delibera di Giunta a consegnare la Legge 10 CONTESTUALMENTE alla richiesta di Permesso di costruire o DIA (in barba all'art 28 della L 10/91!).
Ora leggendo i vostri post mi accorgo che forse voi lavorate in zone particolarmente "felici", ma vi garantisco che 9 volte su 10 il progetto edilizio che mi arriva, e sul quale io dovrei fare l'impianto, fa PENA. La qualità della progettazione architettonica è da piangere. Progetti in scala 1/100 senza quote, non ci sono le dimensioni delle finestre, mancano le sezioni, ecc. ecc. Ecco perchè tiro al ribasso in fase di Legge 10 e poi progetto l'impianto quando le informazioni sono un po più sicure (anche perchè non mi pagano l'impianto 2 volte).
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da nicorovoletto » mer apr 02, 2008 17:07

bhe sai la penso così:
Non sono io sbagliato... ma è il mondo che non capisce una mazza :wink:

Comunque per chiarire cortesemente rispondimi a questa domanda: (parlo di progetto a firma di tecnico abilitato).

1) Impianto di riscaldamento senza canna fumaria collettiva serve o no il progetto?

2) Impianto per condizionamento ufficio tipo splyt 4kW di pot frigo?

grazie
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da Scox » mer apr 02, 2008 18:13

1) Impianto di riscaldamento senza canna fumaria collettiva serve o no il progetto?
Per me siissimo.

Tu la metti così, io anche peggio.
Perchè richiamare due volte il limite delle canne fumarie collettive ramificate per i vincoli sulla progettazione o meno, da parte di professionista abilitato infatti:

f) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

g) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera e), relativi alla distribuzione e l'utilizzazione di gas combustibili con portata termica superiore a 50 kw o dotati di canne fumarie collettive ramificate, o impianti relativi a gas medicali per uso ospedaliero e simili, compreso lo stoccaggio;

L'articolo 1, comma 2, lettera c) parla tra gli altri di impianti di riscaldamento, ma che cosa è l’impianto di riscaldamento, l’unica definizione la troviamo nel Dlgs 192 ... 311 già utilizzata dall’ENEA anche per il 55%.

Se questo è vero ci possono essere impianti che non sono proprio considerati di riscaldamento, che non sono alimentati a gas e dotati di canne fumarie collettive ramificate? Eccome.
Ad esempio quelli come Cristianucci cha hanno installato le stufe a pellet in condominio con potenze singole inferiori a 15[kW] e per non sporcare le pareti esterne, le hanno collegate ad un canna fumaria collettiva ramificata.

Abbiamo finito alle 20:30.

Il discorso dello split è sempre lo stesso, anche se pompa di calore; se esiste già un impianto di riscaldamento funzionante, tale impianto è quello preso in considerazione dalle normative.
Se lo split in pompa di calore è l’unico impianto di riscaldamento esistente, Dlgs 192 ... 311 a manetta se applicabile ovviamente.

nicorovoletto
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da nicorovoletto » mer apr 02, 2008 19:01

non so! Prima ero sicuro di quello che affermavo ora mi hai messo dei dubbi.... :roll:

ci devo riflettere.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

danilo2
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Re: documentazione da presentare?

Messaggio da danilo2 » mer apr 02, 2008 20:14

L'interpretazione della norma non può essere in contrasto con le finalità della norma vista nel suo complesso, quella che i giuristi chiamano "ratio".
In particolare per il Decreto 37/08 la finalità è la sicurezza (così come per il 192 è il risparmio energetico).
Se tra più interpretazioni, anche plausibili, una porta ad un assurdo, l'interpretazione è da scartare. In questa logica ammettere che l'impianto di riscaldamento "tout court" debba essere progettato solo da un professionista porterebbe a tale risultato, per tradizionale impianto autonomo a gas con potenza < 35kW:
1) caldaia tubazioni e radiatori - progetto redatto da professionista "iscritto";
2) tubazione gas e camino - progetto redatto dall'installatore (perchè è indubbia la possibilità a lui riservata in questo caso).

Con l'evidente assurdo che la parte pericolosa dell'impianto è progettato dall'installatore.

No, è evidente la finalità della norma (per quanto da me non condivisa) di lasciare agli installatori un margine di intervento autonomo e totale.

Non ho altro da aggiungere all'argomento "progetto Decreto 37/08", che meritava comunque una discussione "dedicata" rispetto al quesito iniziale di atttt. Grazie a tutti per l'approfondimento.
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