Generatore per casa a basso cunsumo

[Manofthemoon]

Vorrei chedere il Vostro parere su un dubbio che gira per la testa.
Il caso specifico è per casa mia, ma andrebbe bene per qualunque casa "decentemente isolata"

Pensando di avere una casa che consumi relativamente poco 5/8 kW che tipo di generatore andreste a proporre ?

Ed in particolare, che tipo di pompa di calore ?

Se uno ha la possibilità di avere acqua di falda credo che la pdc acqua/acqua sia la migliore (ed in questo caso che tipo di permessi bisogna richiedere?)

SE non c'è questa possibilità io sarei propenso ad una aria/acqua e vi spiego il perchè:

Siamo tutti d'accordo che una terra acqua abbia dei COP superiori alla aria acqua, ma il costo della trivellazione dove lo mettiamo ?
Su una casa che consuma (estremizzo) 1.000 €/anno una differenza di COP del 20% (estremizzo anche in questo caso) sono 200€/anno in quanto tempo mi recupero le trivellazioni ?

Ma mi assale ancora un dubbio, i COP della aria/acqua (per esempio Clivet) saranno veritieri ? Sono specifici per T varie T esterne e per varie T di mandata, sono certificati Eurovent, però...

Avrei escluso in partenza caldaie a condensazione e varie stufe a pellets etc.. perchè presuppongono l'utilizzo di fonti energetiche non autoproducibili..

Sono curioso di conoscere il vostro pensiero..

[Giusu]

Ma mi assale ancora un dubbio, i COP della aria/acqua (per esempio Clivet) saranno veritieri ? Sono specifici per T varie T esterne e per varie T di mandata, sono certificati Eurovent, però...
Sono curioso di conoscere il vostro pensiero..

Parlando con il rappresentante di zona CLivet mi diceva che ha installato una pdc aria-acqua per casa sua, isolamento scarso... Lui dice che ha risparmiato da subito sui consumi, benchè avesse sovradimensionato la macchina (quindi anche con una taglia più piccola funzionava bene)... però lui deve vendere!
A parte gli scherzi... mi diceva che queste macchine sono molto utilizzate in paesi del nord (danimarca...) dove, hanno isolamenti elevati, ma hanno anche temperature più basse delle nostre...
A parte tutto,IMHO, è una soluzione buona. L'unico aspetto negativo è la fase di sbrinamento con T basse, ma se hai impianto a pannelli (vivissimamente consigliato) non dovresti avere problemi... Se poi abbini alla macchina una derivazione ti puoi fare anche l'ACS.
Per questo aspetto consiglio cmq un buon pannello solare. In questi giorni ho visto bollitori solari a 55°C senza nessun problema....
Per quanto riguarda le pdc ad acqua, sempre IMHO, vanno bene se abbinate ad un sistema di raffrescamento estivo. Se non hai una falda con velocità di flusso adeguate rischi di avere dei cali di temperatura e qundi di resa preoccupanti... Poi sul discorso ritorno economico bisogna vedere quanto puoi spendere e in quanto vuoi ammortizzare: su un periodo cmq di 20 anni di vita media dell'impianto propenderei per la Pdc ad acqua come economicità (magari con un pò di pannelli fotovoltaici )
Salut,
Giusu

[Manofthemoon]

Grazie per la risposta, nel mio caso specifico l'impianto è a pannelli adianti, con integrazione solare per acs, e sto valutando il fotovoltaico..

Ma il mio discorso era più un generale.. su che tipo di generatore proporre e se effettivamente la resa maggiore del sistema terra/acqua ammortizza i costi di trivellazione

[tizicor]

Aumenta l'interesse per le rinnovabili.
Io non posso dare consigli, ma suggerisco a Manofthemoon (se non conosce già) questo forum:

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/

Anchio sono attirato dal FV:

http://www.cornaviera.it/pagina.asp?cod ... tovoltaico

e accetto consigli.

[SuperP]

Pensando di avere una casa che consumi relativamente poco 5/8 kW che tipo di generatore andreste a proporre ?

Risposta un po' provocatoria, ma x me il miglior generatore è l'isolamento termico..
Quando arrivi a consumi bassissimi ... va bene qualsiasi generatore.. (estremizzando ovviamente)..

Hai valutato i chiller inverter della daikin che danno anche da pompa di calore??
TI installi un impiantino FV da 4/5 KW e poi sei autosufficiente..

