Non torna l'etaG?? Aumenta l'ACS!!

[SuperP]

Software Edilclima
Ero alle prese con una legge 10.. palazzina termoautonoma... appartamenti ben isolati.. modellazione dell'edificio minuziosa.. caldaia condesaz+ climatica..
Insomma non tornava l'etaG per alcuni appartamenti.. Le ho provate tutte.. Ho eliminato la potenza del bruciatore (che nelle caldaiette non si sa mai cosa mettere, anche se io lascio quella del ventilatore), ho aumentato al 100% il rendimento delle pompe e bruciatore.. ma niente.. Ho aumentato il fattore di carico (aumentando un po' la potenza dell'appartamento).. niente.. Inserendo correttamente la potenza termica del generatore 23kW non torna..
Poi mi viene in mente la scoperta dell'acqua calda..
Ho aumentato la Tacs a 45°C, ho diminuito la Tafs a 10°C, usato le Raccomandazioni CTI (e non la loro bozza) e .... l'etaG aumenta di 4punti percentuale!!

Ora, tralasciando il fatto che edilclima implementi alla perfezione (tutto da verificare) le normative varie, anche queste procedure di calcolo, come quella del CENED sono dei veri e propri numeri del lotto...

Mah!

[danilo2]

Cosa c'entra l'ACS con l'etag.
Mi viene da dire che se per caso avevi la caldaie senza produzione di ACS eri fregato!?!

[Giusu]

Software Edilclima
Ero alle prese con una legge 10.. palazzina termoautonoma... appartamenti ben isolati..
....
Mah!

Magari hai le caldaiette esterne?
Io ho problemi con quelle!
Io metto la potenza ridotta, ovviamente con i parametri ricalcolati!
ciao,
Giusu

[SuperP]

Cosa c'entra l'ACS con l'etag.
Mi viene da dire che se per caso avevi la caldaie senza produzione di ACS eri fregato!?!

le raccomandazioni CTI se non erro consentono di ridurre la potenza termica della caldaia per i calcoli dei rendimenti della quantità di potenza necessaria per la produzione di acs

[SuperP]

Magari hai le caldaiette esterne? Io ho problemi con quelle! Io metto la potenza ridotta, ovviamente con i parametri ricalcolati!

Ciao luca
le caldaie esterne hanno l'unico "problema" che le perdite al mantello non sono recuperabili e basta..
Io la potenza non la riduco mai, troppo semplice !!
E poi come fai a calcolare i paramentri (perdite, rendimenti, potenza elettriche) a potenza ridotte??

[danilo2]

In effetti il 311/06 ha introdotto ufficialmente la raccomandazione CTI. Mentre con la 10348, la potenza utilizzata per il calcolo poteva essere intesa come quella nel range regolabile della caldaia, con la raccomandazione CTI sembra essere quella nominale e basta. Non ho trovato lo "sconto" del quale parlavi tu SuperP, se ti ricordi a memoria dov'è dimmelo.

[SuperP]

con la 10348, la potenza utilizzata per il calcolo poteva essere intesa come quella nel range regolabile della caldaia,

Questa è nuova.. e non è vero..
Tu metti i dati delle potenza del range di regolazione... Ah.. e dove prendi i rendimenti al X% della potenza, le perdite al camino, mantello etc al X% della potenza??

Così è troppo semplice far tornare i conti...

P.S.: se usavi la normativa UNI EN 832, allora dovevi (anche se non richiamata da qualche DM) usare le raccomandazioni CTI (leggi le premesse delle stesse)

[Giusu]

Questa è nuova.. e non è vero..
.S.: se usavi la normativa UNI EN 832, allora dovevi (anche se non richiamata da qualche DM) usare le raccomandazioni CTI (leggi le premesse delle stesse)

mi sembra che ti stai "impuntando"
la norma UNI 10348 dà appunto la possibilità di calcolare il fattore di carico FC della caldaia...
ovviamente bisogna reperire i dati, ma se rompi le b***e a chi produce le caldaie arrivi ad aver qualc...
Immergas ad esempio dà già questi dati. (ad es. Perdite al camino Pf=12% su caldaia tradizionale)
E poi, IMHO, è più corretto calcolare un rendimento a Pmin che a Pmax. E poi lo sappiamo benissimo la caldaia non arriverà mai a Pmax, se non in sanitario!
Salut
Giusu

[girondone]

buon giorno
e rieccoci in un vecchio e contorto argomento!
si arriverà mai ad una risposta "certa"?
se fosse possibile non utilizzare la pot max credo occhio e croce che si riuscirebbe a dire ai clienti di non mettere caldaie a condenzasione o sbaglio?

