Obbligo Legge 10?

[Effeemmebike]

Buongiorno, vi sottopongo il seguente caso: intervento di riqualificazione energetica su unità immobiliare in edificio plurifamiliare con le seguenti lavorazioni:
- sostituzione finestre
- sostituzione caldaia standard con caldaia a condensazione e contestuale installazione valvole termostatiche
- installazione pannelli solari termici per integrazione acs e riscaldamento
- installazione impianto fotovoltaico da 2 kWp

Ai fini di titolo edilizio dovrebbe bastare una CIL in quanto prese singolarmente sono tutti interventi di edilizia libera, mentre per la legge 10 sono tutti interventi in cui la relazione legge 10 può essere sostituita da certificazioni del produttore: per le finestre deve dichiarare trasmittanza termica, permeabilità all'aria e fattore solare g, per la caldaia rendimenti di generazione superiore a valori tabellati mentre per pannelli solari termici e fotovoltaici non ci sono prescrizioni.
Cosa ne pensate?

[giotisi]

Premetto che mi accusano di essere un po' talebano sull'argomento, quindi sono pronto a critiche.

Tu scrivi 'intervento', quindi ti stai riferendo a una serie di operazioni singole, inquadrate in UN intervento complessivo.
Ciascuna operazione elementare è 'semplificata', se mi passi il termine; ediliza libera, pratiche enea separate e semplificate, asseverazione sostituita da dichiarazione del produttore(*).
Il DM req.minimi chiederebbe la relazione (art.2.2.1), eccetto che nel caso di sostituzione della caldaia. (2.2.2)
Una Faq 3.8.2016 amplia la deroga alla sostituzione dei serramenti in singola UI. (Valore legale delle FAQ?)

Le dichiarazioni ENEA chiedono il calcolo del risparmio; se le fai semplificate, ciascun risparmio è relativo alla situazione 'ex-ante' di tutto quanto non stai dichiarando. Quindi il risparmio energetico dei serramenti con caldaia vecchia, e il risparmio della caldaia con i serramenti vecchi: va da se che 1+1 non fa due, come risulterebbe invece da una L10.
Quindi, a mio avviso, SI, serve L10, serve UNA pratica ENEA complessiva e, dipende dalla regione, l'APE alla fine.

(*) La dichiarazione del produttore non riguarda le prestazioni del prodotto che va installato (queste sono SEMPRE obbligatorie perchè sono prodotti da costruzione marcati CE) ma che QUESTE PRESTAZIONI sono in linea con le norme: Dm req.min, Leggi Regionali, NTA del Comune e DM requisiti ecobonus.
Non è un dettaglio, perche un conto è dire: il mio prodotto è BLU elettrico; altro è dire 'Va bene in Piazza Duomo': si mette nero su bianco che la funzione che la UNI 10818 riserva al progettista (cito i serramenti), viene demandata, col suo consenso, al serramentista. Con onori e oneri.

[girondone]

discorso consumato tra me giotisi

concordo in generale
ma appunto distinguerei
tra il ragionamwneto "legge10"

e le partiche enea se restano semplificate o meno

così al volo vedo un intervento di riqualif ene come da dm req minimi

e poi vedo le varie enea semplificate

tanto più che sarebbo comunque tutte ena diverse e separate

diverso è quando ho infissi e isolamn opache che sono stesso comma e trovo errato che una cosa la faccia il serramentista e d una un altro tecnico

[boba74]

L'obbligo di L10 è escluso solo in caso di mera sostituzione di caldaia murale, per tutti gli altri interventi è obbligatoria (compresa anche la mera sostituzione di infissi, anche se in pochi la fanno), persino di installazione split....
Questo vale a prescindere dal titolo edilizio (che sia CILA o edilizia libera o SCIA). In caso di assenza di titolo edilizio dovresti depositare ugualmente la L10, anche se in questo caso il comune non la associa a nessuna pratica, ma tant'è che l'obbligo rimane.
Non confondiamo l'obbligo di L10 dalle pratiche enea.