[Manofthemoon]

si si lo so Paolo che il miglior isolamento è il generatore, ma non continuate a pensare a casa mia,
pensate ad un cliente che arriva con una casa con quei consumi, cosa gli consgiliate ?
secondo me consigliare un geotermico non è sensato, voi non avete esprerienze in merito ?

Ancle la mitsubishi (che conosco meglio) dovrebbe uscire a breve con una pompa di calore ad inverter (cosa che nessun ciller è...) con uno scambiatore idronico per acs e riscaldamento a pavimento.. Dovrebbe evere dei COP altissimi..

[Giusu]

si si lo so Paolo che il miglior isolamento è il generatore, ma non
secondo me consigliare un geotermico non è sensato, voi non avete esprerienze in merito ?..

.... ho fatto delle valutazioni per un impianto a pdc con acqua di pozzo e i tempi di ritorno mi sembravano accettabili: il cliente è da tre mesi che deve decidere... penso che andremo a gas con caldaia condensazione

Ancle la mitsubishi (che conosco meglio) dovrebbe uscire a breve con una pompa di calore ad inverter (cosa che nessun ciller è...) con uno scambiatore idronico per acs e riscaldamento a pavimento.. Dovrebbe evere dei COP altissimi..

Mhm.. ho sentito, ma i COP alti li hai quando devi raffredare il circuito frigo e quindi usi il calore da smaltire per produrre ACS (Già i sistemi VRF a recupero di calore hanno COP alti, i nuovi prodotti sarebbero una evoluzione. Le macchine Sanyo e Toyota a gas metano fanno già qlc di simile). Comunque se devi scaldare con acqua-aria i Cop sono sempre legati alla T est, che, nel caso di zone fredde ed umide, decresce non poco rispetto alla P nominale...

[Manofthemoon]

Sviluppando il discorso della aria/acqua nella mia testolina frullava l'idea di aumentare la T di ingresso dell'aria aumentando quindi i COP

avrei pensato a tre soluzioni:

1. recupero "geotermico" come negli impianti di recupero, preriscaldare quindi l'aria di ingresso alla pdc facendo passare le tubazioni interrate, ma in questo caso ho alcuni dubbi: ipotizzando una pdc della Clivet, in particolare una WBAN il volume di aria in ingresso sono circa 13.000 mc !!! quindi mi sa che tra canali, ventilatore maggiorato (sempre che ce la faccia etc..) mi sa che non è conveniente

2. recupero geotermico ma ad acqua, avrei pernsato ad un sistema di tubazioni annegate nel terreno con del glicole (o forse acqua acqua) e preriscaldare l'aria mediante una batteria, ma anche in questo caso le portate d'aria in gioco sono elevate e quindi anche la batteria, la pompa di circolazione e lo scambiatore andrebbero dimensionate di conseguenza

3. recupero solare: il medesimo impianto di quello sopra, ma alimentare lo scambiatore mediante pannelli solari termici..


Vi sembrano astruse come idee ? Economicamente ammortizzabili ? Avete esperienze in merito ??

[MAX76]

1) per lo sfruttamento dell'acqua di falda dico che è una via decisamente interessante ma deve essere valutata da un punto di vista economico caso per caso in quanto i veri costi sono il tempo (ultimamente in Lombardia si è arrivati a 2 anni) per l'autorizzazione all'escavazione del pozzo con forti limiti sulle quote minime e massime, ecc., oltre al costo dello smaltimento in fogna in quanto le varie municipalizzate cercano di lucrare abbondantemente imponendo una aliquota di depurazione del tutto insensata (l'acqua prelevata dalla falda per usi di scambio termico credo proprio che sia migliore dell'acqua di tutte le rogge del milanese)
2) il discorso di preriscaldare l'aria di ingresso alla pompa di calore nella stagione invernale ed eventualmente pre raffreddarla in quella estiva è certamente ottimale per aumentarne i COP e la vita utile (soprattutto in inverno in zone della pianura padana con forte umidità e temperature spesso sotto zero); il vero problema è cercare di sfruttare dei cascami termici senza particolari aggravi economici (quali ventilatori maggiorati o scambiatori aggiuntivi); una cosa simile l'ho sperimentata circa 3 anni fa su un impianto per una banca: abbiamo previsto sistemi di ricambio aria con batteria ad espansione diretta ed abbiamo portato le condotte di espulsione in corrispondenza delle prese delle unità esterne, il vantaggio nella stagione invernale è sensibile più è bassa la temperatura (-> proprio nel momento in cui le PDC rendono meno e risultano antieconomiche rispetto ad un impianto tradizionale); il caso però è raro in quanto difficilmente per una casa di civile abitazione si prevede un rinnovo forzato dell'aria