[SuperP]

mi sembra che ti stai "impuntando"
la norma UNI 10348 dà appunto la possibilità di calcolare il fattore di carico FC della caldaia...

appunto.. giochi non sulla potenza della caldaia ma su quell'appartamento per modificare il FC..

Non è che mi sto impuntando.. è che secondo me (e anche secondo la consulenza Immergas che contatto ogni tanto) è un buco normativo ma il procedimento corretto (x la norma) è quello che dico io (ma non solo)

Pensa che ho visto leggi 10 di alcuni tennici con Pn della caldaia da 3-4kW (anche se modulava da 8kW).. e questo a me dò fastidio perchè poi sembra che sia io il rompi scatole secondo geom e arch locali..

[girondone]

concordo...
comunque l'esempio che dici sarebbe fuori da ogni ragionamento! almeno una potenza a cui il generatore può modulare..... almeno lì c'è il "buco normativo"!

[Giusu]

Pensa che ho visto leggi 10 di alcuni tennici con Pn della caldaia da 3-4kW (anche se modulava da 8kW).. e questo a me dò fastidio perchè poi sembra che sia io il rompi scatole secondo geom e arch locali..

Beh ma fai presto... basta non scegliere la caldaia e usare quella di default (vedi Termus) ed il gioco è fatto. Anch'io ho visto una legge 10 di un tecnico abbastanza quotato fatta in questo modo....
Torno sull'argomento Pminima caldaie modulanti.
In effetti la UNI10348 considera la Pmax ( ) della caldaia e calcola il FC come on-off del generatore (funzionamento dei genratori tipico nell'anno di pubblicazione della norma).
Giustamente dici che c'è un baco normativo, ed in effetti, IMHO, non potrei neanche applicare le formule UNI visto che il mio generatore è modulante e non è ON-OFF.
ERGO... volemmose bene e 'ndiamo avanti così (tra election day e GF...)
Ho assistito ad un convegno presieduto dal ing. Socal che illustrava come la revisione delle raccomandazioni CTI e la norma prEN 15316 prevedano il funzionamento modulante delle caldaie secondo la seguente modalità:
- P necessaria sotto il minimo di modulazione = funzionamento monostadio al minimo (con parametri corretti);
- P necessaria maggiore del minimo di mod.= si determinano i parametri medi di potenza e si calcolano i fattori di perdita per interpolazione...
Speriamo vengano pubblicate...
Cmq nel tuo caso anche con caldaia a condensazione sei fregato!
Salut,
Giusu

[tarneverro]

Cosa c'entra l'ACS con l'etag.
Mi viene da dire che se per caso avevi la caldaie senza produzione di ACS eri fregato!?!

Sono d'accordo con Danilo2
l'ACS non deve influenzare l'etag così come non deve inflienzare l'EPI almeno fino a che non cambieranno la definizione di fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale (311).
Anche io ho avuto una discussione con Edilclima affermando proprio questo concetto mentre un loro tecnico affermava la correttezza dell'uso dell'ACS nel calcolo dell'EPI e etag.
Fatto sta che secodno me allo stato attuale per avere un valore corretto di EPI e etag con edilclima occorre utilizzare caldaie senza acs

[Augusto]

Software Edilclima
Ero alle prese con una legge 10.. palazzina termoautonoma... appartamenti ben isolati.. modellazione dell'edificio minuziosa.. caldaia condesaz+ climatica..
Ora, tralasciando il fatto che edilclima implementi alla perfezione (tutto da verificare) le normative varie, anche queste procedure di calcolo, come quella del CENED sono dei veri e propri numeri del lotto...
Mah!

Non è che etag sia influenzato negativamente dalla compensazione climatica? Per cui il rendimento di regolazione medio risulta basso e quindi provoca un abbassamento di etag?
In regolazione non basta la sola climatica!!!!!!!
Poi il fatto di considerare anche il carico dovuto alla produzione di ACS mi sembra corretto: il generatore svolge entrambi i servizi, per cui nei mesi invernali il fattore di carico sarà quello di entrambi, nel periodo estivo, solo quello di ACS.

