Intonaci Esterni

[r.gaetano fabio, genova]

Ho ancora difficoltà a far capire (in particolar modo al 100% di architetti e costruttori edili) che anche il semplice rifacimento dell'intonaco esterno comporta l'adeguamento della trasmittanza della parete al valore limite previsto dalla tabella 2 dell'Allegato C del Dlgs 311/06, e che quindi ormai non si tratta più di rifare il solito intonaco cementizio ma di porre in opera un intonaco isolante.
A ciò si aggiunge anche il 50% degli installatori che anche nel caso di mera sostituzione del generatore di calore (spesso installando caldaie con rendimento inferiore a 90+2logPN!!) non prevedono l'installazione delle valvole termostatiche negli ambienti con apporti solari o comunque gratuiti.
Accade solo a me di scontrarmi con questa ignoranza (intesa come non conoscenza della normativa) o anche a voi?

[ronza]

Nella mia zona (comuni piccoli di montagna) a volte è gia tanto se installatori, impresari edili ecc ecc sanno che c'è una legge sul risparmio energetico! Purtroppo capita che anche gli uffici tecnici di qualche comune non siano sufficientemente "preparati" da fermare una pratica quando non c'è il rispetto della normativa.
Il fatto piu' grave è che continua a lavorare certa gente che non rispetta la legge perchè "fa il preventivo migliore"; chi è a posto rischia di rimanere fuori mercato.
E poi se cerchi di spiegare al cliente che sta facendo un intervento fuorilegge ti dice "Ma tutto questo isolamento non serve, sei tu che vuoi farmi spendere molto!"
Ma credo che sia un problema ancora diffuso......

[girondone]

che bel quadretto della realtà!
e non solo piccoli ciccoli comuni!

[MAX76]

Solo per solidarietà...

E' una costante di vita, in media lo devo sbraitare al telefono 2 o 3 volte alla settimana, ho preparato un foglio che mando per fax con i riferimenti della norma (gli stralci non bastano, non si fidano, credono sempre che sia un mio tentativo di fregarli per far spendere più soldi).

Consolati, mal comune mezzo gaudio

[girondone]

chiedo troppo se chiedo questo foglio che mandi per fax?

[ilverga]

Purtroppo quotissimo anch'io...il marasma regna sovrano!!

[danilo2]

Ho seguito la discussione Gaetano e naturalmente le tue richieste sono conformi al D. Legis.
Ma vorrei chiederti, un pò provocatoriamente: non ti sembra che chiedere di isolare una parete, portandosi alla U minima di Legge, al proprietario che vorrebbe rifare solo l'intonaco, sia come obbligare a cambiare tutta l'automobile a chi vorrebbe cambiare solo le gomme?

[arkanoid]

In piemonte se tinteggi e hai le pareti a cassa vuota sei obbligato a iniettare il coibente, per intenderci a che livello si è arrivati.

[AndreaS]

In piemonte se tinteggi e hai le pareti a cassa vuota sei obbligato a iniettare il coibente, per intenderci a che livello si è arrivati.

..... e se così facendo, per puro caso, si dovessero evidenziare i ponti termici, allora via di cappotto.....

[SuperP]

Accade solo a me di scontrarmi con questa ignoranza (intesa come non conoscenza della normativa) o anche a voi?

Guarda.. ho avuto modo nelle molte pratiche per le detrazioni fiscali di notare appunto l'installazione recente di caldaie con rendimenti non conformi e la non installazione delle valvole termostatiche.. A mio avviso deriva dall'abitudine dei cittadini di non chiedere l'intervento di un professionista ma solo quello dell'installatore. Molti professionisti, i tanti liberi professionisti poi non sanno molto di queste normative e quindi spesso consigliano al loro cliente di far tutto con l'idraulico. Questi mediamente non conosce molto le normative, e le sa solo per sentito dire... Aggiungi poi che il 311 ha di fatto eliminato l'obbligo della redazione dellla legge 10 x la sostituzione dei generatori, in quanto i comuni, spesso chiamati da me, dicono di non volerne sapere niente..

Per gli intonaci esterni.. Il rifacimento degli intonaci è visto come manutenzione straordinaria dal 311 e non come manutenzione ordinaria del DPR 380 (e già qui qualcosa non va).. Rispettare la trasmittanza minima è poi onerosissimo.. 70€/m2 per un cappotto + varie spese per aggiustare/rifare i marmi etc..
Quindi finchè i comuni non controllano...

P.S.: per non creare come sempre attacchi, faccio riferimento alla media delle mie esperieze quando parlo di idraulici e professionisti..

