Problemi impianto VRV dopo accensione

[shinobi9]

Buonasera,
vi sottopongo un problema che mi è capitato recentemente in una installazione:
Si parla di un impianto VRV della Daikin con potenza 50 kW che serve un'utenza destinata ad uffici. In pratica l'impianto gestisce varie unità interne a cassetta ( normali o 4 vie) ed un recuperatore entalpico canalizzato che fa ricambio dell'aria. Il problema che viene lamentato ( apparentemente nato da circa 2 settimane con l'arrivo del freddo più intenso) è che alcune unità interne continuano a buttare aria fredda nonostante l'ambiente arrivi a 20-21°C quando fuori sono 2-3°C. Ovviamente nonostante gli ambienti arrivino in temperatura l'aria esce a temperature abbastanza basse e per convezione sottrae calore agli occupanti che percepiscono quindi come freddo.
Volevo chiedervi quali possono essere secondo voi le cause, io pensavo ad una delle seguenti:
- perdita di refrigerante dalle tubazioni oppure tubazioni sottodimensionate ( semmai più la seconda causa dato che è stato messo in pressione l'impianto).
- carica di refrigerante troppo basse.
- sbrinamenti ( clima freddo e umido), però l'unità esterna è una "Continuous Heating"
- problema di gestione dell' impianto in quanto viene staccato la sera e riacceso la mattina 1 ora e 30 minuti prima che la gente entri in ufficio ma il problema è che è un edificio che disperde molto e la perdita di temperatura nottura è molto alta. Ho pensato anche se viene acceso un quantitativo di macchine troppo piccolo in termini di potenza al punto di stare sotto il range minimo di modulazione del compressore per cui va in on-off ma è poco probabile perchè siamo sopra la percentuale minima ( che dovrebbe essere del 20%).
Cosa ne pensate ?

[ingpignolo]

Secondo me se funziona sempre tranne quando fa freddo il problema sono gli sbrinamenti.
Provato a lasciare l'impianto acceso H24 nei periodi più freddi?

[shinobi9]

Grazie,
ma 24 ore non vuole il cliente.
Comunque se guardi su you tube "VRV Continuous Heating" (la macchina che ho scelto) non dovrebbe assolutamente dare questo problema.
La prima volta che abbiamo acceso l'impianto ( 12 gradi esterni circa) sembrava che alcune unità faticassero un pò ad andare in temperatura ma il problema non era troppo evidente...ecco perchè il sospetto sulle tubazioni. Le problematiche di tipo "gestionali" che ho elencato potrebbero essere coerenti?

[ponca]

in un VRV non credo si possa parlare di tubazioni sottodimensionate a meno di errori davvero incredibili
secondo me il problema può essere anche l'avviamento dell'impianto
se la mattina la temperatura interna è bassa dopo l'accensione possono volerci ore per arrivare a 20 °C
se non vogliono tenere acceso l'impianto H24 occorre comunque che programmino l'accensione qualche ora prima dell'apertura

l'assistenza cosa dice?

[ingpignolo]

Non conosco il VRV di Daikin, ma ad esempio quello Mitsubishi, che ha anch'esso il sistema di funzionamento in continuo se non vado errato ti garantisce il 50% della potenza (in quanto sbrina la batteria metà per volta).

Probabilmente quel 50% non è sufficiente a coprire il carico termico.

Secondo me almeno nei periodi più freddi devi farlo lasciare accesso H24... fai fare un tentativo e vedi come va

A me è capitato di risolvere in questo modo

[NoNickName]

Comunque se guardi su you tube "VRV Continuous Heating" (la macchina che ho scelto) non dovrebbe assolutamente dare questo problema.

Perché non dovrebbe?
Vai a guardare la batteria esterna, se per caso è intasata, oppure c'è del ghiaccio solido all'interno dell'aeraulico.
Comunque sì, sono gli sbrinamenti. Benvenuto nel mondo delle pdc e della loro magica efficienza energetica.

Probabilmente quel 50% non è sufficiente a coprire il carico termico.

A parte il fatto che se anche fornisse il 50% della potenza, a meno di aver dimensionato il generatore per il doppio della potenza, ovviamente non sarà mai sufficiente a coprire il carico, ma di più: se metà della potenza è diretta allo sbrinamento e metà della potenza al riscaldamento, la macchina ha una potenza istantanea netta di ..... ZERO.