[SuperP]

Ho assistito ad un convegno presieduto dal ing. Socal che illustrava come la revisione delle raccomandazioni CTI e la norma prEN 15316

infatti ho sentito anch'io questa news tempo fa dalla immergas..

Cmq nel tuo caso anche con caldaia a condensazione sei fregato!

No.. a me torna tutto.. e regolarmente

[tarneverro]

Poi il fatto di considerare anche il carico dovuto alla produzione di ACS mi sembra corretto: il generatore svolge entrambi i servizi, per cui nei mesi invernali il fattore di carico sarà quello di entrambi, nel periodo estivo, solo quello di ACS.

si ma le verifiche (almeno per ora) devi farle solo sulla climatizzazione invernale e non sull'acs!
Se la caldaia lavora anche per l'ACS secondo il 311 per ora non deve essere considerato.

[fabri84]

AVEVO già postato il problema proprio quando si parla di raccomandazioni CTI, vi riporto cosa ho notato:
"Ragazzi io uso termus: se metto una temeratura di mandata di 40°C il QswTOT mi diminuisce ma mi aumenta l'Epi! Se metto 60°C come temperatura di mandata l'Epi mi verifica ma necessito di un QswTOT più elevato naturalmente. Mi spiegate perchè??? Se faccio l'arrosto con gli abitanti mentre fanno la doccia...verifico l'Epi! Alla faccia del benessere (qui privilegio il malessere)"

[ilverga]

AVEVO già postato il problema proprio quando si parla di raccomandazioni CTI, vi riporto cosa ho notato:
"Ragazzi io uso termus: se metto una temeratura di mandata di 40°C il QswTOT mi diminuisce ma mi aumenta l'Epi! Se metto 60°C come temperatura di mandata l'Epi mi verifica ma necessito di un QswTOT più elevato naturalmente. Mi spiegate perchè??? Se faccio l'arrosto con gli abitanti mentre fanno la doccia...verifico l'Epi! Alla faccia del benessere (qui privilegio il malessere)"

Chiaro...temperatura bassa = rendimenti alti = migliore Epi

[danilo2]

Dall'esame dell UNI 10348 da nessuna parte è scritto che la potenza utile nominale deve essere quella massima. Se il costruttore da un campo di potenza, in linea teorica il bruciatorista dovrebbe regolare gli ugelli gas a quella potenza prevista dal progettista (so che non avviene mai ma è possibile farlo).
Da un punto di vista fisico non vedo incongruenze. Tra l'altro molti costruttori danno le perdite al camino e al mantello al 30% della P nominale, che di solito sono più bassi, e quindi è ovvio che la caldaia tarata a potenza inferiore "consumi" e "perda" meno.
Se poi dal punto di vista normativo non posso, come dice SuperP, operare in questo modo, può darsi, ditemi solo dove sta scritto sulla CTI, che devo usare Putile massima indicata sulla caldaia.

[fabri84]

AVEVO già postato il problema proprio quando si parla di raccomandazioni CTI, vi riporto cosa ho notato:
"Ragazzi io uso termus: se metto una temeratura di mandata di 40°C il QswTOT mi diminuisce ma mi aumenta l'Epi! Se metto 60°C come temperatura di mandata l'Epi mi verifica ma necessito di un QswTOT più elevato naturalmente. Mi spiegate perchè??? Se faccio l'arrosto con gli abitanti mentre fanno la doccia...verifico l'Epi! Alla faccia del benessere (qui privilegio il malessere)"

Chiaro...temperatura bassa = rendimenti alti = migliore Epi

A dire il vero accade il contrario!!!

[ilverga]

AVEVO già postato il problema proprio quando si parla di raccomandazioni CTI, vi riporto cosa ho notato:
"Ragazzi io uso termus: se metto una temeratura di mandata di 40°C il QswTOT mi diminuisce ma mi aumenta l'Epi! Se metto 60°C come temperatura di mandata l'Epi mi verifica ma necessito di un QswTOT più elevato naturalmente. Mi spiegate perchè??? Se faccio l'arrosto con gli abitanti mentre fanno la doccia...verifico l'Epi! Alla faccia del benessere (qui privilegio il malessere)"

Chiaro...temperatura bassa = rendimenti alti = migliore Epi

A dire il vero accade il contrario!!!