[eliobono]

Per impianti di queste potenzialità, se non sbaglio parli di potenze attorno ai 5 kW, consiglio una caldaia a condensazione, valvole termostatiche, circolatore a portata variabile e radiatori dimensionati con tm massima di 60°C. I consumi saranno di poche centinaia di Euro/anno e non vedo quali altri investimenti possano essere ammortizzati in tempi decenti. Avete mai fatto un calcolo serio valutando correttamente il vero risparmio energetico ottenibile con un impianto a pannalli solari per soddisfare il fabbisogno di ACS per un'abitazione monofamigliare? Se va bene cominciaranno a trarne dei vantaggi i nostri nipoti. A meno che uno abbiano interessi di business....

[danilo2]

Concordo su tutto quanto detto da Eliobono. Concordo con quanto detto da SuperP sull'isolamento termico.
La politica Italiana di spinta sulle PDC elettriche è per me inspiegabile. Riporto per sommi capi l'articolo del collega Ing. Doro Manara comparso sulla rivista L'Ingegnere Italiano del 15/09/07

Prendiamo una PDC con COP 4 (sono esagerato!). Per ogni kWh assorbito ce ne da 4 ovvero 3440 kcal.
In Italia per produrre 1 kWh di energia elettrica si impiega 1/4 di kg di petrolio, ossia circa 2500 kcal.
Il rendimento effettivo risulta essere 3440/2500= 1,37. Già andiamo molto male.

Se poi dimensioniamo la PDC nel nord Italia "lontano dal mare" teniamo conto che deve funzionare anche a -5 °C (almeno) quindi sarà sovradimensionata rispetto alla T media, il COP effettivo sarà 3 (forse) e il rendimento effettivo diventa 1.

Se traduciamo questo numero in costo effettivo dell'energia elettrica all'utente finale, il costo sensibilmete maggiore di una pompa di calore rispetto ad una caldaia, il sensibile aggravio di costo di manutenzione di una complicata PDC nei confronti di una caldaia......Risulta un bilancio estremamente negativo nei confronti della PDC.

[SuperP]

Ancle la mitsubishi (che conosco meglio) dovrebbe uscire a breve con una pompa di calore ad inverter (cosa che nessun ciller è...).

Quello della DAikin lo è!! guarda sul sito.. pompa di calore aria acqua inverter, il primo sul mercato

A chi alti consumi, consiglio di intervenire prima il + possibile sull'involucro e poi sull'impianto, sempre considerando le condizioni che creano l'alto consumo. Se ha una casa mediamente isolate e un pessimo generatore allra consiglio di cambiare quello.. ma di sicuro niente geotermia

[Manofthemoon]

Ho cercato sul sito, ma sono tardo e trovo solo gli split !!
mi dai il link?

[eliobono]

Isolare bene gli edifici e dotarli di impianti efficienti ma semplici come quello che ho descritto più sopra, fa in modo che i consumi siano talmente bassi che qualsiasi "trovata", che altro non è che il solito business, diventa assolutamente antieconomico (certe soluzioni possono essere interessanti solo per edifici di una certa consistenza, vedi il progetto delle case ad energia positiva di Edilclima illustrate sul n° 32 di Progetto 2000). Vedo con piacere che finalmente la serietà professionale e la competenza si sta facendo largo tra i tecnici più seri e responsabili. Se ci diamo da fare per eliminare i numerosi "esperti" che a nostre spese stanno proliferando in tutte le Regioni e si inventano regalomanti assurdi, faremmo veramente la RIVOLUZIONE ENERGETICA nel settore della climatizzazione degli edifici.

[ingbaldiniroberto]

Se vuoi ricorrere alla geotermia devi isolare bene e prevedere impianti a panneli radianti a pavimento, ciò premesso puoi installare una pompadi calore con produzione di acqua calda sadinaria, Climaveneta ne produce di ottime (COP dichiarato >5).