[ingpignolo]

leggi qui:

https://climatizzazione.mitsubishielect ... _3003.html

"La batteria di scambio termico dell’unità esterna è divisa in due porzioni. Anche se lo sbrinamento si rende necessario, il sistema può continuare a funzionare utilizzando una delle due porzioni di batteria mentre l’altra porzione viene sbrinata."

[soloalfa]

Puoi descrivere come è canalizzato il recuperatore? la mandata primaria va nelle casette 4 vie o hai delle bocchette dedicate?

[shinobi9]

Grazie delle risposte!

Puoi descrivere come è canalizzato il recuperatore? la mandata primaria va nelle casette 4 vie o hai delle bocchette dedicate?

Non ho capito cosa intendi...quale dovrebbe essere il legame?

Quindi escludete altri motivi per l'aria fredda? Comunque nel caso il problema fosse per gli sbrinamenti a parte tenere acceso 24h migliorerebbe con un carter messo sulla macchina che scherma dal vento freddo? Così ho letto che consiglia la Daikin. Per quanto riguarda la frase " non dovrebbe succedere" è legata al fatto che nel video del VRV IC Continuous Heating che si vede su youtube in pratica si parla di un non ben specificato elemento di accumulo che cede calore sia all'unità esterna che alle interne durante lo sbrinamento..non si parla di 50% , fa vedere chiaramente che le unità interne prendono calore solo da questo elemento..ma ovviamente non mi stupisce che non sia così. Sui depliant tecnici invece ho trovato poco-niente.

Altra cosa che vi chiedo...avete mai cercato di fare un calcolo di confronto tra la situazione " acceso h24"( ma con l'inverter che modula) e "acceso solo 2 ore prima dell'utilizzo"...perchè in questo caso l'inverter non modula e secondo me si spende più ma resta sempre una frase vaga, mi piacerebbe dimostrarlo..

[simcat]

Oltre a quanto ti hanno già detto sul quale non aggiungo altro, una verifica della potenzialità dell'impianto e le rese EFFETTIVE alle condizioni di progetto io la farei....

[shinobi9]

Ok ma considera che su quasi tutti gli ambienti ci sono 21-22 gradi. Il problema nasce quando chiedono più temperatura a 21 gradi circa(cosa assurda a parere mio). Le rese effettive sono state calcolate da software Daikin sbrinamenti compresi e con un carico operativo massimo contemporaneo del 75 %.

[NoNickName]

leggi qui:

https://climatizzazione.mitsubishielect ... _3003.html

"La batteria di scambio termico dell’unità esterna è divisa in due porzioni. Anche se lo sbrinamento si rende necessario, il sistema può continuare a funzionare utilizzando una delle due porzioni di batteria mentre l’altra porzione viene sbrinata."

Appunto quello che ho detto. Confermo. Lo sbrinamento SOTTRAE calore, l'evaporazione CEDE calore. La somma algebrica è (in prima approssimazione) nulla. E' esattamente come avere una pdc idronica con due circuiti refrigeranti indipendenti.
Comunque non è bello che un ingegnere deduca i criteri di funzionamento di un'apparecchiatura dalle fregnacce del marketing pubblicate su un sito internet.

[shinobi9]

Sempre gentile NNN
Prima cosa non mi pare che il sistema utilizzato sia lo stesso di mitsubishi.. Seconda cosa appurato che il sistema sia un vrv ora le scelte sono 2:
-un vrv classico con sbrinamento per inversione
-un vrv con riscaldamento continuo
Indipendentemente dal conoscere i dettagli del secondo tra i 2 resta comunque la migliore soluzione...
Infine continuo a pensare che non sia un problema di sbrinamento ma di gestione (chiamano calore su pochi ambienti e sono sotto la modulazione minima dell'inverter, ambienti che comunque raggiungono i 22 gradi tranquilli). Comunque vi farò sapere

[ponca]