Con le caldaie a condensazione? A si??

[fabri84]

Forse come al solito mi sono spiegato male perchè vado troppo di fretta... praticamente il programma mi chiede la Tdimandata dell'ACS e se metto 60°C (parlo di ACS) l'Epi mi verifica perchè l'acqua calda inserita all'interna dell'involucro non viene conteggiata nella produzone ma secondo me viene escluisivamente conteggiata come apporto gratuito, infatti se metto ACS a 40°C, A PARITA' DI TUTTI GLI ALTRI PARAMETRI, l'Epi non mi verifica più. Praticamente se abbasso la temperatura di mandata dell'ACS il fabbisogno di energia aumenta!!! Ora vi chiedo voi che temperatura mettete per l'ACS in mandata????

[SuperP]

In effetti il 311/06 ha introdotto ufficialmente la raccomandazione CTI. Mentre con la 10348, la potenza utilizzata per il calcolo poteva essere intesa come quella nel range regolabile della caldaia, con la raccomandazione CTI sembra essere quella nominale e basta. Non ho trovato lo "sconto" del quale parlavi tu SuperP, se ti ricordi a memoria dov'è dimmelo.

Raccomandazioni p.to 6.2.1.4 Sottosistema di produzione

[robvi]

...ragazzi (e non ragazzi...) !!!
Piantatela di girare intorno al problema.

Il fatto è che i vari legislatori hanno detto in maniera molto contorta e fumosa quello che TUTTI coloro che progettano impianti , sanno benissimo da anni: non ha alcun senso usare una caldaia da 24-28-32 kW per scaldare un appartamento che ha un fabbisogno di 2-3 kW !!!
Adesso, si ritiene che la "bravura" di un tecnico consista nel far tornare la L.10 !
Se è solo per questo, non serve molto; potete pure scriverci sopra che 2+2=8 che nessuno vi contesterà mai niente !

Così come è altrettanto chiaro che non si può più utilizzare una caldaietta (si fa per dire, 32 kW quando ne servono 3 !?!) istantanea per fare ACS, dal momento che dal 02/02/2007 il D.Lgs. 311 dice (al comma 12 dell'allegato I ovvero nel "regime transitorio" in attesa che escano i decreti attuativi) che è obbligatorio fare il 50 % di ACS da fonte rinnovabile (in Lombardia non c'è nemmeno il dubbio sul "regime transitorio" e l'uscita dei decreti).

Io ho smesso di contare ba**e ai miei clienti e gli dico che le caldaiette murali da 24 kW in un appartamento da 3 kW non le possono più mettere (con buona pace di Immergas, Caius Camillus & Co.), ma che devono utilizzare caldaie da 10-12 kW al massimo (qualche produttore c'è) abbinate ad un bollitore per ACS.
E pensate che (miracolo dei miracoli), non ho nemmeno perso clienti, ma anzi ne ho pure troppi !

Ciao vecchio mondo consumista.

[jerryluis]

...ragazzi (e non ragazzi...) !!!
Piantatela di girare intorno al problema.

Il fatto è che i vari legislatori hanno detto in maniera molto contorta e fumosa quello che TUTTI coloro che progettano impianti , sanno benissimo da anni: non ha alcun senso usare una caldaia da 24-28-32 kW per scaldare un appartamento che ha un fabbisogno di 2-3 kW !!!
Adesso, si ritiene che la "bravura" di un tecnico consista nel far tornare la L.10 !
Se è solo per questo, non serve molto; potete pure scriverci sopra che 2+2=8 che nessuno vi contesterà mai niente !

Così come è altrettanto chiaro che non si può più utilizzare una caldaietta (si fa per dire, 32 kW quando ne servono 3 !?!) istantanea per fare ACS, dal momento che dal 02/02/2007 il D.Lgs. 311 dice (al comma 12 dell'allegato I ovvero nel "regime transitorio" in attesa che escano i decreti attuativi) che è obbligatorio fare il 50 % di ACS da fonte rinnovabile (in Lombardia non c'è nemmeno il dubbio sul "regime transitorio" e l'uscita dei decreti).