[jerryluis]

le pdc sono sicuramente ottime soluzioni, tanto più quando necessito anche di condizionamento estivo.
A questo punto mi sorge il dubbio, ma a bassissime dispersioni dell'edificio, se siamo nel nord Italia, dalle mie parti per esempio proporre una pdc aria/acqua in inverno con temperature esterne anche di -10, -15, significa che o c'è una fonte diversa o la gente si gela per un periodo dell'anno e non è bello.
Se poi le dispersioni sono proprio contenute da spendere 200-300€/gas all'anno, permettetemi ma mi piazzo una caldaietta a pellets, oppure a ciocchi di legna ed uso una fonte rinnovabile disponibile sul posto, qualche pannello solare ed ho chiuso il cinema... si parla di circa 3000 kwh di energia/annua ovvero 600kg di pellets a grandi linee ... meno di 1 bancale all'anno ed ho un impianto automatico come fosse il gas.. nessun costo fisso di bolletta nessun balzello dovuto alle politiche internazionali.
Ogni anno che in Russia giunge l'influenza i rubinetti del gas di stringono e il prezzo sale --> sale il costo dell'elettrico di conseguenza.
Legna e pellets sono molto più stabili.
Quest'ultimo basterebbe che ci fosse un servizio ben attrezzato con cisterne e produzione in loco ed avremmo risolto molti problemi..

Ovviamente a breve la bolletta elettrica ci salirà alle stelle con tutto il fotovoltaico che si sta spingendo ...

[SuperP]

caldaietta a pellets, oppure a ciocchi di legna ed uso una fonte rinnovabile disponibile sul posto, qualche pannello solare ed ho chiuso il cinema... si parla di circa 3000 kwh di energia/annua ovvero 600kg di pellets a grandi linee ... meno di 1 bancale all'anno ed ho un impianto automatico come fosse il gas.. nessun costo fisso di bolletta nessun balzello dovuto alle politiche internazionali.

Io ho bisogno di una soluzione simile... non è che puoi aiutarmi? Link, file, marche , dritte varie? I miei contatti li hai

[Manofthemoon]

Sul pellets non sono assulutamente d'accordo !!!
Ne abbiamo installate qualcuna, e se le vuoi qualcosa fatto con tutti i crismi (vedi Oekofen, Eta etc..) costano 3 volte un'ottima caidaia a consensazione, poi tra serbatoio, coclea, camino in ecoceramico etc,, non ti salvi più !

[Giusu]

Sul pellets non sono assulutamente d'accordo !!!
Ne abbiamo installate qualcuna, e se le vuoi qualcosa fatto con tutti i crismi (vedi Oekofen, Eta etc..) costano 3 volte un'ottima caidaia a consensazione, poi tra serbatoio, coclea, camino in ecoceramico etc,, non ti salvi più !

Quoto anch'io!

[eliobono]

Il pellets è un'altra delle solite trovate per fare business. Si iniziò con le caldaie a legna, poi le termocucine seguite dai termocaminetti, tutti regolarmente disattaviti dopo la prima stagione di utilizzo. La tecnologia attuale permette di installare impianti ad altissimo comfort con consumi veramente contenuti mentre per il futuro si arriverà agli edifici ad energia positiva, già economicamente fattibili per edifici di media taglia e che diventeranno interessanti anche per le villette quando i prezzi di pannelli solari, fotovoltaici e pompe di calore geotermiche saranno più accessibili. Produrre in proprio l'energia elettrica necessaria a far funzionare una pompa di calore geotermica per riscaldare un edificio termicamente isolato è la soluzione migliore ma i costi di pannelli solari, pannelli fotovoltaici e pompe di calore dovranno diminuire notevolmente. Fino a quando per riscaldare l'ACS si dovranno installare impianti a pannelli solari che costano dai 6 ai 20.000 Euro l'impresa non vale la spesa, bisogna che cessi il business che fa si che un prodotto che costa poche decine di Euro finisca per costare all'utente finale migliaia di Euro. Recentemente ho visto in un paese dove il business non esiste, un pannello solare con tubi sottovuoto e serbatoio da 200 litri, più che sufficiente a soddisfare le esigenze di una famiglia, in vendita a 240 dollari, circa 165 Euro, che è il suo giusto valore. Certo che se questo pannello viene prodotto in oriente, l'importatore ci ricarica il 200 per cento, il distributore nazionale il 100 per cento, il grossista locale altrettanto, l'idraulico pure, più rappresentanti vari, campagne pubblicitarie, mega tasse su ogni passaggio, costi di trasporto, ecc. ecc. il gioco è fatto, il povero utente finale insieme al pannello deve pure farsi carico del mantenimento di numerose famiglie..... Il risparmio energetico passa anche attraverso il superamento di un sistema socio-economico insostenibile.