Sempre gentile NNN
Prima cosa non mi pare che il sistema utilizzato sia lo stesso di mitsubishi.. Seconda cosa appurato che il sistema sia un vrv ora le scelte sono 2:
-un vrv classico con sbrinamento per inversione
-un vrv con riscaldamento continuo
Indipendentemente dal conoscere i dettagli del secondo tra i 2 resta comunque la migliore soluzione...
Infine continuo a pensare che non sia un problema di sbrinamento ma di gestione (chiamano calore su pochi ambienti e sono sotto la modulazione minima dell'inverter, ambienti che comunque raggiungono i 22 gradi tranquilli). Comunque vi farò sapere

se poi si raggiungono i 22°C tranquilli.. mi viene anche da domandarmi dove sia il problema
ovvio che se l'involucro non è coibentato ed ho terminali a parete il comfort può non essere il top

[shinobi9]

Si infatti.. Ho fatto un sopralluogo e erano tutti impostati dai 23 ai 25 gradi..sale senza nessuno dentro a 25 gradi..
Secondo me succede questa dinamica:
- impostano temperature (altissime) ovunque
-alcuni ambienti vanno in temperatura
- altri (pur essendo a 21-22 gradi) continuano a chiamare perché sono impostati a 25
- se quelli che chiamano sono piccoli e pochi e gli altri ambienti sono in temperatura succede che vado sotto il range di modulazione minimo del compressore e va in on off.. Con conseguente aria fredda.
Secondo me insomma è un problema gestionale...ma sono ipotesi.. Quello che posso recriminarmi è di non aver messo 2 sale poco frequentare su una macchina parte.. Avrebbero speso più ma io ero tranquillo..

[ingpignolo]

leggi qui:

https://climatizzazione.mitsubishielect ... _3003.html

"La batteria di scambio termico dell’unità esterna è divisa in due porzioni. Anche se lo sbrinamento si rende necessario, il sistema può continuare a funzionare utilizzando una delle due porzioni di batteria mentre l’altra porzione viene sbrinata."

Appunto quello che ho detto. Confermo. Lo sbrinamento SOTTRAE calore, l'evaporazione CEDE calore. La somma algebrica è (in prima approssimazione) nulla. E' esattamente come avere una pdc idronica con due circuiti refrigeranti indipendenti.
Comunque non è bello che un ingegnere deduca i criteri di funzionamento di un'apparecchiatura dalle fregnacce del marketing pubblicate su un sito internet.

Immagino che tu abbia studiato il prodotto nello specifico prima di fare queste affermazioni

[NoNickName]

Immagino che tu abbia studiato il prodotto nello specifico prima di fare queste affermazioni

Io progettavo pdc. Non ho bisogno che qualcuno mi spieghi come funzionano. Certamente non un marketing manager.

[soloalfa]

Grazie delle risposte!

Puoi descrivere come è canalizzato il recuperatore? la mandata primaria va nelle casette 4 vie o hai delle bocchette dedicate?

Non ho capito cosa intendi...quale dovrebbe essere il legame?

Capita con impianti VRV e VAM che l'aria primaria venga distribuita mediante il tronchetto predisposto nelle cassette 4 vie. questa aria primaria non viene trattata dalla batteria dell'unità interna per cui come arriva arriva. quando fa molto freddo il VAM manda aria ad una temperatura inferiore rispetto a quella ambiente per cui se l'ambiente è soddisfatto l'unità interna non manda più aria riscaldata mentre continua a passare l'aria primaria frescolina... e questo da fastidio.
è un esempio reale ma non ho capito se sia il tuo caso.

[ponca]

Grazie delle risposte!

Puoi descrivere come è canalizzato il recuperatore? la mandata primaria va nelle casette 4 vie o hai delle bocchette dedicate?

Non ho capito cosa intendi...quale dovrebbe essere il legame?