[girondone]

installazione split....

IN REALTà QUELLO MI SA CHE RIENTRA NELLE ESCLUSIONI DEL 192
ANCHe se pure quella frase li è buttata li e interpretabile in tanti modi

[Effeemmebike]

L'obbligo di L10 è escluso solo in caso di mera sostituzione di caldaia murale, per tutti gli altri interventi è obbligatoria (compresa anche la mera sostituzione di infissi, anche se in pochi la fanno), persino di installazione split....
Questo vale a prescindere dal titolo edilizio (che sia CILA o edilizia libera o SCIA). In caso di assenza di titolo edilizio dovresti depositare ugualmente la L10, anche se in questo caso il comune non la associa a nessuna pratica, ma tant'è che l'obbligo rimane.
Non confondiamo l'obbligo di L10 dalle pratiche enea.

FAQ 2.36 MISE AGOSTO 2016:
D:Nel caso di intervento di mera sostituzione dei serramenti che si configuri come intervento di riqualificazione energetica, la relazione tecnica a cura del progettista può essere sostituita da dichiarazione dell’azienda esecutrice dell’intervento?
R:Si, solo nel caso di riqualificazione energetica e in presenza di chiusure oscuranti o di tipologie di superfici trasparenti per le quali risulti soddisfatta la verifica del valore del fattore di trasmissione solare totale.La relazione tecnica può essere sostituita da dichiarazione dell’impresa esecutrice attestante la trasmittanza dei serramenti esistenti sostituiti e dalla documentazione attestante la marcatura CE (cogente secondo Regolamento (UE) 305/2011) sui serramenti di nuova fornitura redatta dal Fabbricante.Tale documentazione dovrà obbligatoriamente riportare la trasmittanza termica, la permeabilità all’aria dei serramenti di nuova fornitura e il valore del fattore di trasmissione solare totale.In presenza di chiusure oscuranti il valore del fattore di trasmissione solare totale può non essere riportato in quanto si considera automaticamente soddisfatta la verifica dei valori limite di cui alla tabella 5 dell’Appendice B dell’Allegato 1 del D.M. Requisiti Minimi (con l’eccezione per la categoria E. .
FAQ 2.56 MISE AGOSTO 2016:
D:Nel caso di installazione di pompa di calore con potenza termica inferiore o uguale a 15 kW, deve essere presentata la relazione tecnica?
R:No, secondo il d.lgs. 192 del 2005, articolo 8, comma 1, non deve essere presentata la relazione tecnica.
FAQ 5 MISE OTTOBRE 2015
D:La sostituzione di una caldaia tradizionale a gas con una caldaia a condensazione a gas deve essere intesa come cambio di tipologia di generatore?
R:Non costituisce cambio di tipologia poiché utilizza lo stesso vettore energetico e la stessa tecnologia di combustione.

Sul fatto che gli interventi presi singolarmente non necessitino di relazione Legge 10 mi sento abbastanza sicuro viste le FAQ del MISE (se poi vogliamo mettere in dubbio la loro legalità è un discorso che non voglio affrontare, mi sembra che siano da tutti i software utilizzate come riferimento) , il mio dubbio era se, sempre rimanendo all'interno di un intervento di riqualificazione energetica, la combinazione di queste lavorazioni nello stesso intervento (tipo Superbonus 110%) fa scattare l'obbligo di deposito Legge 10 o meno; del resto se avete notato nel portale enea per il superbonus 110% c'è la possibilità di dichiarare che la relazione Legge 10 non è stata depositata in quanto non obbligatoria, quindi mi sembra una possibilità contemplata.
Grazie comunque per i pareri di ognuno di voi

[marcoaroma]

L'esclusione è per mera sostituzione di infissi, che non è in questo caso poiché vengono fatte anche altre opere, per cui L10 obbligatoria.