[MAX76]

Solo per sparare un po' sui comuni, quoto il problema e lo amplio:
ormai mi sto trovando in situazioni kafkiane, sono io che dico al tecnico comunale cosa gli sto presentando e lui mi dice che è basito, non sapeva che servisse una relazione secondo quella cosa (Il D.Lgs. 311/06 NDT), ... ma tanto che problema c'è, nessuno controllerà mai che mancava, ecc.ecc.

La cosa pericolosa che temo è che prima o poi (di mezzo ci sono i notai che sono veramente molto pericolosi in quanto abili a scaricare colpe su altri quasi come i commercialisti, ... tanto sempre per parlare della media che conosco io) si avranno controlli a campione o che qualche comune assumerà uno o due tecnici specializzati in energetica con l'ovvia conseguenza che molte abitabilità decadranno e molti proprietari che hanno fatto una DIA (ricordo autocertificazione/autodichiarazione con tutte le ovvie conseguenze del caso) finiranno in penale grazie al suggerimento del loro "cugino di fiducia".

Altro problema serio sarà l'eventuale incrocio tra richieste di detrazione del 55% e pratiche in comune (ora l'informatica non scherza e l'Agenzia delle Entrate è veramente organizzata ... vedi Valentino Rossi, Pavarotti, & Co.) per cui salteranno fuori di quei pasticci ...

Temo che la prossima amnistia dovrà essere redatta per reati energetici contro la comune morale e la termodinamica applicata

[ronza]

SuperP hai centrato il punto!
Anche a me è capitato spesso di dover intervenire "per ultimo" quando oramai installatori e colleghi progettisti architettonici avevano già deciso l'intervento, i costi e già firmato i contratti. Poi quando il comune, erroneamente in sede di richiesta di agibilità, chiede la relazione, vengono da te e ti dicono "fai in modo che sia tutto in regola perchè oramai non possiamo piu' cambiare niente". Fortunatamente, fino ad ora sono riuscito a non calare le braghe! Certo è che se si vuole arrivare ad un miglioramento energetico globale, da qualche parte bisogna pure cominciare e quindi se c'è una legge bisogna rispettarla (con il buon senso).
A me piacerebbe arrivare ad un punto in cui gli installatori e gli impresari furbini, dicessero ai loro clienti "Ok, ti faccio il lavoro ma prima sentiamo un tecnico per capire bene cosa fare" .
Chiaramente non generalizzo, alcuni virtuosi ci sono già.....

[SuperP]

si avranno controlli a campione o che qualche comune assumerà uno o due tecnici specializzati in energetica con l'ovvia conseguenza che molte abitabilità decadranno e molti proprietari che hanno fatto una DIA (ricordo autocertificazione/autodichiarazione con tutte le ovvie conseguenze del caso) finiranno in penale grazie al suggerimento del loro "cugino di fiducia".

Non accadrà mai.. i comuni non hanno soldi, nemmeno nel nord est!

[SuperP]

Ma vorrei chiederti, un pò provocatoriamente: non ti sembra che chiedere di isolare una parete, portandosi alla U minima di Legge, al proprietario che vorrebbe rifare solo l'intonaco, sia come obbligare a cambiare tutta l'automobile a chi vorrebbe cambiare solo le gomme?

Bingo!! Infatti è una richiesta insensata.. per non andar poi a disquisire sulle distanze dai confini e dai fabbricati..

[ronza]

Ma infatti tu non sei obbligato a fare il cappotto, sei obbligato a rispettare la U della parete verticale!

Quindi:
1 Devo rifare l'intonaco esterno e sono obbligato a rispettare la U
2 Il cappotto non lo posso fare perchè non ho la distanza dai confini ed il mio confinante non mi concede la deroga.
3 Non mi va di cambiare tutti i davanzali nuovi che ho messo 2 anni fa
4 Non posso isolare dall'interno perchè dovrei smontare i mobili, ridurre le superfici ecc, ecc
Come faccio?

E' qui che secondo me c'è stato una "esagerazione normativa". Un conto è intervenire in fase di ristrutturazione globale ed un conto è una semplice sistemazione della facciata.

Avrebbe piu' senso se l'obbligo ci fosse solo nel caso in cui vi sia un intervento importante.

Vi segnalo poi una cosa che è capitata a me: Nucleo di antica formazione e quindi schiere di fabbricati una di fronte all'altra in cui c'è appena lo spazio per passare con una Punto. In questo caso supponiamo che due fabbricati fronteggianti decidano di fare il cappotto (80/100 min nella mia zona). Risultato: nessuno piu' passa per la strada!!