Capita con impianti VRV e VAM che l'aria primaria venga distribuita mediante il tronchetto predisposto nelle cassette 4 vie. questa aria primaria non viene trattata dalla batteria dell'unità interna per cui come arriva arriva. quando fa molto freddo il VAM manda aria ad una temperatura inferiore rispetto a quella ambiente per cui se l'ambiente è soddisfatto l'unità interna non manda più aria riscaldata mentre continua a passare l'aria primaria frescolina... e questo da fastidio.
è un esempio reale ma non ho capito se sia il tuo caso.

quoto se le cassette sono collegate all'aria primaria

[arkanoid]

Immagino che tu abbia studiato il prodotto nello specifico prima di fare queste affermazioni

Io progettavo pdc. Non ho bisogno che qualcuno mi spieghi come funzionano. Certamente non un marketing manager.

il continuous heating di daikin non è una pompa di calore, è un accessorio che accumula calore per cambio di fase di un sale, che mentre la macchina inverte il ciclo ricristallizza e cede calore all'impianto. Non so quanti kWh possa "stoccare", ma ha la stessa funzione di un serbatoio inerziale in un impianto idronico in cui la pompa di calore può invertire il ciclo per carico acs in estate mentre l'impianto continua a lavorare in freddo.
Non ho mai avuto davanti una macchina di questo tipo quindi non so come prelevi calore per cederlo al fluido, nè come si configuri nel ciclo frigorifero dato che il compressore è intento a fare altro.
Non c'entra con lo sbrinamento parziale di mistubishi.

[shinobi9]

il continuous heating di daikin non è una pompa di calore, è un accessorio che accumula calore per cambio di fase di un sale, che mentre la macchina inverte il ciclo ricristallizza e cede calore all'impianto. Non so quanti kWh possa "stoccare", ma ha la stessa funzione di un serbatoio inerziale in un impianto idronico in cui la pompa di calore può invertire il ciclo per carico acs in estate mentre l'impianto continua a lavorare in freddo.
Non ho mai avuto davanti una macchina di questo tipo quindi non so come prelevi calore per cederlo al fluido, nè come si configuri nel ciclo frigorifero dato che il compressore è intento a fare altro.
Non c'entra con lo sbrinamento parziale di mistubishi.

Grazie della conferma...è quello che avevo intuito sono due cose completamente diverse. Poi resta il fatto che magari stocca poco calore e quindi ne cede poco all'impianto..

Capita con impianti VRV e VAM che l'aria primaria venga distribuita mediante il tronchetto predisposto nelle cassette 4 vie. questa aria primaria non viene trattata dalla batteria dell'unità interna per cui come arriva arriva. quando fa molto freddo il VAM manda aria ad una temperatura inferiore rispetto a quella ambiente per cui se l'ambiente è soddisfatto l'unità interna non manda più aria riscaldata mentre continua a passare l'aria primaria frescolina... e questo da fastidio.
è un esempio reale ma non ho capito se sia il tuo caso.

Ah ok ora ho capito cosa intendi, no l'aria primaria esce direttamente dal vam canalizzato, non abbiamo canalizzato le 4 vie.

A questo punto restringerei il problema a:
- sbrinamenti
- sono sotto il range minimo dell'inverter e va in on-off..

Io progettavo pdc. Non ho bisogno che qualcuno mi spieghi come funzionano

Progettavi in 3D?Mi puoi dire con quale software? io ancora devo trovare un software tipo solidworks che non faccia perdere una vita per fare una tubazione...rispetto a revit o autocad mep il routing è indietro di secoli..

[NoNickName]

Non so quanti kWh possa "stoccare"

Non lo sanno neanche loro, e cmq si guardano bene dal dirtelo.

Progettavi in 3D

Non a quell'epoca. Oggi uso Inventor.

[shinobi9]

Non a quell'epoca. Oggi uso Inventor.

è rapido il routing?

[NoNickName]

Non a quell'epoca. Oggi uso Inventor.

è rapido il routing?

Disegni lo sketch, scegli il tipo di tubatura e poi inserisci gli oggetti di libreria che ti servono. Io lo uso poco, però.
Ora mi occupo di altro.

[shinobi9]

Disegni lo sketch, scegli il tipo di tubatura e poi inserisci gli oggetti di libreria che ti servono. Io lo uso poco, però.
Ora mi occupo di altro.

Grazie ho installato la versione di prova sembra più semplice di altri software.

Comunque in merito al problema dell' "aria fredda" sembra essere venuto fuori da alcune prove con anemometro che sia semplicemente aria a temperatura ambiente (ovviamente percepibile come fredda se viene addosso) e non legata a sbrinamento.
In pratica a mio parere la valvola di espansione chiude ma la macchina continua a ventilare e da fastidio! L'assistenza dopo ben 3 volte non ha risolto il problema.. Nemmeno dopo l'impostazione che mi avevano detto aver fatto che quando la batteria fosse andata sotto i 35 gradi avrebbero staccato la ventilazione...
Sapete dirmi qualcosa? Possibile che la macchina deve continuare a ventilare per leggere la temperatura ambiente grazie al sensore sull'unità interna?