[girondone]

io ho sempre ragionato così

pr legge10 non posso splittare i vari interventi per prendere le esclusioni dei singoli lavori

per enea

per me è ok un enea semplificato infissi con un eena semplificato 347
in quanto in igni caso faresti due enea semplificate fatte anche da due soggetti diversi

diverso è se fai infissi e cappotto che è stesso comma
ma come dice giò continuano imperterriti a fare enea il serramentista ed un altro enea magari un tecnico per cappotto
peccato che stesso comma stesso massimale ecc ecc

[ponca]

io la vedo diversamente
se i singoli interventi non richiedono L10
allora neppure se eseguiti contestualmente serve L10

ad esempio se cambio caldaia e serramenti non faccio L10

mi sembra logico poi non so

[Terminus]

Scusate se approfitto della discussione per una domanda diversa, ma sempre sull'obbligo L.10.
Capannone industriale non climatizzato.
Si realizza un volume interno climatizzato, perchè all'interno lavoreranno maestranze per la gestione magazzino.
Ritengo non si possa rientrare in alcuna delle esclusioni dell'art.3: non si tratta di riscaldamento per esigenze del processo produttivo, ma serve per la presenza di personale e la superficie è maggiore di 50mq (anche volendo assimilare questo volume ad un edificio isolato, in quanto completamente interno ad un volume non climatizzato).
In merito alla nuova lettera e) dello stesso comma 3, ritengo che non appena un volume venga climatizzato, cessi qualsiasi esclusione legata all'uso standard, magari con la scusa che trattasi di un mero deposito; quindi il volume sarebbe classificato in E8 e pace.
Concordate ?

[Terminus]

Riporto su la discussione nella speranza di avere un vostro parere.

[marcoaroma]

Il ragionamento fila fino a quando però lo vuoi assimilare a E.8, forse lo considererei qualcosa di diverso come classificazione, magari ufficio, e comunque sottoposto a verifiche.

[antonio]

Anche per me è sempre obbligatoria la ex Legge 10.
Sia nel caso di nuovo edificio climatizzato all'interno di un volume esistente non riscaldato.
Sia nel caso di nuovo impianto di climatizzazione in edificio esistente non climatizzato.

[Terminus]

Il ragionamento fila fino a quando però lo vuoi assimilare a E.8, forse lo considererei qualcosa di diverso come classificazione, magari ufficio, e comunque sottoposto a verifiche.

Non sarà ufficio, ma proprio un volume del magazzino destinato a compiti particolari che richiedono una presenza continua degli addetti.
Per questo dovrebbe classificare E8.

Cmq grazie per le conferme

[boba74]

Scusate se approfitto della discussione per una domanda diversa, ma sempre sull'obbligo L.10.
Capannone industriale non climatizzato.
Si realizza un volume interno climatizzato, perchè all'interno lavoreranno maestranze per la gestione magazzino.
Ritengo non si possa rientrare in alcuna delle esclusioni dell'art.3: non si tratta di riscaldamento per esigenze del processo produttivo, ma serve per la presenza di personale e la superficie è maggiore di 50mq (anche volendo assimilare questo volume ad un edificio isolato, in quanto completamente interno ad un volume non climatizzato).
In merito alla nuova lettera e) dello stesso comma 3, ritengo che non appena un volume venga climatizzato, cessi qualsiasi esclusione legata all'uso standard, magari con la scusa che trattasi di un mero deposito; quindi il volume sarebbe classificato in E8 e pace.
Concordate ?