[tagio]

Solo per sparare un po' sui comuni, quoto il problema e lo amplio:
ormai mi sto trovando in situazioni kafkiane, sono io che dico al tecnico comunale cosa gli sto presentando e lui mi dice che è basito, non sapeva che servisse una relazione secondo quella cosa (Il D.Lgs. 311/06 NDT), ... ma tanto che problema c'è, nessuno controllerà mai che mancava, ecc.ecc.

Vorrei spezzare una lancia a favore di alcuni tecnici comunali.
Legge 10 di una villetta; il permesso di costruire presentato con i muri esterni da 33 cm con struttura intelaiata.
In fase di preparazione della legge 10 abbiamo concordato con il progettista un tipo di muratura con uno spessore totale di 38 cm.
Dopo qualche giorno mi telefona il tecnico comunale indicandomi la discrepanza; il progettista architettonio ha dovuto fare una relazione dove dichiarava che le muratura sarebbero state effettuate come da Legge 10 e in fase di variante sarebbero stati sistemati anche i grafici.
In tutti i progetti architettonici dobbiamo indicare nel disegno tutti gli spessori delle pareti esterne cosi' che il tecnico comunale possa verificare la rispondenza con la legge 10.
Mi sembra che il controllo ci sia.
Non faranno le verifiche sui cantieri, ma non e' compito loro, qualcun'altro certifica.

[tizicor]

Ho ancora difficoltà a far capire (in particolar modo al 100% di architetti e costruttori edili) che anche il semplice rifacimento dell'intonaco esterno comporta l'adeguamento della trasmittanza della parete al valore limite previsto dalla tabella 2 dell'Allegato C del Dlgs 311/06, e che quindi ormai non si tratta più di rifare il solito intonaco cementizio ma di porre in opera un intonaco isolante.
A ciò si aggiunge anche il 50% degli installatori che anche nel caso di mera sostituzione del generatore di calore (spesso installando caldaie con rendimento inferiore a 90+2logPN!!) non prevedono l'installazione delle valvole termostatiche negli ambienti con apporti solari o comunque gratuiti.
Accade solo a me di scontrarmi con questa ignoranza (intesa come non conoscenza della normativa) o anche a voi?

Accade, accade ... mi fa piacere che riporti a galla quello che è un mio chiodo fisso.

Per completare il quadro, direi che non applicano la norma quasi tutti i tecnici comunali e buona parte dei professionisti (pure termotecnici).
Per questo, in attesa di queste bendette linee guida che sono il pretesto per non fare niente, ho predisposto un avviso suggerendo ai colleghi tecnici comunali di esporlo:

zc F: http://www.cornaviera.it/pagina.asp?codice=avviso
zc E: http://www.cornaviera.it/pagina.asp?cod ... limatica_e

Mi rendo conto che una applicazione rigorosa può comportare più impegno e qualche complicazione, ma questo non esenta dal rispetto della norma (soprattutto il termotecnico che relaziona o deve consigliare il progettista).

Vista la presenza di tanti professionisti preparati in queso forum, gradirei mi fosse segnalata qualche inevitabile imprecisione.

[tagio]

@tizicor
N.B per accedere alle agevolazioni fiscali previste dalla Finanziaria 2008, la trasmittanza termica (U) deve risultare ridotta di almeno il 20 % (quindi incrementando l'isolamento).

E quello che prevedi vista la finanziaria 2007 oppure e' stato scritto da qualche parte?

[tizicor]

@tizicor
N.B per accedere alle agevolazioni fiscali previste dalla Finanziaria 2008, la trasmittanza termica (U) deve risultare ridotta di almeno il 20 % (quindi incrementando l'isolamento).

E quello che prevedi vista la finanziaria 2007 oppure e' stato scritto da qualche parte?

E' quello che prevedo, in attesa del decreto attuativo.
Il discorso del 20% in meno mi pare di averlo letto su questo forum.

[arkanoid]

Solo per sparare un po' sui comuni, quoto il problema e lo amplio:
ormai mi sto trovando in situazioni kafkiane, sono io che dico al tecnico comunale cosa gli sto presentando e lui mi dice che è basito, non sapeva che servisse una relazione secondo quella cosa (Il D.Lgs. 311/06 NDT), ... ma tanto che problema c'è, nessuno controllerà mai che mancava, ecc.ecc.