[NoNickName]

Sapete dirmi qualcosa? Possibile che la macchina deve continuare a ventilare per leggere la temperatura ambiente grazie al sensore sull'unità interna?

Se non ci fosse ventilazione, misurerebbe la temperatura dell'aria ferma, stagnante nella ventilante.

[shinobi9]

Lo so però alcuni si lamentano di avere addosso aria a 21 gradi e non è piacevole!.. Come si può gestire questa situazione? Le alette variano continuamente inclinazione per diffondere il calore in modo omogeneo ma misà che non l'hanno pensata benissimo.. Diffondono problemi più che altro. Comunque anche per altri produttori la ventilazione avviene anche con aria a Tamb? Per me è il primo vrv di cui mi occupo.

[ingpignolo]

Io di solito prevedo il comando “a filo” a parete .

Poi faccio impostare il sistema affinché le unità interne rilevino da Tamb dai comandi a filo ...

Che tipo di comandi hai ?

[shinobi9]

È esattamente quello che stavo pensando di fare infatti. Può funzionare? È un comando a filo Daikin madoka.. Quindi posso far rilevare da lì la temperatura ed evitare che giri a vuoto il ventilatore?

[ingpignolo]

Fatto ma con Mitsubishi, con Daikin non lo so ... ma credo proprio di sì

[shinobi9]

Grazie mille!

[Seamew]

Anch'io ho una soluzione molto simile a questa e con la stessa dinamica...il cliente lamenta che non arriva alla temperatura impostata...oppure ci arriva dopo molte ore di funzionamento.
Il mio è un impianto Mitsubishi e non Daikin....
Ora chiedo:
- durante gli sbrinamenti la ventilazione delle unità interne deve continuare? oppure si può arrestare??? Nel mio caso continua e ovviamente questo è fastidioso
- con che logica vengono fatti gli sbrinamenti? da quello che sembra gli sbrinamenti vengono fatti agli stessi intervalli di tempo...che fuori ci siano 10 °C oppure -5 °C
- come si fa a calcolare/verificare se il contenuto di refrigerante in un impianto VRV/VRF è corretto? esiste una formula di calcolo? Spesso questo dato lo danno i software in automatico...ma vorrei capire che calcolo ci sta sotto...

[NoNickName]

- durante gli sbrinamenti la ventilazione delle unità interne deve continuare? oppure si può arrestare??? Nel mio caso continua e ovviamente questo è fastidioso

Lo sbrinamento altro non è che un ciclo di raffrescamento, quindi sì, la ventilante deve andare per evitare allarmi di bassa pressione.

- con che logica vengono fatti gli sbrinamenti? da quello che sembra gli sbrinamenti vengono fatti agli stessi intervalli di tempo...che fuori ci siano 10 °C oppure -5 °C

Le logiche utilizzate sono innumerevoli. Di solito è un combinazione di tempo, temperatura e pressione del circuito frigo.
In qualche caso viene utilizzato anche un sensore ottico, o reti neurali e intelligenza artificiale (autoapprendimento).

- come si fa a calcolare/verificare se il contenuto di refrigerante in un impianto VRV/VRF è corretto? esiste una formula di calcolo? Spesso questo dato lo danno i software in automatico...ma vorrei capire che calcolo ci sta sotto...

Non si può misurare. Si può stimare. Oppure si può pesare una volta tirato fuori dal circuito.

[simcat]

Lo so però alcuni si lamentano di avere addosso aria a 21 gradi e non è piacevole!..

Questo problema non è una prerogativa degli impianti ad espansione diretta, succede anche con terminali idronici

[Seamew]

- come si fa a calcolare/verificare se il contenuto di refrigerante in un impianto VRV/VRF è corretto? esiste una formula di calcolo? Spesso questo dato lo danno i software in automatico...ma vorrei capire che calcolo ci sta sotto...