Io ho smesso di contare ba**e ai miei clienti e gli dico che le caldaiette murali da 24 kW in un appartamento da 3 kW non le possono più mettere (con buona pace di Immergas, Caius Camillus & Co.), ma che devono utilizzare caldaie da 10-12 kW al massimo (qualche produttore c'è) abbinate ad un bollitore per ACS.
E pensate che (miracolo dei miracoli), non ho nemmeno perso clienti, ma anzi ne ho pure troppi !

Ciao vecchio mondo consumista.

Concordo, oggi ho avuto una soddisfazione immensa, anzi due:
1) UN costruttore, però con formazione tecnica voleva vendere le case in classe B però lui è decenni che realizza abitazioni con caldaietta autonoma.... gli ho dato il cened e fatto fare i conti sotto i suoi occhi: D senza sconti!! risultato? sarà la sua prima palazzina con impianto centralizzato e contabilizzatori di calore!!!! il passo successivo peroverò a convincerlo con i cappotti!!

2) UN idraulico arriva in ufficio e mio dice che i condomini vogliono sentire i radiatori caldi (22°C misurati in appartamento) e che deve essere rimossa la sonda climatica... perchè .. (Testuali parole dei condomini) "Noi abbiamo i soldi non ci interessa nulla di spendere di meno, vogliamo sentire i termosifoni caldi!"

bene in casa avevano 22°C fin troppi e rompono i cog..ni con queste stronzate!! quella gente è DEM..TE!!
E' su questo stato di demenza che si fonda lo sviluppo delle caldaiette!!

NOi ci facciamo troppe paranoie...

[SuperP]

Io ho smesso di contare ba**e ai miei clienti e gli dico che le caldaiette murali da 24 kW in un appartamento da 3 kW non le possono più mettere (con buona pace di Immergas, Caius Camillus & Co.), ma che devono utilizzare caldaie da 10-12 kW al massimo (qualche produttore c'è) abbinate ad un bollitore per ACS.

Io invece insisto sull'uso della potenza nominale e soddisfo i rendimenti (a fatica) facendo mettere caldaie a condensa + climatica e valvole termostatiche, caldaie interne etc etc..

[danilo2]

In effetti il 311/06 ha introdotto ufficialmente la raccomandazione CTI. Mentre con la 10348, la potenza utilizzata per il calcolo poteva essere intesa come quella nel range regolabile della caldaia, con la raccomandazione CTI sembra essere quella nominale e basta. Non ho trovato lo "sconto" del quale parlavi tu SuperP, se ti ricordi a memoria dov'è dimmelo.

Raccomandazioni p.to 6.2.1.4 Sottosistema di produzione

In questo punto Qp è il fabbisogno di calore che deve essere fornito dal sistema di generazione, questo calore è logico che debba comprendere l'energia spesa per l'ACS, ma parliamo di energia in Joule e non c'entra nulla con la potenza del generatore Øcn, in Watt. Quest'ultima non mi sembra che possa essere aumentata per tenere conto dell'ACS.

[nicorovoletto]

mi torba utile questo vecchio post.

SuperP ho lo stesso identico problema... ovvero condominio ben isolato 25+8di cappotto, impianto a pavimento, caldaia a condensazione esterna 24kw, climatica+regolazione ambiente on/off, solare termico ACS e per gli appartamenti interpiani non mi torna l'etaG .... alla fine come hai risolto?? mi mancano 4 punti %

[SuperP]

alla fine come hai risolto??

Vedi titolo post

Alla fine nel caso specificio firmava un altro tecnico e ho fatto la pratica non con la potenza max ma con una pari a 2 volte le dispersioni del fabbriacato (ovviamnete > minimo modulazione)

Ora però ci sono caldaiette carine da 12kW per riscaldamento e 18 x ACS che potresti usare.. sono della Immergas

[nicorovoletto]

Ora però ci sono caldaiette carine da 12kW per riscaldamento e 18 x ACS che potresti usare.. sono della Immergas

e lo sò... ma ho previsto gruppo imar da esterno con solare a svuotamento ... naturalmente per contenere gli spazi in un appartamento di 70mq... ma purtroppo ha potenza 24kW
http://www.gruppoimar.it/www/inka_solar ... olare.html

che idiozia!!! ho aumentato a 43°C l'acs e mi torna etag come dicevi tu!!!! che tristezza questa cosa!.....

maaa cosa divertente? così facendo il mio pannello produce il 48% di acs ... che p***e!!!!!