[claudio]

quoto superP sul discorso chiller inverter (quelli daikin sono davvero belli) ed aggiungo che la pdc è una bella cosina (tecnicamente parlando) ma ha un problemino di cui noi tecnici non teniamo conto (anche perchè non è il nostro mestiere): la manutenzione. provate a cercare un manutentore la sera se vi blocca la pdc (preparate un buon piumone). il problema ovviamente è a monte: finchè il mercato sarà succube dei produttori che di fatto dettano legge, ci saranno tante caldaie e poche pdc, anche se qualcosa si sta muovendo.
quoto poi ancora il discorso dell'isolamento, che deve essere il vero punto di partenza del buon costruire.
ciao

[Manofthemoon]

degli ultimi calcoli la casa si attesta su circa 14.5 kw/mqanno

quindi direi che l'ho isolata abbastanza (Paolo avevi ragionissima sui vetri, mettendoli tripli il valvole cambia di appena 0.50)

Per l'impianto sono ancora indeciso su pdc aria/acqua oppue acqua/acqua, perchè probabilmente c'è una falda molto alta.

Per la manutenzione della pdc hai sicuramente ragione, per quello metterò un termocamino di emergenza !

A corredo di tutto un impianto FV da circa 8,5 kW di picco.

Quale recuperatore mi consigliate ?

[jerryluis]

Sulle ipotesi di generatori emersi, mi sembrano tutti validi tra cui anche la soluzione a biomassa (legna o pellets).
Posso riportare quello che ho visto in questi ultimi mesi sulle centrali a biomassa presso le utenze domestiche: tutte quelle che ho visto erano pietose, realizzate dall'idraulico amico senza alcun rispetto della tecnica e di come vanno valutate.
Ciò che a mio avviso rivaluta di più queste soluzioni è il fatto che in determinate zone il pellets è autoproducibile localmente o almeno ci sarebbero le potenzialità qualora si sviluppasse anche la rete logistica.
Per dare alcuni dati, nella mia zona, le segherie locali esportano il 70% di segatura degli scarti di lavorazione e importiamoil 100% dei combustibili da idrocarburi. Se quella esportazione di segatura venisse convertita in combustibile locale, non avremmo sicuramente la dipendenza energetica, ma vedremmo girare un po' meno cisterne piene di gasolio e i mezzi carichi di segatura rimarrebbero in loco con beneficio sull'economia locale.
Il fotovoltaico come tutti sappiamo, in assenza di incentivi (=conto energia) è una soluzione economicamente morta. Non solo costa uno sproposito l'impianto, ma economicamente i risparmi che riuscirebbe a conseguire in assenza di mercato fallato fanno ridere!! il gas metano seppur ne condivida appieno i pregi paga sempre la dipendenza energetica da chi lo fornisce.
Chi pensa al fotovoltaico ci pensa esclusivamente per il conto energia, vorrei vedere quanti lo installerebbero pensando di risparmiare solo per l'energia non consumata dalla rete elettrica. Da qui che capite quanto siamo ancora agli albori con questa tecnologia.
Condivido che l'impianto a biomassa costi di più della tradizionale caldaia a condensazione, ma chi lo sceglie non valuta solo l'aspetto economico, bensì anche gli altri aspetti di equilibrio ambientale. I nostri bisnonni bruciavano legna per scaldarsi e non se ne ha grande notizia di asme per inquinamento, cosa invece diffusissima oggi con tutti gli idrocarburi consumati.

Mi piacerebbe vedere una casa con fotovoltaico, accumulatori (poi qualcuno li smaltisce?) pompa di calore geotermica senza allacciamento alla rete elettrica nazionale... quanto mi costa questa soluzione?
Leggo da più parti che l'allacciamento alla rete elettrica causa una certa difficoltà al gestore del servizio, quindi attenzione...