Non si può misurare. Si può stimare. Oppure si può pesare una volta tirato fuori dal circuito.

Grazie delle risposte e mi spiego meglio....
Ho i diametri e lunghezze delle tubazioni frigorifere.....il software come calcola il contenuto di gas refrigerante da immettere?
Io so quanti kg sono stati messi.....in base appunto alle lunghezze e diametri delle tubazioni.....ma vorrei capire se questi kg di gas immesso sono corretti...

[shinobi9]

Questo problema non è una prerogativa degli impianti ad espansione diretta, succede anche con terminali idronici

E come gestite un cliente che si lamenta di questa cosa?

[ponca]

aggiungo alcune considerazioni:

- il contenuto di gas, se fosse insufficiente o eccessivo, immagino venga segnalato dal sistema, sbaglio?
- rilevare la temperatura con il termostato ambiente (se presente) è sicuramente la soluzione migliore, anche perchè altrimenti rilevi la temperatura a quota del soffitto
- il flusso d'aria durante gli sbrinamenti e a temperatura ambiente raggiunta non viene interrotto??? questo mi sorprende..
- per limitare il fastidio una soluzione può essere chiudere le vie che dirigono il getto d'aria verso gli spazi occupati dalle persone

[shinobi9]

Secondo me se alcune macchine non arrivano in temperatura potrebbe essere un problema della rete di distribuzione..questi sistemi si dimensionano ormai con software fatti dai produttori senza avere ben presente cosa succeda dentro. Il problema è che possono essere reti anche molto estese con valvole di espansione che aprono e chiudono in continuazione e con conseguente incasinamento delle portate. Finchè è un piccolo impianto no ma sui grandi impianti ho l'impressione che il bilanciamento giochi un ruolo importante ( senza poi contare che all'atto pratico l'idraulico non segue mai il progetto alla perfezione).

[NoNickName]

Grazie delle risposte e mi spiego meglio....
Ho i diametri e lunghezze delle tubazioni frigorifere.....il software come calcola il contenuto di gas refrigerante da immettere?
Io so quanti kg sono stati messi.....in base appunto alle lunghezze e diametri delle tubazioni.....ma vorrei capire se questi kg di gas immesso sono corretti...

La tua domanda è malposta. Le tubazioni non sono completamente ripiene di gas refrigerante liquido, come non sono ripiene di gas refrigerante allo stato gassoso. La maggior parte delle tubazioni e dei vasi contengono refrigerante in stato di equilibrio liquido-vapore, il cui rapporto di equilibrio dipende dalla temperatura alla quale si trova, e dalla quantità originariamente presente. Quindi non è calcolabile a posteriori.
Se i kg che sono stati aggiunti durante la messa in servizio rispettano le prescrizioni del costruttore, non c'è motivo di dubitarne. Il contenuto totale è riportato sul libretto di impianto, sempre che sia stato accuratamente e attentamente compilato, e sempre nell'ipotesi che non ci sia una perdita o non ci sia stata una perdita.
I software di solito indicano il contenuto da aggiungere in termini statistici, rispetto all'eccedenza della lunghezza delle tubazioni rispetto al massimo previsto dal costruttore. Non c'è un criterio univoco.

Tuttavia, sapendo quale era il contenuto di refrigerante alla consegna della macchina (come dichiarato dal costruttore), si può calcolare l'extra contenuto necessario moltiplicando il volume interno delle tubazioni (eccedenti il massimo previsto dal costruttore) per il peso specifico del refrigerante nello stato di aggregazione al quale si trova nel tratto di tubo considerato (liquido o aeriforme). I prima battuta si può ignorare il peso del volume aeriforme, in quanto almeno di tre ordini di grandezza meno denso di quello liquido.

[NoNickName]

- il contenuto di gas, se fosse insufficiente o eccessivo, immagino venga segnalato dal sistema, sbaglio?

No, a meno che sia così scarso o eccessivo da impedire il funzionamento della macchina stessa.

- il flusso d'aria durante gli sbrinamenti e a temperatura ambiente raggiunta non viene interrotto??? questo mi sorprende..