E' un caso un po' dubbio che io interpreto così:
l'esclusione di cui al punto e) parla di edifici "non compresi" nelle categorie classificate dal DPR 412, il cui uso standard non prevede climatizzazione.
Ora, a mio avviso risulta fondamentale andare a vedere anche la categoria catastale dell'immobile, perchè se come dici si tratta di un "capannone industriale" possiamo avere più casi: o si tratta di un deposito (cat. catastale C/2), oppure si tratta di opificio (D/1) o fabbricati per attività industriali (D/7), o altro...
Ora, se è un deposito è sicuramente escluso dal campo di applicazione, per cui vale quello che dicevi: l'eventuale parte climatizzata diventa soggetta all'obbligo di L10 e di APE, (quindi classificata come E8 oppure E2 a seconda della sua destinazione d'uso), mentre il resto del deposito resta non soggetto.
Se però l'edificio è catastalmente diverso da un semplice deposito (es D/7 o D/1 o altro...), sarebbe comunque classificabile come E8 ai sensi del DPR, quindi "compreso" nel DPR 412, a prescindere che sia scaldato o meno, perciò in questo caso sarebbe soggetto interamente a L10 e APE (con verifiche contestualmente richieste solo per le zone riscaldate ma alcuni requisiti potrebbero applicarsi anche alle zone non climatizzate).
Faccio un esempio con una nuova costruzione:
Se ho un deposito non climatizzato non è soggetto.
Se ho un D/7 non climatizzato è soggetto ad esempio all'obbligo di FER applicate all'intera superficie coperta, perchè si tratta comunque di un E8, e se anche non lo riscaldi e non devi verificare alcun EP o trasmittanza, resta comunque "in generale" soggetto al DM requisiti minimi e al DL 28 rinnovabili....

[Terminus]

Grazie della risposta.
Questi particolari ancora non li conosco.
Comunque mi vengono altri dubbi:
Devo trattare questo volume come nuova costruzione a tutti gli effetti per il DM 26/06/15 ? Penso di si.
Non credo invece di dover applicare il 28/2011, in quanto l'edificio capannone è esistente e non soggetto ad alcun intervento. Si sta ricavando solo un volume climatizzato all'interno del volume esistente non climatizzato.

[boba74]

Grazie della risposta.
Questi particolari ancora non li conosco.
Comunque mi vengono altri dubbi:
Devo trattare questo volume come nuova costruzione a tutti gli effetti per il DM 26/06/15 ? Penso di si.
Non credo invece di dover applicare il 28/2011, in quanto l'edificio capannone è esistente e non soggetto ad alcun intervento. Si sta ricavando solo un volume climatizzato all'interno del volume esistente non climatizzato.

Ricavando un volume riscaldato in un edificio precedentemente non riscaldato non è sicuramente nuova costruzione, e neppure ampliamento (dato che non hai un volume climatizzato esistente da "ampliare").
Trattasi quindi di installazione di impianti in edifici esistenti (riqualificazione energetica) in cui non hai verifiche obbligatorie sull'involucro se non sulle parti oggetto di intervento.
Per le FER non vi è obbligo.

[Terminus]

Appunto.
Nuovo impianto sicuramente, ma si deve anche realizzare tutto il nuovo involucro, tranne il pavimento.
Quindi secondo te che verifiche dovrò fare ?
Se anche non considero nuova costruzione, sto in ristrutturazione di primo livello.

[boba74]

Appunto.
Nuovo impianto sicuramente, ma si deve anche realizzare tutto il nuovo involucro, tranne il pavimento.
Quindi secondo te che verifiche dovrò fare ?
Se anche non considero nuova costruzione, sto in ristrutturazione di primo livello.

Beh, se le nuove strutture che vai a fare superano il 50% del nuovo volume climatizzato allora sei in 1 livello. Quindi dipende da dove realizzi il volume. Ad esempio il pavimento verso terra è esistente, quindi teoricamente non sei obbligato a toccarlo, idem per il tetto, se questo arriva fino al tetto esistente, o le pareti esterne, se comprendono parte di quelle esistenti.
Se realizzi una "scatolina" tutta interna al volume del capannone costruendo 4 pareti e un soppalco allora di fatto vai ben oltre il 50% ed è 1 livello, però ci sono casi in cui magari hai già un soppalco esistente e ti basta chiuderlo con una parete... e restare in riqualificazione. Se ricavi il nuovo volume in un angolo esterno del capannone, e arrivi da terra fino al tetto senza sostituire infissi, potresti anche rimanere in ristrutturazione di 2 livello o riqualificazione, ecc...
Potresti in teoria riscaldare l'intero capannone senza toccare minimamente l'involucro ed essere in riqualificazione (anche se sembra un controsenso... )