Vorrei spezzare una lancia a favore di alcuni tecnici comunali.
Legge 10 di una villetta; il permesso di costruire presentato con i muri esterni da 33 cm con struttura intelaiata.
In fase di preparazione della legge 10 abbiamo concordato con il progettista un tipo di muratura con uno spessore totale di 38 cm.
Dopo qualche giorno mi telefona il tecnico comunale indicandomi la discrepanza; il progettista architettonio ha dovuto fare una relazione dove dichiarava che le muratura sarebbero state effettuate come da Legge 10 e in fase di variante sarebbero stati sistemati anche i grafici.
In tutti i progetti architettonici dobbiamo indicare nel disegno tutti gli spessori delle pareti esterne cosi' che il tecnico comunale possa verificare la rispondenza con la legge 10.
Mi sembra che il controllo ci sia.
Non faranno le verifiche sui cantieri, ma non e' compito loro, qualcun'altro certifica.

Però in quel caso devi ripresentare la legge 10 perchè la variazione dello spessore e della stratigrafia delle pareti esterne costituisce variante sostanziale.
Se non ho capito male:
-presenti la legge10 con dichiarato A che in realtà non verrà realizzato ma con dichiarazione che le strutture saranno a norma di 311
-in variante modifichi le strutture per adeguarle.

Se è così, ho l'impressione che il metodo non sia proprio pulito, in quel caso dovresti ripresentare la legge 10.
Se non ho capito me ne scuso e anzi ti chiedo se puoi spiegarmi bene i passaggi perchè potrebbe capitarmi un caso simile e sarebbe utile avere idea di come muoversi.

[r.gaetano fabio, genova]

Danilo2: Ho seguito la discussione Gaetano e naturalmente le tue richieste sono conformi al D. Legis.Ma vorrei chiederti, un pò provocatoriamente: non ti sembra che chiedere di isolare una parete, portandosi alla U minima di Legge, al proprietario che vorrebbe rifare solo l'intonaco, sia come obbligare a cambiare tutta l'automobile a chi vorrebbe cambiare solo le gomme?

Danilo, ho impiegato circa mezzora a scriverti una lunga e dettagliata risposta in cui ti dimostravo, con conti alla mano, che è meglio buttar via una macchina scassata a prescindere dallo stato delle gomme.
Purtroppo tutto il testo è sparito nella fase di Anteprima di questo efficiente forum ,ora non ho tempo di riscriverla, mi reclamano a casa.
Forse mi devo abituare a non dilungarmi troppo, provo ad inizare da ora.
ciao

[tizicor]

Danilo2: Ho seguito la discussione Gaetano e naturalmente le tue richieste sono conformi al D. Legis.Ma vorrei chiederti, un pò provocatoriamente: non ti sembra che chiedere di isolare una parete, portandosi alla U minima di Legge, al proprietario che vorrebbe rifare solo l'intonaco, sia come obbligare a cambiare tutta l'automobile a chi vorrebbe cambiare solo le gomme?

Danilo, ho impiegato circa mezzora a scriverti una lunga e dettagliata risposta in cui ti dimostravo, con conti alla mano, che è meglio buttar via una macchina scassata a prescindere dallo stato delle gomme.
Purtroppo tutto il testo è sparito nella fase di Anteprima di questo efficiente forum ,ora non ho tempo di riscriverla, mi reclamano a casa.
Forse mi devo abituare a non dilungarmi troppo, provo ad inizare da ora.
ciao

Peccato siano andate perse queste considerazioni (interessano molto anche a me). Spero trovi il tempo per riproporle (fai un copia/incolla ).

Secondo me il termotecnico, può anche fare considerazioni economiche e urbanistiche (anche se non gli competono), ma prima conviene preoccuparsi che le carte che firma siano rispondenti alla materia in cui ha competenze e responsabilità.

[artusimp]

E se rifaccio l'intonaco esterno in un edificio che non è mai stato oggetto di L.10 perchè privo di impianti?
Che documentazione devo presentare?
SuperP aiutami tu...siamo ancora amici?
Grazie

[tagio]

[quote="tagio"
Però in quel caso devi ripresentare la legge 10 perchè la variazione dello spessore e della stratigrafia delle pareti esterne costituisce variante sostanziale.
Se non ho capito male:
-presenti la legge10 con dichiarato A che in realtà non verrà realizzato ma con dichiarazione che le strutture saranno a norma di 311
-in variante modifichi le strutture per adeguarle.

Se è così, ho l'impressione che il metodo non sia proprio pulito, in quel caso dovresti ripresentare la legge 10.
Se non ho capito me ne scuso e anzi ti chiedo se puoi spiegarmi bene i passaggi perchè potrebbe capitarmi un caso simile e sarebbe utile avere idea di come muoversi.

Presento la Legge 10 con le strutture che saranno realmente realizzate, e in sede di variante viene modificato il progetto architettonico, che e' stato fatto parecchi mesi prima, per adeguarlo alla Legge 10 (e allo strutturale ).