Non vedo perché dovrebbe sorprenderti. Per sbrinare devi spostare calore dall'interno verso l'esterno, quindi devi prelevarlo dall'ambiente. A ventilatore fermo non potresti farlo efficientemente.
Così come la sonda dell'aria deve essere ventilata. Immagina una sonda a pozzetto in un tubo dell'acqua: a valvola chiusa essa deve sempre essere bagnata dalla circolazione, altrimenti perderebbe di autorità.

In merito a chi chiedeva se gli sbrinamenti avvengono a tempo, va notato che essi vengono inibiti quando sono più frequenti di un certo intervallo di tempo. Se si nota che avvengono a intervalli fissi, significa che sono necessari più frequentemente, ma inibiti fino allo scadere del cronometro di inibizione. Ciò è sintomo di sbrinamento non efficace, oppure più probabilmente di bassa pressione di funzionamento, erroneamente interpretata come bassa pressione di evaporazione dovuta a intasamento di brina. In quest'ultimo caso è probabile che la carica di refrigerante sia insufficiente (cosiddetto STARVING).
Tuttavia per poter diagnosticare correttamente tale condizione, è necessario confrontare la pressione di evaporazione con la temperatura del gas surriscaldato a valle della batteria evaporante (cosiddetto SSH = SUCTION SUPERHEAT).

[Seamew]

Non vedo perché dovrebbe sorprenderti. Per sbrinare devi spostare calore dall'interno verso l'esterno, quindi devi prelevarlo dall'ambiente. A ventilatore fermo non potresti farlo efficientemente.
Così come la sonda dell'aria deve essere ventilata. Immagina una sonda a pozzetto in un tubo dell'acqua: a valvola chiusa essa deve sempre essere bagnata dalla circolazione, altrimenti perderebbe di autorità.

Quindi, quando si va in sbrinamento il calore viene sottratto dalle unità interne che ovviamente dovranno avere la ventilazione attivata....il che significa che le unità interne non mandano aria a temperatura neutra, bensì più fredda perchè sta sottraendo calore all'aria..il che è fastidioso.
Aggiungo....se in un impianto da 20 unità interne ma solo 5 sono attive (ad esempio uffici nuovi occupati solo da poco personale) quando la macchina va in sbrinamento la "sottrazione" della potenza viene effettuata solo su 5 macchine...il che significa che l'aria verrà raffreddata in maniera importante...aumentando il disconfort in ambiente...
Diversamente, se su 20 macchine interne ne ho 15 attive la "sottrazione" di calore viene "spalmata" su 15 macchine e quindi in ambiente sentirò meno di questo abbassamento di temperatura....è corretto questo ragionamento???
Altra domanda....il fatto che in un impianto da 20 unità interne ma con solo 5 in funzione gli sbrinamenti avvengono in maniera troppo frequente creando un disagio interno.....potrebbe essere dovuto proprio al fatto che essendo solo 5 le unità interne attive la "sottrazione" di calore sia insufficiente per realizzare uno sbrinamento completo e che quindi appena possibile (c'è un tot di minuti che devono passare tra iuno sbrinamento e l'altro) la macchina proceda ad un ulteriore sbrinamento???.
Si crea un circolo vizioso in cui l'impianto riscalda, poi sottrae, riscalda e poi sottrae....può essere?
Altra cosa...per quale motivo un impianto da 20 unità interne e solo con 5 attive continua con frequenza gli sbrinamenti???
Da non esperto di questi impianti mi verrebbe da dire che non siamo nella situazione di stress e che la potenza complessiva dell'impianto è ben superiore a quella richiesta in quel momento.
Quale può esserne il motivo? Potrebbe essere l'ipotesi che ho descritto prima....o anche un quantitativo di gas insufficiente?
Ed infine....ho notato in certi impianti che l'unità esterna effettua uno sbrinamento ma SENZA che ci sia la formazione di brina sulla batteria....mi chiedo quindi se quello sbrinamento è indispensabile o meno e con quale logica viene effettuato....

Grazie per l'attenzione....attendo vostre opinioni esperte....

[NoNickName]

Diversamente, se su 20 macchine interne ne ho 15 attive la "sottrazione" di calore viene "spalmata" su 15 macchine e quindi in ambiente sentirò meno di questo abbassamento di temperatura....è corretto questo ragionamento???