[Effeemmebike]

Ci sono novità? Come vi state comportando per verificare l'etag per legge 10 per nuova installazione impianti autonomi?
Mi trovo nel solito caso in cui il cliente installa caldaie autonome esterne da incasso e non a condensazione e ovviamente l'etag non viene verificato, a meno che non utilizzi come potenza nominale utile quella minima della caldaia (13 anzichè 24: è una Eurosmart incasso della Junkers). Ovviamente per riscaldare ciascuno appartamento bastano 7-8 kW...
Secondo voi è ammissibile utilizzare la potenza minima anzichè quella nominale?
Secondo me no, ma se non riesco a convincere il cliente ad installare quelle a condensazione è l'unico modo "per far tornare la legge 10".....

[nicorovoletto]

eeeee è un ca....zo di problema.....
Anche perchè per mooolti anni si è fatto di tutto .....
Comunque per appartamenti da 70mq anche con le caldaie a condensazione da 24 non torna l'EPI perchè la potenza nominale è troppo alta!!

soluzione: installare caldaie a condensazione con portata termica non superiore a 18kW o impianto centralizzato!!

(nota: ora con le TS non puoi barare per l'acs perchè viene fornita in base ai mq ed è ben specificato come calcolare il fabbisogno!!)

[Effeemmebike]

eeeee è un ca....zo di problema.....
Anche perchè per mooolti anni si è fatto di tutto .....
Comunque per appartamenti da 70mq anche con le caldaie a condensazione da 24 non torna l'EPI perchè la potenza nominale è troppo alta!!

soluzione: installare caldaie a condensazione con portata termica non superiore a 18kW o impianto centralizzato!!

(nota: ora con le TS non puoi barare per l'acs perchè viene fornita in base ai mq ed è ben specificato come calcolare il fabbisogno!!)

Ma l'epi non ve verificato nel caso di ristrutturazione o nuova installazione di impianto termico!

[jerryluis]

Ma sono l'unico che da due anni non progetta più condomini con caldaiette termoautonome?
Sto godendo come un riccio...!!

[nicorovoletto]

Ma sono l'unico che da due anni non progetta più condomini con caldaiette termoautonome?
Sto godendo come un riccio...!!

bravo .. bravo sfotti pure!!

Ma l'epi non ve verificato nel caso di ristrutturazione o nuova installazione di impianto termico!

si hai ragione..

[nicorovoletto]

Ma sono l'unico che da due anni non progetta più condomini con caldaiette termoautonome?
Sto godendo come un riccio...!!

continua a godere!!! perchè 4 appartamenti da 70mq... isolati con criteri 2008... meno un 20% per il soliti eventuali ponti termici maledetti....

risultato: potenza al focolare caldaia 12,40kW ..... etag minimo 78,00 etag calcolato 73,00!!!

wuuua non ne esco +++!!!

[Effeemmebike]

continua a godere!!! perchè 4 appartamenti da 70mq... isolati con criteri 2008... meno un 20% per il soliti eventuali ponti termici maledetti....

risultato: potenza al focolare caldaia 12,40kW ..... etag minimo 78,00 etag calcolato 73,00!!!

wuuua non ne esco +++!!!

In che senso potenza al focolare caldaia 12,40? E' quella che usi o quella che dovresti usare?
Io ho risolto utilizzando caldaie a condensazione da 24 kw e dimensionando l'impianto con una temperatura di madata da 55 e di ritorno da 45 aumentando le dimensioni dei radiatori e mi torna l'etag.

[nicorovoletto]

come ti dicevo ora ci sono caldaie con potenza al focolare caldaia 12.4kW

[jerryluis]

Con quella potenza come fate a garantire il sanitario?

[nicorovoletto]

Con quella potenza come fate a garantire il sanitario?

semplice.... bollitore da 200lt

[Kalz]

con preriscaldo di 2 ore?

[nicorovoletto]

considera che hai l'integazione del solare... e poi hai gli impianti a pavimento che anche se togli energia per 1/2 ore non se ne accorge nessuno