E' corretto in termini generali, poi dipende dagli algoritmi di regolazione.

potrebbe essere dovuto proprio al fatto che essendo solo 5 le unità interne attive la "sottrazione" di calore sia insufficiente per realizzare uno sbrinamento completo e che quindi appena possibile (c'è un tot di minuti che devono passare tra iuno sbrinamento e l'altro) la macchina proceda ad un ulteriore sbrinamento???.

Può essere, ma non credo che sia così in questo caso, vedi oltre.

Quale può esserne il motivo? Potrebbe essere l'ipotesi che ho descritto prima....o anche un quantitativo di gas insufficiente?

Bingo. Vedi spiegazione che ne ho dato nel post precedente. La sensoristica a bordo non distingue la bassa pressione a causa di superficie di scambio intasata da bassa pressione a causa di scarsità di gas refrigerante.
Ma il cane rognoso con la qualifica FGAS queste cose le dovrebbe sapere.

Ed infine....ho notato in certi impianti che l'unità esterna effettua uno sbrinamento ma SENZA che ci sia la formazione di brina sulla batteria....mi chiedo quindi se quello sbrinamento è indispensabile o meno e con quale logica viene effettuato....

Direi non solo che non indispensabile, ma anzi è dannoso.

[Seamew]

Grazie NNN per le tue preziose considerazioni.....cercherò di capire meglio il funzionamento e approfondire la cosa con il centro assistenza.

[Seamew]

Tuttavia per poter diagnosticare correttamente tale condizione, è necessario confrontare la pressione di evaporazione con la temperatura del gas surriscaldato a valle della batteria evaporante (cosiddetto SSH = SUCTION SUPERHEAT).

Potresti spiegare meglio questo concetto?
Mediante il monitoraggio di funzionamento dell'impianto il centro assistenza immagino sia in grado di rilevare questi due parametri....e quindi che valori dovrei aspettarmi per il buon funzionamento?
Oppure, quali valori mi indicano il fenomeno dello STARVING e quindi il contenuto di gas refrigerante insufficiente?
Parliamo di un impianto in R410A con 2 unità esterne 10 + 10 HP.

grazie

[NoNickName]

L'SSH corrisponde alla differenza di temperatura tra la temperatura corrispondente alla pressione in uscita dall'evaporatore e la temperatura del gas in uscita dall'evaporatore. Per chi detiene un certificato FGAS, il surriscaldamento, così come il calcolo del sottoraffreddamento, rappresenta un fondamentale.
Tale valore deve essere compreso tra 3 e 7K. Da solo non è sufficiente per determinare una causa di guasto certa.
Da notare che l'SSH su macchine fornite di valvola termostatica elettronica è calcolato automaticamente dal regolatore stesso.

[marcello60]

Io di solito prevedo il comando “a filo” a parete .

Poi faccio impostare il sistema affinché le unità interne rilevino da Tamb dai comandi a filo ...

Che tipo di comandi hai ?

Ho fatto esattamente la stessa cosa qualche anno fa su un mini vrv daikin.
Nel mio caso le unità interne a cassette erano un pò alte, e la temperatura di set point veniva confrontata con quella di ripresa, col risultato che a quota scrivania era freddo.
E' possibile chiedere in assistenza di programmare il sistema in modo che legga la temperatura ambiente col sensore posto nel comando a filo (che consiglio caldamente di posizionare a quota bassa 1 m, max 1,5 m dal pavimento).

[Seamew]

Nel mio caso le unità interne a cassette erano un pò alte, e la temperatura di set point veniva confrontata con quella di ripresa, col risultato che a quota scrivania era freddo.
E' possibile chiedere in assistenza di programmare il sistema in modo che legga la temperatura ambiente col sensore posto nel comando a filo (che consiglio caldamente di posizionare a quota bassa 1 m, max 1,5 m dal pavimento).

di solito le cassette a 4 vie sono dotate di telecomando che fanno anche da termostato ambiente...
Per le canalizzate (ma credo anche le cassette a 4 vie) inoltre c'è la possibilità di "falsare" la lettura sull'aria di ripresa (nel caso non hai il comando a muro) mi sembra fino a -4 °C appunto per compensare la stratificazione dell'aria calda...
La soluzione del comando a muro (o del telecomando) è cmq sempre preferibile...